Un discours critique sur Michel Onfray ...(Vidéo)

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Re: Un discours critique sur Michel Onfray ...(Vidéo)

Message par Isidor le Mar 3 Déc - 18:31

L'explication du pourquoi du comment ne m'intéresse pas. Les derniers échanges relèvent plus de la conversation privée entre Guthrie et toi que d'un apport sur la vidéo que tu as posté.


Dernière édition par Encrenoire le Mar 3 Déc - 18:40, édité 1 fois

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Re: Un discours critique sur Michel Onfray ...(Vidéo)

Message par giraudet le Mar 3 Déc - 18:35

Soit Encrenoire , j'ai dit ce que j'avais à dire .
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Re: Un discours critique sur Michel Onfray ...(Vidéo)

Message par Lux Lisbon le Mar 3 Déc - 19:49

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Lux Lisbon a écrit:mais comme j'ai le goût de la nuance, j'explique ce que je trouve totalement idiot dans sa manière d'aborder certains auteurs.
C'est ça qui est dingue. C'est qu'il les aborde tous de la même manière. Et ce depuis onze années qu'il anime l'UPC. Jamais il n'y avait eu, en dix ans, une seule réaction quand il s'attaquait à des auteurs antiques, médiévaux ou de la Renaissance. Par contre, le jour où il passe par la case Freud ou Sartre (à travers Camus), alors là, les "fans" (terme utilisé à dessein aussi...) de ces deux imposteurs se déchainent. Ce qui fâche ces fans, c'est qu'Onfray est visiblement le premier à avoir fait son boulot : tout lire. Et qu'il a découvert des trucs qu'il ne pensait pas trouver (rappelons qu'avant de faire ce travail, Onfray, prof de philo en filière technologique, enseignait les apports de la pensée de Freud). Jamais personne n'a été en mesure de lui dire, sur aucun plateau télé, qu'il avait tort quand il avançait tel ou tel argument. Ceux qui l'ont fait se sont confronté à un psycho-rigide ayant bossé comme un forçat et ressortant mot pour mot les dires de Freud de sa propre correspondance, laquelle l'accable impitoyablement...

Il n'y avait personne, quand c'était pour Platon ou Hegel...

Spirite,
Mais d'où on juge une oeuvre à travers la correspondance d'un artiste ?! D'où on peut dire que, comme Freud a dit ça dans sa correspondance, toutes ses théories sont ineptes et fausses, alors qu'elles aident encore des gens aujourd'hui ?
Je suis désolée mais bien avant le délire médiatique sur Freud (je n'ai pas beaucoup plus d'estime pour certains psychanalystes qui se sont excités sur Onfray, parce qu'ils n'ont pas plus de nuance que lui), j'avais déjà des profs pour qui cette approche était un problème. Une oeuvre se suffit à elle-même : la biographie et la correspondance peuvent aider, expliquer certaines choses, mais elles ne peuvent certainement pas remplacer le texte lui-même, et surtout, elles ne peuvent pas être le seul vecteur d'analyse de ladite oeuvre.
Sartre a apporté énormément à la philosophie, il a écrit des textes qui sont d'une grande puissance et d'une grande finesse, et je suis simplement horrifiée qu'un mec aussi peu talentueux qu'Onfray soit capable de le traiter d'imposteur et que les idiots qui le lisent répètent la même chose, comme un mantra. Mais qu'il écrive les Mains sales, Onfray, ou la Nausée, ou Huis-clos ! Qu'il montre qu'il sait faire autre chose que répéter ce qui a déjà été dit, avec ses obsessions ridicules (et probablement liées à son passé : Freud s'amuserait avec un cas pareil), avant d'aller critiquer des auteurs qui apportent bien plus que lui à la philosophie et même, oserais-je dire, à l'humanité.
En revanche, évidemment, pas un mot sur l'attitude extrêmement ambiguë de Camus lorsqu'il écrit l'Etranger, ou l'histoire d'un raciste qui soutient son voisin qui tape sa femme et qui finit par buter un Arabe dans son propre pays — non, ça c'est l'Absurde voyons, pas besoin d'aller s'interroger sur les présupposés idéologiques qu'il peut y avoir derrière tout ça... Allez demander à un maghrébin ce qu'il pense de ce grand Roman de l'Absurde, de ce grand Camus sur lequel Onfray se tripote allègrement : ça risquerait probablement de doucher un peu ce faux libertaire à deux francs.
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Re: Un discours critique sur Michel Onfray ...(Vidéo)

Message par Guizmo le Mar 3 Déc - 20:18

Ce topic est vraiment pénible a lire en fait. On n'y apprend rien, on ne lit que des gens persuadés d'avoir raison.

