IN FINE ?

Aller en bas

IN FINE ?

Message par KWET le Sam 2 Nov - 9:49

Etant le résultat d'une sélection naturelle, nous avons évolué différemment.Notre faculté de penser nous a placé loin des autres espèces.
Depuis la nuit des temps, nous nous mettons la cervelle à l'envers pour comprendre le pourquoi du comment.
Dans le meilleur des cas, nous cherchons à progresser, à nous construire, à mener l'humanité vers un mieux. C'est ce que je cherche à faire, en tout cas je m'y applique.
Cependant, j'avoue avoir du mal à m'approprier les concepts de dieu(x), de Gadlu et autres, ce qui, par déduction, m'amène à penser qu'il ny a rien après la vie; donc, restant dans ma logique, ma qestion est:
Pourquoi faire tant d'effort pour s'améliorer si au bout c'est le néant?
Je n'avais pas 10 ans que j'enviais les "c..",les "imbéciles" qui vivaient tout simplement sans cultiver les angoisses et les questions existencielles.Heureux les simples d'esprit...etc
En fait, l'objectif de tout à chacun,n'est-il pas d'être heureux ici et maintenant?
Il y en a qui y arrive tout en restant superficiel, alors pouquoi pas moi?
Non, mais sans rire, pourquoi faire tant d'effort si au final il n'y a rien?
Bizarre, bizarre, aujourd'hui c'est la "fête" des défunts.....
avatar
KWET
Nouveau né
Nouveau né

Messages : 15
Date d'inscription : 28/10/2013
Age : 58
Localisation : Où tu iras, j'irai!

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Claude St Malo le Sam 2 Nov - 10:35

Au final il n'y a rien ?

Soit on considère que la vie n'a de valeur que pour soi et que chaque homme vit pour soi, et uniquement pour soi.
Soit on considère que l'on fait partie d'un tout et que ce qui importe, ce n'est pas notre devenir ou notre absence de devenir personnel mais le devenir du tout.
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 3949
Date d'inscription : 21/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par KWET le Sam 2 Nov - 11:20

C'est un peu la philosophie des fourmis, ça non?
avatar
KWET
Nouveau né
Nouveau né

Messages : 15
Date d'inscription : 28/10/2013
Age : 58
Localisation : Où tu iras, j'irai!

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par abac le Sam 2 Nov - 11:44

Kwet interroge :

Pourquoi faire tant d'effort pour s'améliorer si au bout c'est le néant?
C'est le néant pour l'individu, pas pour l'ensemble du mouvement de la vie.

Si on se sent solidaire du mouvement de la vie on se sent concerné par l'évolution et on peut y trouver une raison de se dépasser .
Encore faut-il avoir une idée claire d'un axe suivi par la vie si on ne veut pas se mettre en travers,mais au contraire l'aider à progresser.

Certains pensent qu'il faut profiter de la vie pour eux-mêmes, mais je crois que la vie est assez bien faite pour qu'en fin de compte ce soit elle qui en tire bénéfice.

" C'est n'être bon à rien que n'être bon qu'à soit même"

Ma croyance est qu'il existe une solidarité entre les êtres ( ou plutôt une dépendance entre eux). Je crois qu'entre bien-être et douleur chacun a les limites de l'axe à suivre, et je crois qu'au bout du compte vient la lucidité qui permettra de comprendre le mouvement et de le rendre plus rapide et moins douloureux.

Acte de foi , certes ! Une façon de concilier science et religiosité ! ( pas religion !!!)
avatar
abac
Sage Confirmé
Sage Confirmé

Messages : 936
Date d'inscription : 25/09/2011
Localisation : Centre de le France

http://pagesperso-orange.fr/arnold.jack/index.html.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par KWET le Sam 2 Nov - 12:22

Donc,Abac, l'ensemble du mouvement de la vie prime sur l'individu,ok, mais pour en arriver à quoi?
L'humanité n'a fait que progresser et...on va droit dans le mur! La planète va imploser si l'on en croit toutes les grandes études faites sur l'avenir de la terre.
S'il te plait, dessine moi l'axe suivi par la vie.
avatar
KWET
Nouveau né
Nouveau né

Messages : 15
Date d'inscription : 28/10/2013
Age : 58
Localisation : Où tu iras, j'irai!

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Claude St Malo le Sam 2 Nov - 12:58

Simple question : l'univers est-il fait pour l'Humanité ?
L'Humanité fait partie du tout ( provisoirement peut-être ) Elle n'est pas le tout.
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 3949
Date d'inscription : 21/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Nelson le Sam 2 Nov - 13:39

Je crois que l'univers s'en fout. Et il n'a pas tort.
avatar
Nelson
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 6859
Date d'inscription : 25/04/2011
Localisation : Hic et nunc

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Thot le Sam 2 Nov - 13:49

C'est un peu la philosophie des fourmis, ça non?
Et des loups, et des rats, et des abeilles, etc...
Bref. Tout seul on va vite. Ensemble on va loin.
La simple observation de la nature confirme les dires de Claude et Abac.

Mais pour quelle destination, te demandes-tu ?
Je ne peux que t'apporter ma réponse (très) personnelle : nous sommes enfants de l'univers, et ma tâche est d'humblement accepter ce fait. Je dois donc jouer ma vie selon les règles de l'univers ; un peu par acte de foi, ou par conviction personnelle.
Alors quelles sont les règles de l'univers ? Les voies ésotériques tentent d'y apporter une réponse, on recherche les manifestations de ce grand principe partout où l'on peut le trouver.
Si tu veux te faire une idée de ce que peuvent bien être les règles de l'univers, chacun y a apporté sa réponse qui lui est propre, dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

La sagesse orientale nous dit "Le trésor n'est pas dans le château mais sur le chemin qui y mène". Il faut arrêter d'avoir cette approche linéaire du temps (début milieu fin). L'observation (encore !) nous montre que la vie est cyclique, que le début est la fin, donc c'est le chemin qui compte.
avatar
Thot
Petit Sage
Petit Sage

Messages : 350
Date d'inscription : 11/05/2013
Age : 25
Localisation : Bdx

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par KWET le Sam 2 Nov - 14:08

sunny Merci Thot, il est des choses qu'il fait bon réentendre.
avatar
KWET
Nouveau né
Nouveau né

Messages : 15
Date d'inscription : 28/10/2013
Age : 58
Localisation : Où tu iras, j'irai!

