Votre période de l'Histoire préférée

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Qu'elle est votre période de l'Histoire préférée ?

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Message par Jean-Dominique le Ven 18 Oct - 1:29

Guizmo, je ne veux pas défendre ma chapelle mais le problème de l'histoire maçonnique, comme de l'histoire religieuse, est l'allergie qu'ont certains à la mise en perspective qui est le fondement de toute démarche historique. J'en faisais l'expérience récemment avec l'istoire de la naissance de l'islam. Si tu regardes l'islam en tant que tel, aucun doute, c'est Mahomet qui crée l'islam. Tu pars de ce principe endogène et tu déroule le fil historique à partir de là. Mais si tu situes la naissance de l'islam dans un contexte sociologique et religieux, alors c'est différent : Allah est un dieu païen avec trois filles, le pélerinage de la Kaaba est un pélerinage païen dont le rite a été strictement repris sans une modification par l'islam, la symbolique musulmane est une symbolique païenne. Tu dis ça et tu te fais arracher les yeux parce que tu as osé sortir du cadre.
Autre exemple, l'archéologie biblique : jusqu'à une époque récente, on prenait la Bible, les noms de lieux et on allait sur place pour trouver les preuves matérielles. Si on les trouve, on crie victoire, si on ne les trouve pas, cela signifie seulement que les traces ont disparues sans admettre qu'elles n'ont pas existé. Depuis, des archéologues ont choisi une méthode plus globale : on part du terrain et on vérifie ensuite ce qu'en disent les textes. la réalité change alors ! La ville qu'on a trouvé à Jéricho existe bien mais elle n'existait pas encore à l'époque biblique, l'étude des textes égyptiens et babyloniens divergent du récit biblique sur la sortie d'Egypte (qui n'a jamais existé massivement) ou sur l'exode (qui n'a concerné que 2000 personnes et non tout le peuple hébreu). une foule de choses apparait dès lors que l'on met les choses en perspective.
En histoire maçonnique, c'est pareil. Certains ne regardent que sous la loupe maçonnique. Ils trouvent des loges opératives qui acceptent des spéculatifs et en déduisent une filiation initiatique entre opératifs et spéculatifs. Sauf que, en ouvrant un peu le compas, on s'aperçoit que les loges opératives dont il est question sont mortes depuis longtemps ! Elles n'existent plus que par leurs archives, il n'y a plus un seul ouvrier dedans depuis plus d'un siècle. Nos ancêtres spéculatifs sont allés puiser dans ces archives et ont imaginé effectuer une continuation en ressuscitant ces loges mortes.
Pourquoi ces loges sont mortes ? Parce qu'au tournant du 15è et du 16è siècle, les mutations économiques et politiques sont énormes dans les iles Britanniques : guerres, hégémonie anglaise, découverte de l'Amérique et nouvelle organisation du travail. Ce mouvement est également connu en France et le compagnonage disparait en France quand la maçonnerie spéculative disparait en Grande Bretagne pour les mêmes raisons : une nouvelle organisation du travail.
Lorsqu'on ne fait pas cet effort de perspective, notamment ici, sur les modifications structurelles de l'organisation économique d'une époque, on passe à côté de la réalité historique et c'est ce qui se passe dans la planche de Fifi, qui est juste factuellement mais erronée historiquement.

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Message par Jean-Dominique le Ven 18 Oct - 1:38

Il n'est d'ailleurs pas vrai du tout que les historiens ont des points de vue divergents sur l'origine de la maçonnerie spéculative : pas un universitaire, pas un, n'accrédite la thèse de la filiation opératif/spéculatif. Il y a des trous, des incertitudes, mais sur ce point, c'est très clair et archi-démontré.
Mais voilà, en maçonnerie, l'histoire est affaire idéologique. Il faut sauver les mythes coûte que coûte, sans scrupule quand c'est nécessaire. C'est ainsi que le Grand Maitre de la Grande Loge de France interdit Roger Dachez, véritable historien, de conférence parce qu'il ose dire que la Grande Loge de France ne provient pas de la Grande Loge de 1728. C'est du négationnisme pur et simple, très courant en maçonnerie, je dirais même, consubstantiel !