Et bien moi je pense que la biographie aide a comprendre un texte, et si un texte se suffit a lui même, l'étude de la biographie le pousse certainement plus vers son sens réel, que l'inverse.
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Re: Un discours critique sur Michel Onfray ...(Vidéo)

Message par Lux Lisbon le Mar 3 Déc - 20:28

Mais c'est la porte ouverte aux contresens que d'analyser un texte en fonction de la vie de son auteur. Je ne dis pas qu'il est inutile de contextualiser, mais faire toute une analyse autour de ça, c'est aller clairement vers du hors-sujet. Il y a plein de gens capables d'écrire sur des choses autres qu'eux-mêmes, en fait.
Je suis désolée mais l'analyse littéraire, c'est quand même un truc que je maîtrise, et je pense que je ne serais pas en thèse de lettres si je n'avais pas une vague idée de la manière dont on peut analyser un texte. Je n'ai que très rarement vu des cas où la biographie aidait à la compréhension d'une oeuvre ; tout au plus en poésie, on sait à qui s'adresse le texte... ce qui n'apporte franchement pas grand-chose.

Alors désolée d'être persuadée d'avoir raison — mais encore une fois, les torts qu'on me donne, il faudrait aussi être capable deux minutes d'ouvrir les yeux et de voir qu'on peut tout autant les reprocher à Onfray. Ce n'est quand même pas moi qui sors des livres à grands renforts de tapage médiatique (ah, le libertaire qui passe chez Ruquier... ça fait quand même rêver !) pour dire que tel auteur est un con et tel autre auteur est un saint.
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Re: Un discours critique sur Michel Onfray ...(Vidéo)

Message par Guizmo le Mar 3 Déc - 20:35

Le contre sens peut tout autant être atteint lorsque l'on sort le texte étudié de l'environnement dans lequel il a été produit, non ?

On ne va pas conclure la discussion sur le fait que tu fais une thèse de Lettres Smile
Quelle importance que l'on soit convaincus.
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Re: Un discours critique sur Michel Onfray ...(Vidéo)

Message par Tao le Mar 3 Déc - 21:30

Saluton al vi, Gefratoj !

Je crois que ce n'est pas l'approche de Onfray. Il ne lit pas QUE la correspondance, of course. Il lit TOUT. Les écrits publiés, les biographies (toutes !) et la correspondance. Les deux derniers ne servent qu'à éclairer les publications. Rien d'autre. Avec beaucoup de méthode, Onfray dit en gros : Freud publie Chose X, or il dit l'inverse dans l'intimité de sa correspondance. Il décrit Chose Y comme une expérience scientifique clinique et confesse l'avoir agrémentée, en partie inventée et ne pas y croire dans sa correspondance. Etc, etc.

J'aimerais qu'une seule personne (une seule !) contredisent précisément Onfray dans ce dossier ! S'il est si incompétent et peu talentueux, cela devrait être très facile. Personne ne l'a fait. Personne. Personne n'a pu dire : "Là, Onfray ment.", parce que ce n'est pas le cas.

Il est en effet peu pertinent de mettre en relation la biographie antisémite de Céline pour apprécier Voyage au bout de la nuit. Parce que ce n'est pas lié. Dans le cas de Freud, il va falloir admettre qu'en terme de psychologie, il va être difficile de considérer qu'en pur esprit dénué de tout corps et de toute existence, Freud aurait créé une théorie psychologique universelle. C'est forcément lié. Comment faire confiance à la méthode scientifique d'un cocaïnomane qui faisait tourner les tables et confessait raconter des bobards dans ses articles ?

Au passage, Onfray n'a jamais nié le fait que la psychanalyse freudienne aidait des gens. Il demande simplement de reconnaître que c'est de l'effet placebo, et que l'application de l'Œdipe ne peut être la solution à tous nos maux, tant à Vienne en 1910 qu'au Malawi en 2013. C'tout.