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Dinosaure le Sam 2 Nov - 15:28

Je l'aime bien, ce Thot ! Wink 
avatar
Dinosaure
Nouveau né
Nouveau né

Messages : 95
Date d'inscription : 11/10/2013
Localisation : Le Grand Sud

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par abac le Sam 2 Nov - 17:09

Que l'univers s'en foute, est un concpet anthropomorphique.( encore que les mécanismes cérébraux qui nous font " raisonner" ne sont peut-être pas les seuls possibles .

L'univers suit ses lois : à quoi conduisent ces lois concernant la vie, l'humanité, l'aptitude à comprendre l'univers - sur cette planète ou ailleurs), nous ne pouvons que croire ou ne pas croire.

Mais dans les deux cas commençons par étudier... Il y en a pour longtemps encore Very Happy 
avatar
abac
Sage Confirmé
Sage Confirmé

Messages : 936
Date d'inscription : 25/09/2011
Localisation : Centre de le France

http://pagesperso-orange.fr/arnold.jack/index.html.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par yaka le Sam 2 Nov - 17:23

comme le dit Thot,
l'essentiel n'est pas le but, mais bien le chemin pour y parvenir.
Ta question m'a permis d'y réfléchir, ma réponse
va elle t'y inviter. Ainsi, nous aurons échangé et, qui sait, cela permettra d'apporter d'autres questions et d'autres réponses pour d'autres participants.
Pourquoi tant d'énergie (et on ne croit pas si bien dire, vu que nos PC et le réseau internet en consomme énormément) ? Peut-être parce que l'homme est curieux d'apprendre. Certains juste pour trouver de quoi se nourrir, d'autres pour jouer, d'autres encore pour se poser des questions sur l'utilité de s'en poser Wink

avatar
yaka
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe

Messages : 1524
Date d'inscription : 14/08/2012
Age : 58
Localisation : ici, lorsque j’y suis !

http://yakabd.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Olive1968 le Mer 11 Fév - 18:20

Bonsoir KWET.
C'est une question qui pour moi se situe à cheval entre la philosophie et la psychologie. Tout dépend de l'intérêt que l'on porte à sa vie, de la manière dont cette vie s'est déroulée jusqu'ici, et des expériences qui nous ont façonnés. C'est vraiment très intimiste comme questionnement, et en même temps philosophique car lié à "l'usage" que l'on décide de faire de l'existence qui est en nous, pour un temps ? Je ne sais pas. Psychologiquement c'est un état, c'est à dire que certaines personnes se contenteront d'une vie simple et sans trop d'objectifs, et d'autres ne pourront concevoir leur vie autrement que par le tripotage de leurs neurones ! Ce n'est évidemment pas un jugement de valeur, chose absurde en psychologie.

Et selon moi, in fine, il n'y a pas de bon ou de mauvais choix de vie, il n'y a que des choix conformes aux attentes de l'être. Le tout est que ce "choix" ne fasse pas souffrir, sinon c'est la disharmonie qui domine, la démotivation, la dévalorisation de soi, et là c'est embêtant.
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 9308
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 50
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Invité le Jeu 12 Fév - 15:12

KWET a écrit:Etant le résultat d'une sélection naturelle, nous avons évolué différemment.Notre faculté de penser nous a placé loin des autres espèces.

En es-tu certain ? Es-tu allé dans le cerveau d'un chien ou d'un éléphant pour savoir comment ils pensent ? Wink

Nous sautons trop rapidement à la conclusion qu'ils ne pensent pas car de toutes les choses que l'on a observé sur eux nous n'avons pas réussi à les observer entrain de penser. Et pourtant, peut-être que tous ces murs et ces prouesses architecturales ne vaudraient autant si nous connaissions la réponse à la question (les animaux pensent-ils).

Il faut aussi savoir que ce n'est pas forcément nôtre faculté de penser qui nous place devant eux (ou du moins sur une position différente, qu'elle soit devant eux ou derrière eux). Quelqu'un dont je ne me rappelle plus le nom (je crois que c'était Spinoza) a émit l'idée que nous sommes différents des animaux car nous n'avons pas de fonction naturelle. Le chat chasse la souris, le tigre chasse la gazelle, etc. Bref ils remplissent tous une fonction particulière dans la nature tandis que nous n'en avons pas. Nous ne sommes pas ici pour tuer une espèce en particulier (ni pour en tuer plusieurs...). Le fait que nous n'avons pas de fonction biologique nous force donc à nous interroger sur nôtre place et ce qui fait nôtre point ici, ce que tu sembles faire et qui est très bien de ta part.

KWET a écrit:
Cependant, j'avoue avoir du mal à m'approprier les concepts de dieu(x), de Gadlu et autres, ce qui, par déduction, m'amène à penser qu'il ny a rien après la vie; donc, restant dans ma logique,  ma qestion est:
Pourquoi faire tant d'effort pour s'améliorer si au bout c'est le néant?

Est-ce que tu as du mal à te les approprier parce que tu ne les comprends pas ou parce que tu ne te reconnais pas dedans ? Fais l'expérience: force toi à vivre un certain nombre de jours selon une idée (deviens chrétien, puis bouddhiste, puis existentialiste, etc. J'ai fait l'expérience de vivre quelques concepts quand j'étais adolescent même lorsque je savais qu'ils étaient mauvais (le racisme par exemple).

sinon peut-être qu'il te faut apprendre plus. Le GADLU n'est pas la seule tentative de représenter un être supérieur et dont tout en provient. Je peux te donner des extraits de textes si tu veux pour te faire part d'autres idées. St-Anselm, Descartes, mais aussi Marx pourraient t'éclairer d'avantage.