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Message par Jean-Dominique le Ven 18 Oct - 1:51

Autre exemple : Abraham fonde la religion monothéiste des Hébreux avec Yahvé. Sauf que le Yahvé d'Abraham, c'est-à-dire le Yahvé des hébreux dans les documents (tablettes) n'est pas un dieu unique du tout ! Il est marié à Ishtar, il a des enfants. Il y a d'ailleurs une bonne dizaine de Yahvé répandus dans le territoire de l'actuelle Syrie jusqu'en Anatolie. Et les premiers Hébreux ne considèrent pas Yahvé comme un dieu unique mais comme leur unique dieu à eux, en guerre contre les autres dieux des autres peuples. C'est la conception sumérienne de la cosmogonie : les dieux s'opposent au ciel et arment les hommes pour s'opposer sur terre. Yahvé n'est devenu un dieu unique que très tardivement, à la chute du royaume d'Israël (vers -700) lorsque le Royaume de Juda veut récupérer la légitimité politique sur tous les Hébreux. C'est alors le projet politique de rédaction de la Bible, avec la transformation de Yahvé comme dieu unique pour unifier le peuple. Cette vision historique nouvelle ( Israël Finkelstein) n'est possible que par la mise en perspective, on lève le nez et on regarde ce qu'on dit ailleurs. Et les preuves affluent, elles étaient là mais on ne les cherchait pas.

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Message par Tao le Ven 18 Oct - 3:07

Saluton al vi, Gefratoj !

Même Roger Dachez n'est pas si catégorique. Il reconnaît, sur documents historiques, la présence de maçons acceptés (non opératifs) dans des loges encore opératives au XVIe et XVIIe en Écosse. A l'inverse, il note aussi la présence d'un opératif par loge spéculative jusqu'au début du XVIIIe...

Je crois que ce que nous dit Dachez, c'est que c'est compliqué et qu'on n'a pas de certitude autre que : ce n'est ni 100% théorie de l'emprunt ni 100% théorie de la transition. C'est quelque part au milieu de tout ça, et c'est différent selon le pays (Écosse, Irlande, Angleterre).

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Message par Guthrie le Ven 18 Oct - 11:15

A ta mise en perspective sur Yahvé, Jean-Dominique, ô combien intéressante, des tas d'idées dans nos têtes. Par paresse je vais les jeter pêle-mêle, sans construction ni lien entre elles, je m'en tiendrai aux amorces. D'abord que l'Histoire est spirale. Elle se boucle de telle façon que l'Antique nous revient tôt ou tard à la figure en se présentant comme l'avenir de l'Homme. Un peu comme si nous étions condamnés toujours à revenir au point de départ. Quand tu parles de la vision sumérienne de la cosmogonie – les Dieux s'opposant au ciel et armant les hommes pour s'opposer sur terre –, il est terrifiant de constater que nous ne nous sommes pas encore dépêtrés de ce schéma à l'heure actuelle. Si Abraham a fondé la religion des Hébreux au départ avec un dieu multiple, on imagine que c'est pour que la transition avec les dieux païens se fassent piano piano, pas trop brutale. Enfin, quand le soir il nous arrive de lever le nez vers les étoiles, comment ne pas songer à celui qui a sorti la drôle d'idée que la nature avait horreur du vide, devant ce vide immense qui nous entoure ? L'homme a horreur du vide, oui, pas la nature. A tel point qu'il s'échine à combler ce vide par des concepts. Mais j'arrête là sinon je vais sortir du fil. Merci Jean-Dominique d'avoir secoué le shaker de l'Histoire ; le cocktail est savoureux, on en redemande !  
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Message par Herodote le Ven 18 Oct - 14:45

Et voilà Guthrie qui revient ! ca fait plaisir surtout quand il s'qgit de complimenter Jean-Dominique, car on ne m'arrache pas de fibres sans dommages.
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Message par Guthrie le Ven 18 Oct - 16:06

Bien le bonjour à vous, Hérodote. Merci pour ce clin d'œil auquel je réponds. Wink  Voilà. Je vous embrasse très fort. Au plaisir de vous lire très très vite ! A bientôt.
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Message par Jean-Dominique le Sam 19 Oct - 0:01