Ceci étant dit, je suis capable de reconnaître qu'Onfray n'est pas un philosophe objectif. Cependant, il se base sur des éléments irréfutables (et que d'ailleurs personne ne réfute) qui amènent à des conclusions qui vont de soient. Seul son jugement de valeur, assez dur, OK, très dur, est, lui, hyper-subjectif. De même avec les auteurs qu'il admire (Lucrèce, Nietsche, Camus...)

Je me marre quand même souvent quand le fanclub de Freud en appelle à la psychanalyse sauvage basée sur des interviews télés et des livres qu'ils n'ont pas pris la peine de lire en entier. A ce train-là, c'est leur propre méthode qu'ils décrédibilisent s'ils laissent entendre que cela suffit à comprendre quelqu'un. Fini les 100€ par semaine pendant 10 ans, à ce rythme... Wink

Pour Camus, je ne me prononcerai pas car je connais absolument pas cet auteur.

Spirite,
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Re: Un discours critique sur Michel Onfray ...(Vidéo)

Message par Olive1968 le Lun 9 Fév - 18:32

J'avoue qu'étant moi même en formation dans le domaine de la psychanalyse, du Freud j'en ai mangé ! Et bien sûr j'ai pris soin (l'histoire de me forger ma propre opinion) de lire les deux biographies en vogue sur Freud à savoir : "Freud en son temps et dans le notre" d'Elisabeth Roudinesco et "Crépuscule d'une idole" du fameux Michel Onfray !

Mon avis personnel est que là où Onfray s'est déchaîné E.Roudinesco a apporté quelques nuances importantes, et ce pour une raison simple c'est qu'elle a lu toute la correspondance de Freud ! Ce qui n'est pas (à ma connaissance) le cas de Michel Onfray, qui apparemment n'a lu que les oeuvres. Cette correspondance éclaire davantage sur la vie de Freud, sur ses prises de position. Je pense que pour se faire une idée plus précise du personnage le livre d'E.Roudinesco me semble plus indiqué, cela dit celui de M.Onfray est plutôt bien argumenté.

Je n'ai absolument rien contre M.Onfray, je trouve que son initiative d'université populaire est une bonne chose, je pense qu'il a eu raison de secouer un peu l'icone freudienne, mais peut-être l'a t-il secouée un peu trop fort, et qu'il était plus judicieux de replacer le personnage dans son contexte en étant objectif. Le livre d'E.Roudinesco n'est pas apologique, il me semble juste, parce que mieux documenté ? Cela dit, j'estime que le travail de M.Onfray mérite d'être pris en compte, ne serait-ce que pour éviter d'aduler Sigmund !
Lux n'a pas tort, Freud a apporté une certaine équité dans l'approche psychanalytique des sexes, et je crois qu'il convient de "faire un tri", garder ce qui nous semble utile et être plus critique vis-à-vis de ce qui nous semble un peu moins "objectif"...
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Re: Un discours critique sur Michel Onfray ...(Vidéo)

Message par Lux Lisbon le Mar 10 Fév - 17:35

C'est bien ce qu'on a reproché à Onfray : d'être partial.
Être critique vis-à-vis de Freud, c'est évidemment nécessaire, mais Roudinesco qui s'est justement opposée à Onfray lors de la sortie de son livre a largement prouvé qu'elle n'était pas qu'une admiratrice béate de Freud, qu'elle-même savait relever les erreurs du psychanalyste et rétablir une certaine vérité au-delà du mythe.
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Re: Un discours critique sur Michel Onfray ...(Vidéo)

Message par ishto le Mar 10 Fév - 18:31

Si l'on compare la richesse infinie de l'oeuvre de Freud à celle d'Onfray, alors il faut être rudement étroit d'esprit pour ne pas au moins pressentir à quel point le premier est un pousse à penser inlassablement auto-détracteur de lui-même quand l'autre se contente de pauvres conclusions quant à son travail de journaliste qui aurait mieux fait de laisser ces dites conclusions au jugement de ses lecteurs. Dans son intention (relevant presque d'une forme de jalousie de renommée) démonstrative, Je ne peux cacher qu'il m'apparaît ni plus ni moins que comme un intello aigri
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Re: Un discours critique sur Michel Onfray ...(Vidéo)

Message par Olive1968 le Mar 10 Fév - 22:22

Absolument Lux ! C'est la raison pour laquelle je crois qu'il faut toujours bien se documenter avant de se faire une idée, même si cette idée ne peut (nécessairement) être le reflet d'une réalité qui n'est plus, ou qui n'a jamais été.