Peux-tu développer sur comment tu arrives à penser qu'il n'y a rien après la vie ? Personne n'en a la preuve et c'est tant mieux car cela permet aux gens de justifier toute la dure labeur à laquelle ils font face et se disent qu'après cette vie torride ils pourront profiter du bonheur éternel, d'autres pensent qu'il n'y en effet rien après la vie et qu'il faut par conséquent profiter de celle-ci (vision existentialiste et nietzschéenne dans une certaine mesure).

Prends cette constatation et utilise-là pour justifier ta présence ici. Par exemple, ce n'est pas parce qu'il n'y a rien en fin de parcours qu'il ne faut pas profiter du parcours pour s'enivrer d'expériences plaisantes, de bonheur, etc. Car vivre une vie sans fondement, c'est ennuyeux. Tu n'espères rien et deviens amorphe. Vivre pour le plaisir de vivre et se donner le meilleur pour profiter, c'est déjà un début. S'il s'avère qu'il n'y a vraiment rien en fin de parcours, alors autant se servir maintenant et profiter de ce qu'on a maintenant. Qu'en penses-tu ?

KWET a écrit:
Je n'avais pas 10 ans que j'enviais les "c..",les "imbéciles" qui vivaient tout simplement sans cultiver les angoisses et les questions existencielles.Heureux les simples d'esprit...etc

Dis toi que le fait de sortir la tête en dehors de l'eau comme tu fais et de vouloir prendre conscience de ta position vis-à-vis l'horizon (la mort) te donne un avantage. L'avantage c'est que tu peux réfléchir sur comment vivre ta vie, et jusqu'à une certaine mesure comment profiter de la vie. Ces gens qui ne réfléchissent pas foncent tête baissée dans une série de murs. Ils font leurs contact avec la société durement. Ils feront des expériences qui leurs couteront un accident de voiture en fin de soirée, une colonne vertébrale cassée après une chute dans un lac, etc. Là où je veux en venir, c'est qu'ils sont aveugles dans leurs décisions ou dans la manière de mener leurs vies. Toi, moi et tous ceux qui réfléchissent sur notre sort tentent justement de ne pas être aveugle et de maximiser nos chances de vivre bonnement.

Claude St Malo a écrit:Simple question : l'univers est-il fait pour l'Humanité ?
L'Humanité fait partie du tout ( provisoirement peut-être ) Elle n'est pas le tout.

L'univers existe grâce à nous. Je m'explique: il faut une conscience pour que quelque chose existe. C'est le même principe que l'arbre dans la forêt: si un arbre tombe mais qu'il n'y a personne dans la forêt, fait-il réellement du bruit ? Idem ici: si l'univers est là mais que personne n'est là pour le savoir, existe-t-il vraiment ? C'est aussi le même principe énoncé par Descartes (un peu compliqué à expliquer): j'existe parce que je pense, et je pense à définir mon existence, puis à définir tout le reste.

L'univers est définit par l'Homme (avec des mots et des observations). Ensuite c'est une question de choix et de raisonnement pour penser qu'il fait partie de nous ou l'inverse. Du moins jusqu'au 16ième siècle c'était lui qui faisait partie de nous (géocentrisme).

Donc oui, il est fait pour nous puisqu'il existe grâce à nous.


Olive je suis totalement en désaccord. Ce n'est pas du tout lié à la psychologie. La psychologie est utilisée pour traiter les comportements humains en société, qui de plus se base sur des normes sociétales, et non pour définir le sens de la vie. C'est une question d'ordre philosophique, spirituel et religieux mais certainement pas de psychologie.

La psychologie répond aux problèmes de mauvais fonctionnement neurologique et comportemental en société, la philosophie traite de l'usage de sa vie. Ce sont deux choses différentes qui n'ont rien à voir.

Olive1968 a écrit:
Et selon moi, in fine, il n'y a pas de bon ou de mauvais choix de vie, il n'y a que des choix conformes aux attentes de l'être. Le tout est que ce "choix" ne fasse pas souffrir, sinon c'est la disharmonie qui domine, la démotivation, la dévalorisation de soi, et là c'est embêtant.

Ça c'est une perspective ou une opinion. Les nihilistes vivent de cette manière, les masochistes aussi. Eux ne trouvent pas cela négatif pourtant.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Claude St Malo le Jeu 12 Fév - 15:27

"L'univers existe grâce à nous. Je m'explique: il faut une conscience pour que quelque chose existe."

Que cette affirmation est anthropomorphique !

Non seulement anthropomorphique mais, à mon très humble avis, totalement dénuée de sens.
Que la conscience soit nécessaire pour percevoir l'existence de quelque chose, c'est une évidence, mais affirmer que l'existence ne peut être sans la conscience, voila qui me dépasse.

Deuxième affirmation qui me fait bondir :
" Le GADLU n'est pas la seule tentative de représenter un être supérieur et dont tout en provient"

Pour certains le GADLU est, en effet, un être, assimilé ou non à Dieu.
Pour moi, comme pour d'autres, le GADLU n'est pas un être, c'est un concept, un symbole, une idée, tout ce que tu voudras sauf un être ayant une réalité physique.
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 3949
Date d'inscription : 21/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Invité le Jeu 12 Fév - 15:46

Claude prouve moi que c'est dénué de sens. J'attends un raisonnement, pas une critique Smile .

Je charcute un peu le raisonnement parce qu'il n'est pas facile à manier c'est vrai. Mais je réexplique:

- Je pense donc je suis -> je suis une chose pensante, j'ai une conscience et c'est grâce à elle que je sais que je possède des mains, des jambes, etc. "Qui veut savoir si j'existe ? Moi." Quel est ce moi ? C'est ma conscience. J'en ai besoin pour savoir que j'existe. Jusque là tu es d'accords. Bien, mais si ce moi n'était pas là. Si je n'avais pas conscience, je ne pourrais pas savoir si j'existe.