Guthrie, la réalité historique (je n'utilise jamais le terme de vérité, trop empreint de métaphysique) concernant Abraham et la religion des Hébreux est aujourd'hui connue par analogie. Les Hébreux sont un tout petit peuple et il y a peu de traces écrites à leur sujet au départ. Mais il y a des tas d'autres peuples orientaux qui leur ressemblent et qui, confrontés aux grands empires locaux, ont laissé des traces. On sait donc comment Yahvé est devenu un dieu tutélaire et national pour ces peuples, on peut donc en déduire que le processus fut le même pour les Hébreux. Il n'y a pas eu de décision monothéiste. C'est une évolution que l'on constate partout en Orient : tous les systèmes païens orientaux, hérités de Sumer, ont évolué vers un monothéisme. Un dieu se détache des autres, prend le pas sur tout et devient parfois le seul dieu que l'on prie. La mise en perspective permet de le démontrer : le Temple de Salomon est décrit dans la Bible. Mais ce que l'on sait moins, c'est que ce temple est d'une architecture similaire à des dizaines d'autres temples orientaux : on construit un temple pour le dieu le plus important et on se met à négliger les autres. Pourquoi est-il fait référence au Temple comme une Maison dans la Bible. Parce que c'était la notion générale : le dieu habitait REELLEMENT le temple, c'était sa véritable demeure. Il fallait donc une architecture particulière pour isoler le dieu : une chambre sacrée pour lui, précédé d'une salle de préparation des sacrifices, précédé d'une salle de prières publiques. On retrouve ce schéma partout.
Lorsque les Hébreux se retrouvent en situation politique de s'opposer à leurs voisins, il adoptent le schéma courant : chaque cité phénicienne a son Baal, son dieu tutélaire qui protège la cité. Les Hébreux éliminent donc les autres dieux pour concentrer la puissance divine dans un dieu tutélaire. Et c'est comme ça qu'on doit comprendre la notion de "peuple élu", qu'on comprend de travers parce qu'on fait une erreur d'anachronisme. Le Yahvé qui élit les Hébreux comme son peuple n'est pas alors le dieu unique de l'univers : c'est un Yahvé parmi d'autres Yahvé et Baal qui choisit un peuple pour combattre ses concurrents. Tous les autres dieux concurrents du Yahvé des Hébreux ont également élu leur peuple selon le même processus.

Tout cela pour dire que la mise en perspective est la seule façon de tirer des enseignements historiques sérieux. On compare, on élargit le champ, on croise les documents.

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Message par Jean-Dominique le Sam 19 Oct - 0:07

A ce sujet, lire absolument :
- La Bible dévoilée (Israël Finkelstein, archéologue israélien)
- La plus vieille religion en Mésopotamie (Jean Bottéro)

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Message par Guizmo le Sam 19 Oct - 0:08

Tres interessant.
Merci JD, et content de te relire au fait Wink
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Message par Jean-Dominique le Sam 19 Oct - 0:16

Tao, non. Roger Dachez, pas plus que les autres historiens, n'a pas trouvé la moindre trace de loges opératives en activité au 17è et 18ème siècle. On trouve des lieux et des archives, mais plus d'ouvriers dans ces "loges" qui parfois se limitent à n'être que des maisons de retraite ou d'entraide. Il n'y a plus de fonctionnement de franc-maçonnerie opérative à cette époque. Il y a d'ailleurs des anecdotes savoureuses rapportées par certains maçons anglais spéculatifs. Ils vont en Ecosse où on leur a dit qu'il existait une loge opérative. Il trouve une maison habitée par un vieux bonhomme qui n'a jamais été maçon lui-même. Il garde les archives et il accueille parfois un ancien qui voyage. Le premier étonné de ce qu'on trouve dans les archives, c'est le pseudo-opératif lui-même qui ignorait la présence de rituels ou de notations symboliques. Certains racontent comment, en payant ces gens, on leur faisait signer et sceller des rituels maçonniques spéculatifs qu'ils ne lisaient pas : et hop, la loge opérative devenait une loge d'acceptés.

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Message par Jean-Dominique le Sam 19 Oct - 0:23

Et en fait, pour revenir au monothéisme : le polythéisme est une cosmogonie coûteuse qui ne peut convenir qu'à des peuples puissants. Il faut être l'Egypte ou Babylone pour pouvoir se permettre d'entretenir plusieurs temples, avec leur clergé et leurs sacrifices. Les petits peuples n'ont pas les moyens : le Yahvé des Hébreux s'est quand même baladé longtemps sous une tente avant qu'on lui construise un temple en dur ! Quand on mesure la dimension de ce temple, conforme aux autres temples de la région, c'était pas grand du tout et on le présente comme une prouesse, parce que, pour ces petits peuples, c'était une dépense énorme. Ils avaient les moyens d'un dieu, pas de plusieurs.

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Message par Tao le Sam 19 Oct - 3:24

Saluton al vi, Gefratoj !