Je ne sais pas si Onfray est un intello aigri Ishto, je pense qu'il a su secouer le cocotier à un moment opportun. Paradoxalement, je ne suis pas certain qu'il ait à ce point nuit à la psychanalyse avec son "crépuscule d'une idole" ! D'une part parce que son but n'était pas de détruire la psychanalyse mais l'image de son créateur, à savoir Freud, et d'autre part parce que cela a permis de reconsidérer la psychanalyse et ses fondements sous un autre angle ! D'ailleurs c'est ce qu'il n'a cessé de dire durant ses interviews, à savoir qu'il n'a jamais voulu décrédibiliser la psychanalyse mais démontrer que son créateur (supposé) lui n'était pas digne de confiance. E.Roudinesco n'a rien fait d'autre qu'une "mise au point", qui était nécessaire à mon avis, parce que M.Onfray (comme je l'ai dit plus haut) est allé un peu loin dans la critique, sachant qu'un tel portrait réclamait davantage de recul, et surtout une remise dans le contexte.

Je me suis toujours méfié des livres qui attaquaient les choses en bloc, sans nuance ou très peu, car les angles sous lesquels on peut regarder un personnage historique sont fort nombreux, et contiennent forcément une part de lumière et une part d'ombre.
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Re: Un discours critique sur Michel Onfray ...(Vidéo)

Message par ishto le Mar 10 Fév - 22:55

Je répondrai demain. Ça foisonne trop en contradictions et en lapalissades dont le ressort supplierait presque d'être gâché immmmmmmédiatement. Or il convient d'en festoyer avec la plus fine délectation possible. Buena noce
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Re: Un discours critique sur Michel Onfray ...(Vidéo)

Message par Olive1968 le Mar 10 Fév - 23:20

Bonne nuit Ishto !


Pour revenir au cas de Michel Onfray, il me semble qu'il y a quelque chose qu'on ne peut lui reprocher c'est sa franchise. Je l'ai déjà vu débattre avec des gens aussi acharnés que lui et je peux vous dire que les arguments fusaient !
Vous ne le savez peut-être pas mais c'est quelqu'un qui a beaucoup souffert étant jeune, et c'est au travers de la philosophie qu'il a pu sublimer un certain nombre de douleurs psychiques. J'ai tendance à penser que c'est justement à cause de cela qu'il a développée cette attitude bien spécifique, comme une sorte de synthèse entre une colère intériorisée paradoxalement très calme (paradoxalement car visiblement sans signe physique), et un sens de l'analyse assez acharné ! Je ne sais pas s'il est objectif ou pas, dans le vrai  ou non, mais je crois que c'est quelqu'un qui a beaucoup lu, beaucoup. Ce qui n'est pas un jugement de valeur, juste un constat.

Cela dit je ne suis pas un fan, et je ne connais que très peu ses écrits en dehors de son "Crépuscule d'une idole".
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Re: Un discours critique sur Michel Onfray ...(Vidéo)

Message par ishto le Mer 11 Fév - 0:26

      hhhhhmmmmmmm!Non parce qu'il y'a des choses qui me poussent à l'éveil et crois le tu en fais parti (un lien entre la verticalité et une érection à l'horizontale? Queue sers-je!)
Alors oui:
Oeuvres complètes
Biographies
Correspondances,
Débats télévisuels dont l'un des protagonistes serait d'arguments invincibles au nom des 3 dépouillements sus-cités...
Mais Olive, le savais tu? Tu viens de le percer à jour sur ton précédent billet sans retour possible: le malheur de son enfance moi aussi je l'ai entendu. Qui à part lui en sais plus que ce qu'il a bien voulu en dire? Mais passons: quelle enfance malheureuse n'aurait pu trouver son bonheur une fois hautement intellectualisée en ayant le loisir de plomber, de diaboliser, de faire de l'enfance des autres l'oeuvre d'une imposture aboutie. .. aboutie jusqu'à ce que moi, Onfray, je la révèle au grand jour et sans nuances ni considérations aucune dans ses apports colossaux, juste pour atteindre le sommet quitte à fracasser les marches du génie s'il le faut pour les gravir rapidement..
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