- Idem pour les objets. Je perçois la chandelle grâce à mes sens. Mes sens l'acheminent ensuite à ma conscience. C'est grâce à ma conscience que je peux définir la chandelle (déjà en procédant les informations fournies par mes sens: la chaleur, l'image, etc; et en lui donnant un nom). Si je n'ai pas de conscience, je ne peux pas savoir qu'elle existe. La chandelle serait ignorée et par conséquent non-existante (parce que je ne sais pas qu'elle existe).

C'est la logique du "ce n'est pas là si je ne peux pas le voir". La chandelle n'existe pas si je ne peux pas la percevoir avec ma conscience (car ma conscience fait mon environnement: elle matérialise intellectuellement ce dans quoi je vis, c'est grâce à elle que je sais que j'existe et grâce à elle que je sais qu'un tel objet existe).

Tu peux placer ce raisonnement avec l'univers et l'appliquer aux hommes plutôt qu'à un seul (je parle toujours à la première personne, mais cela s'applique aussi aux individus ensemble).


Oui pour le GADLU j'entendais une substance supérieure. Ce n'est pas forcément un être (personnage) en effet. Bref la définition de Descartes.


Quelques liens:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ontologique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes#Les_M.C3.A9ditations_m.C3.A9taphysiques_.281641.29

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9ditations_m%C3%A9taphysiques#M.C3.A9ditation_Cinqui.C3.A8me_:_De_l.27essence_des_choses_mat.C3.A9rielles.3B_et.2C_derechef.2C_de_Dieu.2C_qu.27il_existe

http://www.anselm.edu/homepage/dbanach/dcarg.htm

http://www.philolog.fr/les-regles-de-la-methode-descartes/

Mais bon on s'éloigne un peu du sens de la vie et de la question de KWET.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Nelson le Jeu 12 Fév - 15:55

Intéressants liens; je vais les consulter.
L'ontologie, c'est passionnant !
avatar
Nelson
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 6859
Date d'inscription : 25/04/2011
Localisation : Hic et nunc

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Olive1968 le Jeu 12 Fév - 17:26

Lecter a écrit:
Olive1968 a écrit:
Et selon moi, in fine, il n'y a pas de bon ou de mauvais choix de vie, il n'y a que des choix conformes aux attentes de l'être. Le tout est que ce "choix" ne fasse pas souffrir, sinon c'est la disharmonie qui domine, la démotivation, la dévalorisation de soi, et là c'est embêtant.

Ça c'est une perspective ou une opinion. Les nihilistes vivent de cette manière, les masochistes aussi. Eux ne trouvent pas cela négatif pourtant.

Nihiliste ? Nihiliste envers quoi ? Je ne vis pas en nihiliste, je pars du principe que ce n'est pas à moi de définir la manière dont il faut vivre, voilà tout. Alors évidemment dès que ce choix de vie nuit aux autres, leur porte tort, les blesse, je suis d'accord qu'il faut reconsidérer la chose. Un masochiste peut aimer son choix de vie, un sadique aussi, mais dans ce cas il s'agit d'un jugement de valeur éthique, il faut s'entendre sur les termes et le sens. Si je voulais faire de la psychologie critique je dirais que tel ou tel choix de vie ne va pas car il ne convient pas à ce qui "se fait" ou pas, aux moeurs en vigueur, mais pour le coup je réduirais un peu le sujet non ?


Dernière édition par Olive1968 le Ven 13 Fév - 22:42, édité 2 fois
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 9308
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 50
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Thot le Jeu 12 Fév - 19:33

En lisant ton commentaire, Lecter, je t'ai trouvé bien sûr de toi. Tant mieux tu me diras ! tu provoques les réactions ! Tu es peut-être ascendant sagittaire, ou lion... mais en tout cas, moi je suis ascendant gémeaux : j'adore la connaissance, j'en suis avide... pour mieux me rendre compte que je ne sais pas.
Une chose et son contraire peuvent exister dans un même endroit, et je souhaite simplement te le rappeler.

Concernant ce que tu dis :
lecter a écrit:Nous sautons trop rapidement à la conclusion qu'ils ne pensent pas
: je suis d'accord.
En revanche je crois que la pensée nous différencie beaucoup des autres règnes, car c'est une pensée humaine.
Les éléphants ont conscience des membres de leur groupe, et ont la capacité de se projeter dans le passé car des années après la mort d'un d'entre eux, sa famille se réunit sur sa tombe et PLEURE ! en toute logique, je ne vois pas ce qui s'opposent à ce qu'ils aient une capacité de se projeter dans le futur aussi (même de quelques années seulement). Malgré ces facultés prodigieuses pour un animal, l'éléphant pense "éléphant" et l'humain pense "humain".
J'essaye de développer.
Pour reprendre la théorie de la fonction particulière que chaque animal assume : la fonction de l'homme serait peut-être d'exercer librement sa vie en pleine conscience ?
Sartre a beaucoup parlé de cela (dans l’existentialisme est un humanisme par ex.) : en effet l'existence précède l'essence. Notre but, rôle et place sur Terre se définit par nos actions, qui sont l'expression d'une pensée (d'un ensemble de pensées disons), qui se repose sur une conscience.
Les animaux seraient donc conditionnés (individuellement, ou par "esprit de groupe" comme en parlent les chamanes mongols ou indiens, ou plus récemment Mr. Steiner). Leur fonction étant définie (et incapables d'avoir conscience de leur fonction) ils seraient animés par des instincts menant aux actions que nous connaissons ?

Je jette des pistes, hein.
Personnellement je n'y adhère pas, la thèse de Sartre ne me plaît guère, c'est un jeu mental de vocabulaire qui n'a rien de concret. J'aime régulièrement replonger les théories au foyer de la réalité pour les tester : celle-ci s'effondre.

En effet un humain qui décide de ne manger que du chocolat, et qui fait cela, ne se verra pas doté d'une essence de chocovore. Bien vite il sera rattrapé par sa condition humaine, qui l'affaiblira, le fera tomber dans les pommes, et s'il persévère : le fera mourir.
On voit donc que notre réalité biologique empêche la déploiement de l'infinité des "existences" et donc nos essences sont déjà tronquées : on ne peut être que ce que la Nature nous permet d'être.