Il y a plusieurs documents concernant l’Écosse qui mentionne des loges qui ne sont pas encore spéculative au sens du XVIIIe... Alors certes, elles ne sont plus constituées de bâtisseurs de cathédrales, mais de travailleurs de leurs mains tout de même...

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Message par Jean-Dominique le Lun 21 Oct - 23:02

Tao, il faut savoir ce que l'on met comme signification sur les mots. Les loges opératives ont disparu : il n'y a plus d'organisation des métiers à partir des loges au 17ème siècle. Le terme "opératif" a un sens, celui d'être opérationnel dans le métier et ce n'est clairement plus le cas. Il existe d'autres sociétés, qui seront d'ailleurs influencées elle-mêmes par la maçonnerie spéculative, et qui ne doivent rien aux loges opératives puisqu'elles n'organisent pas le métier. Ce sont les "friendly society", association d'entraide, caritatives.
Voir ici le texte de Roger Dachez qui est très clair sur la rupture (c'est le terme qu'il emploie) entre maçonnerie opératives et spéculatives :
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Message par Guizmo le Mar 22 Oct - 0:01

Merci pour le lien !
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Message par Herodote le Mar 22 Oct - 0:07

Voici que mon ordinateur remarche. D'un coup. Celle où l'homme dépend à ce point de la machine, n'est pas ma période historique préférée !
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Message par Guthrie le Mar 22 Oct - 8:46

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Message par abac le Mar 22 Oct - 11:40

C'est aujourd'hui qui me passionne , en rêvant à ce que j'aimerais pour demain.
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Message par Olive1968 le Ven 6 Fév - 23:30

La période de l'histoire qui coïncide avec la prise en compte des personnes dites "folles", c'est à dire entre la fin du XIXe et la première moitié du XXe en gros. Cette période où l'on a commencé à regarder les "fous" autrement, en estimant qu'en réalité il s'agissait de problématiques psychologiques à part entière, et non de "possessions" ou de magie. Je trouve que c'est passionnant, avec l'émergence de la psychiatrie moderne, et surtout de la psychothérapie comme méthode de soins. Cette ascension vers la dignité des malades, et de leurs problématiques...

Cela dit toute l'histoire m'intéresse, il y a toujours quelque chose d'attrayant et ce quelle que soit l'époque.
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Message par Nelson le Sam 7 Fév - 8:25

Notre époque, car elle ressemble de plus en plus au Moyen-Âge, sa barbarie, son obscurantisme, son absurdité...Et sa promesse de changements imminents.
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Message par Guillaume87 le Sam 7 Fév - 9:58

J'adore l'Histoire, mais définir une "période préférée" n'est pas évident. Souvent c'est celle sur la quelle je me penche sur le moment. Mais je dirai peut-être une petite préférence pour la Moyen-Age.

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Message par Olive1968 le Sam 7 Fév - 17:43

Nelson a écrit:Notre époque, car elle ressemble de plus en plus au Moyen-Âge, sa barbarie, son obscurantisme, son absurdité...Et sa promesse de changements imminents.

C'est pas faux Nelson, et il existe même des régions du monde où le Moyen-Âge ferait figure de futur idyllique !
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Message par LordToms le Lun 9 Fév - 7:18

J'ai tendance à préférer le moyen-âge pour le côté chevaleresque et guerrier. Ça a un côté assez épique et noble. Mais de là à y vivre au moyen age... non... Ça devait être une époque relativement difficile à vivre.

Et puis les grosses épées et les grosses armures c'est la classe !
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Message par guilhem le Dim 3 Juil - 12:55

Je m'intéresse à l'Antiquité grecque sinon tout ce qui concerne la résistance en France sous l'occupation me passionne. Des femmes et des hommes de tout bord d'opinions politiques différentes qui ont eu le courage de s'opposer à la barbarie.

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Message par Nelson le Dim 3 Juil - 14:12

La période de ma naissance à ma mort, de préférence.
Avant, je n'étais pas là; et après, je serai trop fatigué...
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Message par Olive1968 le Dim 3 Juil - 14:19

Nelson a écrit:La période de ma naissance à ma mort, de préférence.
Avant, je n'étais pas là; et après, je serai trop fatigué...
Wink

Depuis quelques temps c'est clairement l'antiquité qui me passionne, et plus particulièrement l'empire romain. Les relations entre cet empire et les autres peuples de l'époque, certes sanglantes parfois, mais aussi économiques et même culturelles... Je ne m'explique pas ce choix, je suis mon intuition.
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