Dans mon exemple idiot, on a néanmoins découvert qqchose d'intéressant : la réalité physique nous conditionne. Et en méditation (comme en morphopsychologie, comme en analyse d'archétypes, comme en graphologie, comme en astrologie, etc) on sait que la FORME est pleine de SENS, car elle est l'expression tangible de l'intangible (d'un symbole, d'une énergie, et j'oserai dire : d'une âme).
Je te cite encore :
lecter a écrit:Le fait que nous n'avons pas de fonction biologique nous force donc à nous interroger
En effet. Et comme développé ci-dessus : notre corps serait donc un indicateur tangible permettant de pleinement explorer le domaine de nos interrogations.
Une essence est par définition ce qu'est profondément une chose, un être.
Donc mon corps est défini par mon essence. Donc je peux retrouver mon essence en comprenant mon corps.
Mon corps habite la vie dans quelles conditions ?
Quand il est nourri selon des lois un minimum naturelles (on repousse cette barrière en ce moment, mais on verra pas naître de chocovores avant longtemps), quand un esprit sain l'habite (et oui, un être colérique ou haineux aura un impact mortifère sur ses organes), et quand une âme l'habite.
Sur ce dernier point on peut discuter des heures, alors je tranche en donnant mon petit point de vue tout à fait personnel : je suis persuadé que notre essence est d'origine céleste (ce que je dis est essence-ciel), autrement dit que nous SOMMES des âmes incarnées. En cela nous sommes différents des animaux, d'une manière bien plus profonde que par notre simple "intellect". Et que notre but (le seul qui nous rende vraiment vivant) est de vivre concrètement cette réalité, par le développement de notre conscience.
Au bout du chemin (dans trèèèès longtemps) nous serions pure conscience, toute chose sera en nous et nous serons en toute chose, nous rejoindrons alors notre point de départ céleste, à la différence près que nous aurons pleinement fini notre processus d'individuation.


En me relisant je me rends compte que d'un hors sujet je suis finalement revenu à la question originale et je m'en félicite Razz Razz

Bref Lecter : je te suggère d'exprimer ton point de vue de manière moins impérieuse. Invite le doute dans ton propos, le monde est nuances Smile
Bonne soirée à tous
avatar
Thot
Petit Sage
Petit Sage

Messages : 350
Date d'inscription : 11/05/2013
Age : 25
Localisation : Bdx

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Claude St Malo le Jeu 12 Fév - 20:10

Lecter a écrit:Claude prouve moi que c'est dénué de sens. J'attends un raisonnement, pas une critique Smile .

.

Bon ... Allons y puisqu'il te faut des "preuves" et de raisonnements, raisonnons.

Que tu aies besoin de ta conscience pour savoir que tu existe, j'en suis d'accord et je l'ai dit.

Ce qui me semble absurde dans ton raisonnement, c'est que tu en tires la conclusion que, si cette conscience n'existe pas, tu n'existes pas non plus, ce qui est un non sens manifeste.
Le jour où tu meurs, tu perds la conscience de tout. Est ce que pour autant ton corps disparaît ? Est ce qu'il cesse d'exister parce que tu n'en as plus conscience ?
Est ce que les fourmis d'Amazonie n'existent pas parce que je n'ai pas conscience de leur existence ?
Est ce que les microbes et virus qui se développent en moi n'existent pas parce que je n'en ai pas conscience ?
Si c'est le cas, super, au moins je mourrai en bonne santé.
Je pourrai multiplier les exemples à l'infini.

Quant à ton exemple de la chandelle ...
Ainsi la chandelle n'existe que parce que tu as conscience de son existence ?
J'avoue que cela m'ouvre des horizons insoupçonnés sur les trucs employés par les prestidigitateurs. Ainsi, si le lapin disparaît, c'est tout simplement parce que le magicien a su me persuader qu'il n'existait pas, et donc, puisque je ne sais pas qu'il existe, il n'existe pas.
Je crois que tes explications vont me permettre de sortir de pas mal d'embêtements : il suffira que je n'ai pas conscience de leur existence pour qu'ils disparaissent ... puisqu'ils n'existeront pas.

As tu conscience de l’absurdité de tels raisonnement ?
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 3949
Date d'inscription : 21/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Olive1968 le Sam 14 Fév - 23:56

KWET a écrit:Non, mais sans rire, pourquoi faire tant d'effort si au final il n'y a rien?

Peut-être parce que l'homme ne peut accepter que sa conscience ne "serve à rien" ? Précisément. Mais il me semble que je comprends ce que vous voulez dire KWET, à quoi bon se torturer l'esprit si c'est pour finir en poussière ? Je crois que c'est le fondement même de la philosophie existentielle, le sens de la vie. Et puis tout dépend de l'état psychologique dans lequel on se trouve au moment où surgit cette question, celle-ci peut ne pas avoir les mêmes effets sur une personne dépressive et sur une personne euphorique, heureuse... Et je crois que c'est là que l'on se rend compte de l'impact du sens pour l'être humain.
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 9308
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 50
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Invité le Dim 15 Fév - 1:21

Olive1968 a écrit:
Lecter a écrit:
Olive1968 a écrit:
Et selon moi, in fine, il n'y a pas de bon ou de mauvais choix de vie, il n'y a que des choix conformes aux attentes de l'être. Le tout est que ce "choix" ne fasse pas souffrir, sinon c'est la disharmonie qui domine, la démotivation, la dévalorisation de soi, et là c'est embêtant.

Ça c'est une perspective ou une opinion. Les nihilistes vivent de cette manière, les masochistes aussi. Eux ne trouvent pas cela négatif pourtant.

Nihiliste ? Nihiliste envers quoi ? Je ne vis pas en nihiliste, je pars du principe que ce n'est pas à moi de définir la manière dont il faut vivre, voilà tout. Alors évidemment dès que ce choix de vie nuit aux autres, leur porte tort, les blesse, je suis d'accord qu'il faut reconsidérer la chose. Un masochiste peut aimer son choix de vie, un sadique aussi, mais dans ce cas il s'agit d'un jugement de valeur éthique, il faut s'entendre sur les termes et le sens. Si je voulais faire de la psychologie critique je dirais que tel ou tel choix de vie ne va pas car il ne convient pas à ce qui "se fait" ou pas, aux moeurs en vigueur, mais pour le coup je réduirais un peu le sujet non ?

Je ne voulais pas dire que tu es nihiliste. C'est ta phrase "le tout est que ce "choix" ne fasse pas souffrir, sinon les disharmonie qui domine, la démotivation, la dévalorisation de soi, et là c'est embêtant." Les nihilistes se font souffrir, les masochistes aussi. Et pourtant ils ne sont pas forcément dans la disharmonie que tu suspectes. Ils sont en harmonie avec cette souffrance, démotivation et dévalorisation.

Donc en fait, il faudrait faire tout ce qui ne nous rend pas malheureux. Ainsi un masochiste peut continuer de se faire mal s'il se sent heureux dans ses actions, le nihiliste peut vivre sans but précis s'il se sent heureux de ne pas en avoir, etc.

Thot a écrit:En lisant ton commentaire, Lecter, je t'ai trouvé bien sûr de toi. Tant mieux tu me diras ! tu provoques les réactions ! Tu es peut-être ascendant sagittaire, ou lion... mais en tout cas, moi je suis ascendant gémeaux : j'adore la connaissance, j'en suis avide... pour mieux me rendre compte que je ne sais pas.
Une chose et son contraire peuvent exister dans un même endroit, et je souhaite simplement te le rappeler.

Je n'ai jamais dit que je détenais la vérité absolue et très loin de moi est l'idée de vous imposer quoi que ce soit. Je ne vois pas comment tu as pu interprété un ton impérieux de ma part et je m'en excuse. Je suis ici avec de bonnes intentions et sans la prétention de vouloir vous imposer quoi que ce soit.

Je suis scorpion ascendant sagittaire mais l'horoscope n'est pas mon type de superstition Wink .


Thot a écrit:
lecter a écrit:Nous sautons trop rapidement à la conclusion qu'ils ne pensent pas
je crois que la pensée nous différencie beaucoup des autres règnes, car c'est une pensée humaine.
Les éléphants ont conscience des membres de leur groupe, et ont la capacité de se projeter dans le passé car des années après la mort d'un d'entre eux, sa famille se réunit sur sa tombe et PLEURE ! en toute logique, je ne vois pas ce qui s'opposent à ce qu'ils aient une capacité de se projeter dans le futur aussi (même de quelques années seulement). Malgré ces facultés prodigieuses pour un animal, l'éléphant pense "éléphant" et l'humain pense "humain".

Je suis d'accord. Mais comment peut-on en déduire que la pensée humaine est supérieure à la pensée éléphantine ? Certes nous ne pensons pas pareillement qu'eux mais je ne pense pas que cette différence soit suffisante pour trancher ce qui nous sépare des autres animaux. La fonction biologique ou animale est en revanche suffisante. Ils remplissent une fonction dans la nature tandis que nous non.


Thot a écrit:
Pour reprendre la théorie de la fonction particulière que chaque animal assume : la fonction de l'homme serait peut-être d'exercer librement sa vie en pleine conscience ?

Je ne suis pas suffisamment convaincu. Cette proposition est trop vague car l'exercice de la conscience n'amène à rien de concret. La conscience aide l'homme des cavernes à chasser, mais des millénaires plus-tard il construit des villes avec des murs, des grattes-ciels et parle d'économie, d'Internet, etc. L'exercice de nôtre conscience ne serait-elle pas plutôt une liberté plutôt qu'une fonction ? Une fonction, c'est un cheminement spécifique et bien définit, avec des limites et un cadre d'application. Nôtre conscience ne respecte pas cela. Elle va dans tout les sens et n'achève aucun but précis.

Thot a écrit:
Sartre a beaucoup parlé de cela (dans l’existentialisme est un humanisme par ex.) : en effet l'existence précède l'essence. Notre but, rôle et place sur Terre se définit par nos actions, qui sont l'expression d'une pensée (d'un ensemble de pensées disons), qui se repose sur une conscience.

Dans l'Existentialisme est humanisme, Sartre dit: "Qu'est-ce que signifie ici que l'existence précède l'essence? Cela signifie que l'homme existe d'abord, se rencontre, surgit dans le monde, et qu'il se définit après. L'Homme, tel que le conçoit l'existentialiste, s'il n'est pas définissable, c'est qu'il n'est d'abord rien. Il ne sera qu'ensuite , et il sera tel qu'il se sera fait. Ainsi, il n'y a pas de nature humaine, puisqu'il n'y a pas de Dieu pour la concevoir. L'homme est non seulement tel qu'il se conçoit, mais tel qu'il se veut, et comme il se conçoit après l'existence, comme il se veut après cet élan vers l'existence, l'homme n'est rien d'autre que ce qu'il se fait." (p.29-30)

Ce qu'il veut dire, c'est que contrairement à Descartes (et donc en appuyant ce que pense Claude) l'homme existe d'abord avant d'en être conscient. Par conséquent, la fonction de l'Homme est définie par l'Homme lui-même. C'est ce que tu soutiens je crois. Nôtre rôle sur Terre et nos actions sont définis par nôtre conscience.

Nous sommes donc tous les deux d'accords: les animaux ont une fonction, l'Homme n'en a pas de prédéfinie (donc il peut rester sans fonction ou s'en donner une).

Mais là, tout cela contredit ton paragraphe suivant:

Thot a écrit:
En effet un humain qui décide de ne manger que du chocolat, et qui fait cela, ne se verra pas doté d'une essence de chocovore. Bien vite il sera rattrapé par sa condition humaine, qui l'affaiblira, le fera tomber dans les pommes, et s'il persévère : le fera mourir.
On voit donc que notre réalité biologique empêche la déploiement de l'infinité des "existences" et donc nos essences sont déjà tronquées : on ne peut être que ce que la Nature nous permet d'être.

Je rajoute à cela la thèse de Rousseau: "la volonté parle encore quand la nature se tait." ( https://youtu.be/buB9kVXfBZE?t=53m25s )En d'autres mots, nous pouvons aller contre la nature. Donc si nous n'avons plus de viande à manger, nous mangerons des grains. S'il n'y a plus de grains, nous mangerons des plantes, etc. Et lorsque nous serons trop obèses à cause du chocolat (pour reprendre ton exemple), nous mangerons autre chose. Bref, notre volonté de vivre est toujours là même lorsque la nature ne nous aide plus. Tandis qu'un pigeon se laissera mourir devant un tas de viande et un chat se laissera aussi mourir devant un tas de grains. ( https://youtu.be/buB9kVXfBZE?t=54m35s )

Ce raisonnement contredit aussi ton autre paragraphe suivant:
Thot a écrit:
Dans mon exemple idiot, on a néanmoins découvert qqchose d'intéressant : la réalité physique nous conditionne.


Thot a écrit:
lecter a écrit:Le fait que nous n'avons pas de fonction biologique nous force donc à nous interroger
En effet. Et comme développé ci-dessus : notre corps serait donc un indicateur tangible permettant de pleinement explorer le domaine de nos interrogations.
Une essence est par définition ce qu'est profondément une chose, un être.
Donc mon corps est défini par mon essence. Donc je peux retrouver mon essence en comprenant mon corps.
Mon corps habite la vie dans quelles conditions ?
Quand il est nourri selon des lois un minimum naturelles (on repousse cette barrière en ce moment, mais on verra pas naître de chocovores avant longtemps), quand un esprit sain l'habite (et oui, un être colérique ou haineux aura un impact mortifère sur ses organes), et quand une âme l'habite.
Sur ce dernier point on peut discuter des heures, alors je tranche en donnant mon petit point de vue tout à fait personnel : je suis persuadé que notre essence est d'origine céleste (ce que je dis est essence-ciel), autrement dit que nous SOMMES des âmes incarnées. En cela nous sommes différents des animaux, d'une manière bien plus profonde que par notre simple "intellect". Et que notre but (le seul qui nous rende vraiment vivant) est de vivre concrètement cette réalité, par le développement de notre conscience.
Au bout du chemin (dans trèèèès longtemps) nous serions pure conscience, toute chose sera en nous et nous serons en toute chose, nous rejoindrons alors notre point de départ céleste, à la différence près que nous aurons pleinement fini notre processus d'individuation.

Alors là j'ai beau relire dans tous les sens, j'ai du mal à te suivre. J'ai compris que de ton point de vue personnel tu penses que nous avons une âme. Or cela contredit ce que tu disais plus haut à propos de l'exercice de la conscience et de l'existentialisme. Sartre pense que le corps existe avant la conscience (et la conscience telle qu'il l'entend n'est pas forcément synonyme d'âme, ce peut être un phénomène biologique / neurologique; le terme est laissé à la libre interprétation) et que la conscience définit ce qu'il est (déjà).

Cela va aussi en la faveur de mon argument qui était que nous avons besoin de nôtre conscience (ou de nôtre âme, comme tu l'entends) pour percevoir les choses et donc savoir ce qui existe et ce qui n'existe pas. Cela va aussi dans le sens de Descartes qui fait une distinction entre l'âme et le corps. Il soutient aussi que l'âme ( / conscience) définit la réalité.


Thot a écrit:
Bref Lecter : je te suggère d'exprimer ton point de vue de manière moins impérieuse. Invite le doute dans ton propos, le monde est nuances

L'objectif de la philosophie est de trouver la vérité (je fais simple pour la définition), le doute est un outil au raisonnement philosophique pour trouver celle-ci. Le procédé philosophique c'est d'avoir un doute et de l'éliminer (exemple: les Méditations de Descartes).

De plus dans un débat philosophique ou dans tous les débats ce n'est pas au camp adverse de semer le doute dans ses propos mais à son adversaire. Je développe une argument qui doit être solide, sinon comment puis-je convaincre mon interlocuteur ? C'est le principe du débat: convaincre.

Je ne suis pas sûr qu'Aristote, Pythagore, Kant, et bien d'autres seraient d'accords que le monde est fait de nuances. Wink


Désolé pour le ton impérieux, c'est ma manière d'écrire.

Claude St Malo a écrit:
Ce qui me semble absurde dans ton raisonnement, c'est que tu en tires la conclusion que, si cette conscience n'existe pas, tu n'existes pas non plus, ce qui est un non sens manifeste.
Le jour où tu meurs, tu perds la conscience de tout. Est ce que pour autant ton corps disparaît ? Est ce qu'il cesse d'exister parce que tu n'en as plus conscience ?

Okay je rééxplique.

Est-ce que mon corps disparaît si je meurs ?

Oui et non. Physiquement non. Toi tu le verrais, mon corps. Mais moi non. Il n'existe plus pour moi. Il n'existe plus parce que je ne peux plus le percevoir. Donc, si je ne perçois pas mon corps, je ne sais pas qu'il existe, donc j'assume qu'il n'existe pas. OR, je ne peux pas dire qu'il n'existe pas, puisque je ne le connais pas. Percevoir, c'est connaître quelque chose. Prendre conscience de la place de l'objet (du corps) dans l'espace.

Mets-toi à la place du mort:

- Si tu es mort, tu ne perçois plus ton corps et le reste du monde;

- Donc, ce n'est pas toi qui n'existe plus, mais ce qui t'es extérieur, puisque tu ne perçois plus.

______________________________

Prenons la sensation de chaleur par exemple.

- Je connais la sensation de chaleur parce que je la perçois. Mes sens acheminent cette sensation à ma conscience, qui va traiter l'information et donc la connaître.

- Donc si je ne perçois pas la chaleur, je ne peux pas la connaître. Et donc ne pas connaître, ça veut dire que ça n'existe pas.

- De plus, la chaleur n'existe pas car je ne pourrais même pas lui donner de nom, la décrire, etc. si je ne peux pas la percevoir.

J'ai donc besoin de ma conscience pour traiter ce que je perçois. C'est aussi grâce à mes sens que je peux "prendre conscience" de la place de tel ou tel objet dans ma chambre.

__________________________

"Le jour où tu meurs, tu perds la conscience de tout. Est ce que pour autant ton corps disparaît ? Est ce qu'il cesse d'exister parce que tu n'en as plus conscience ?"

Donc oui, si je meurs mon corps disparaît. Tout disparaît (y compris moi-même). Toi, tu vas croire qu'au contraire mon corps est toujours là ainsi que tout le reste du monde. Mais va convaincre un mort que tu as raison... le mort ne te croira jamais parce qu'il ne peut pas percevoir ce que toi tu peux encore percevoir.

J'espère avoir été clair... Je sais que c'est dur à comprendre et c'est également difficile à expliquer. Ça m'a pris un bout pour comprendre l'idée et peut-être que j'ai encore faux sur un point (mais je suis à 90% confiant). Je t'invite sinon à lire les Méditations de Descartes.

Maintenant ça c'est intéressant:

Claude St Malo a écrit:
J'avoue que cela m'ouvre des horizons insoupçonnés sur les trucs employés par les prestidigitateurs. Ainsi, si le lapin disparaît, c'est tout simplement parce que le magicien a su me persuader qu'il n'existait pas, et donc, puisque je ne sais pas qu'il existe, il n'existe pas.

Oui et non. Là c'est une question de perception. Les magiciens jouent avec la perception. Tes sens te trahissent sur ce coup-là et te font croire qu'il n'y avait pas de lapin dans le chapeau. Sur ce point, Descartes pense que c'est une bonne chose car savoir que nos sens nous déçoivent parfois nous permet de savoir que nous vivons dans la réalité et non dans un rêve. Car si nos sens ne nous décevaient jamais nous ne pourrions pas distinguer le vrai du faux, et donc ce qui est réel et ce qui ne l'est pas.

Et attention au vocabulaire. Le lapin existe: tu peux dans ta tête imaginer un lapin. Tu sais à quoi il ressemble, tu peux avoir une image claire et distincte du lapin. Donc pour l'exemple du lapin dans le chapeau, ce n'est pas que tu penses qu'il n'existe pas, c'est que tu crois qu'il n'est pas là.


Un bon exemple serait les Amérindiens à l'arrivée de Christophe Colomb en 1492. Ils ne savaient pas ce qu'était une caravelle (le bateau espagnol des explorateurs). Ils n'ont même pas vu les colons arriver. Et lorsqu'ils ont vu le bateau au loin, ils ont pensé que c'était une maison sur l'eau.

Mais là encore l'exemple n'est pas des meilleurs car il touche plutôt à une théorie en optique qui dit qu'on ne voit que ce qu'on connaît. Autrement dit on ne peut pas voir ce qu'on n'a jamais vu avant. Mais là c'est hors-sujet.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Invité le Dim 15 Fév - 1:23

Désolé pour le pavé...

Pour appuyer Olive (je crois), savoir qu'il n'y a rien nous aide peut-être à vouloir vivre justement. Cela nous aide à vouloir survivre, tout comme la nature vit et sur-vit. C'est la volonté de puissance de Nietzsche je crois.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Claude St Malo le Dim 15 Fév - 10:44

Lecter a écrit:Désolé pour le pavé...


Ecrire des pavés pour défendre des théories fumeuses ne rend pas ces théories plus justes et la longueur de tes démonstrations ne me persuade pas de leur exactitude.
D'autant que tu ne fais que répéter des arguments que j'ai bien compris mais que je réfute.
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 3949
Date d'inscription : 21/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: IN FINE ?

Message par Olive1968 le Dim 15 Fév - 12:01

D'accord Lecter, j'ai dû mal interpréter tes propos, ce sont des choses qui arrivent, selon l'état d'esprit du moment... Je m'en excuse.

Oui les masochistes (pour citer ce cas) sont construits ainsi, ils conçoivent leur plaisir sous cette forme. Il en va de même pour les sadiques, que l'on ne retrouve pas forcément que dans les "jeux intimes" ! A ceci près que les sadiques (en tous cas un certain type de sadique) posent davantage de problèmes sur le plan moral et juridique que les masochistes, me semble t-il.

Pour revenir au sujet de base, je ne pense pas que KWET ait voulu (dis-moi ce que tu en penses KWET si tu es encore parmi nous) dire cela, je pense qu'elle faisait allusion à "l'utilité" de nos actes ici-bas, les motivations qui peuvent nous conduire à entreprendre, et à ne pas demeurer passifs. C'est une question essentielle selon moi, chacun étant dans une perspective différente, des états d'esprit différents.
Par exemple avant de me connecter ici je lisais l'actu, hier il s'est passé quelque chose de terrible près de Paris, une jeune fille de 13 ans a été fauchée par un train alors qu'elle voulait récupérer un ballon qui se trouvait sur la voie ferrée ! Elle est malheureusement décédée. A la suite de cela, son entourage devra trouver des raisons de vivre, leur chagrin et leur culpabilité seront tels que cela va constituer une véritable épreuve. Ce sont des questions qui vont inévitablement arriver : à quoi bon continuer à vivre après cela ? Trouver des raisons de vivre, d'entreprendre, de surmonter l'idée qu'au bout du compte nous ne sommes finalement pas grand chose du point de vue du "destin"...

Et pourtant nous trouvons la force, même si c'est difficile, les questionnements nous assaillent tous à un moment ou à un autre, je crois que le fondement du sens de notre existence se trouve là, dans cette faculté à évaluer la valeur de la vie, nonobstant les drames et les obstacles qui jalonnent notre chemin. Et pour revenir à ton exemple Lecter, Nietzsche disait :"Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort !"
Entre parenthèses je tenais à dire que ce qui est arrivé à cette jeune femme m'a touché, comment ne pas l'être ?
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 9308
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 50
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum