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Nelson
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Re: Pour vous, qu'est-ce que le Grand Architecte de L'univers ?

le Sam 2 Nov - 15:22
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je voulais dire qu'elle est plurielle alors que le "profane" s'imagine qu'elle est une et indivisible.

Spoiler:
Puisque sémantiquement, il vaut mieux mettre les points sur les i, Claude
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Clio
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Re: Pour vous, qu'est-ce que le Grand Architecte de L'univers ?

le Sam 2 Nov - 15:30
Si la Maçonnerie c'est "réunir ce qui est épars", ça ne peut pas être une et indivisible....
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Nelson
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Re: Pour vous, qu'est-ce que le Grand Architecte de L'univers ?

le Sam 2 Nov - 15:35
Merci Clio.
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YVES
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Re: Pour vous, qu'est-ce que le Grand Architecte de L'univers ?

le Sam 2 Nov - 16:10
Bonjour Thot

Quelques remarques à propos de ton post :

• Quand tu dis que le commentaire que j’ai mis en ligne t’éclaire sur la maçonnerie, je te renvoie à mon précédent message : à la limite cela peut t’éclairer sur la façon dont, personnellement, je pense et vis la maçonnerie. Mais il est bien d’autres façons d’aborder le sujet…
• Les anthropomorphismes : je vise dans cette phrase les représentations du Divin comme Personne, comme un « étant » sans doute suprême, mais un « étant » à côté d’autres « étant ». La relation avec ce Dieu Personne est alors un rapport je-tu. C’est le Dieu du théisme, le Dieu que les religions monothéistes, dans la quasi-totalité des cas, prient et invoquent.  Ce Dieu est un Dieu  auquel on prête des sentiments, des volontés particulières.
On connaît le mot de Voltaire. : « Dieu a créé l’homme à son image. L’homme le lui a bien rendu ! ». Personnellement j’ai du mal avec ce Dieu là. Il est certes très difficile de se dégager de ces images parce que notre mental est structuré pour un monde fini, un monde d’objets et spontanément nous objectivons le divin. Mais le symbole permet justement d’aller au-delà. Le symbole évoque, par analogie, une réalité qui le dépasse, mais prendre le symbole pour ce qu’il symbolise, cela devient l’idolâtrie. Si le symbolisme est indispensable pour penser l’indicible, il peut être dangereux quand il se ferme sur lui-même. Les dogmes religieux pour moi sont de cette nature. Ils traduisent une réalité spirituelle, mais doivent en permanence être relativisés. Notre approche doit dès lors conduire à considérer le mot « Dieu » comme un mot symbole, incluant deux aspects : l’un non manifesté, le Principe créateur, source originelle inconnaissable pour l’esprit humain, mais qu’il faut bien nommer – l’autre manifesté dans le monde créé, comme l’intention visible d’une pensée créatrice (c’est la notion de Grand Architecte de l’Univers).
Et si le mot Dieu dans la première acception du terme représente l’abîme insaisissable de l’Eternel et du Principiel, le Grand Architecte de l’Univers lui, est l’expression du Principe dans son rapport avec la création (ou le monde manifesté). Source de Lumière qui illumine tout homme venant en ce monde Il est ce que l’homme peut connaître de ce que, faute de mot approprié, l’on nomme Dieu.
• L’ordre traditionnel : cette notion revêt pour moi deux aspects. Un aspect individuel que tu as évoqué : le retour à notre état essentiel (rétablissement du lien avec le Principe). Le second développe cette notion au plan de la communauté sociale : dans une cité maintenant le lien avec le Sacré, comme pouvait l’être le monde médiéval en Occident, chacune des activités sociales s’intégre dans un ensemble cohérent, ouvert sur la transcendance du Principe. Les sociétés initiatiques artisanales, telle la Franc-maçonnerie, sont l’écho du temps lointain des sociétés traditionnelles où le métier était regardé comme participation à l’œuvre divine et ou chaque moment était intégré à une conception unifiée de la vie. Jean-Marc Vivenza écrit à ce sujet : « Les êtres, à ces époques-là, ne rencontraient pas cette fracture, devenue, hélas, commune aujourd'hui, entre le sacré et le profane, car la totalité des activités humaines, faits et gestes, étaient placés à l'intérieur d'une unique sphère que nul n'imaginait possible de pouvoir briser ».
La dissolution de l’unité religieuse puis à terme, la formidable régression de la religion dans la vie sociale ont conduit la Maçonnerie à rompre le lien séculaire qui l’attachait à la forme traditionnelle dominante. Tout en sauvegardant certains aspects de méthode des maçons opératifs, mais réduite aux seuls rites de transmission virtuelle de l’influence spirituelle, elle devait pour survivre, et conserver une possibilité initiatique à l’Occident, s’ouvrir aux nouvelles dénominations religieuses et spiritualités dont la forme pouvait être compatible avec son enseignement.
La Maçonnerie chercherait dès lors au sein d’une société désormais éclatée, à rassembler ce qui était épars, pour tenter de reconstruire l’Unité perdue, dans le respect d’une diversité spirituelle désormais inéluctable.
Mais si la Maçonnerie traditionnelle a coupé les liens qui l’unissaient organiquement au Christianisme, elle a sauvegardé dans son symbolisme la « chair » et l’esprit de la spiritualité Judéo-Chrétienne. Le maintien d’un enracinement dans une tradition particulière, associé à l’ouverture aux divers courants de pensée, engendre ainsi un paradoxe que peuvent ne pas comprendre les profanes, et qu’ont pu ne pas comprendre ou accepter aussi certains de nos frères Maçons, soucieux de préserver une indépendance spirituelle rebelle aux dogmes religieux. D’où la situation actuelle de notre Ordre !
• La fusion, le Un : cette partie de ton intervention me semble, pour ce qui me concerne, particulièrement importante. Pour certains maçons en effet (les adeptes de Guénon en l’occurrence) - la voie métaphysique cherche à atteindre l’Absolu, au delà de l’Être et du non-être, ce que Guénon nomme la Possibilité Universelle, expression symbolique de l’Infini.
Les conséquences seront importantes dans le rapport du créé au Principe, car au niveau de l’Absolu (s’il est permis de parler de niveau concernant l’Absolu), la manifestation tout entière, et donc chaque individualité, ne présente de ce fait aucune consistance propre ; simple reflet dans un miroir (Maya), elle n’est réelle que du point de vue qui est le sien.
L’initiation aux « Grands Mystères » par la voie métaphysique consiste, dans cette perspective, à permettre à terme à certains êtres qualifiés de comprendre et d’éprouver le caractère illusoire de la réalité individuelle, et d’entreprendre, par le détachement progressif de l’ego, une ascension conduisant à travers les états multiples de l’être, à la reconnaissance finale de leur Identité avec la Réalité Suprême. C’est, dans la ligne de l’interprétation par Shankara de la tradition métaphysique Hindoue, la doctrine de la Délivrance.
La perspective de la Délivrance vise au dépouillement de toute individualité, de toute singularité, à l’abandon du moi au profit du Soi, seul réel en fin de compte. Le Soi, dit Guénon, est le principe transcendant et permanent dont l’être manifesté, l’être humain, par exemple, n’est qu’une modification transitoire et contingente, modification qui ne saurait d’ailleurs aucunement affecter le principe.
Le sens de la réalisation métaphysique sera dès lors chez les tenants de la doctrine de la non-dualité absolue, de passer du point de vue de la manifestation qui reconnaît encore une certaine consistance entitative au monde manifesté - au point de vue de l’Absolu qui reconnaît comme rigoureusement nulle et illusoire cette réalité manifestée.
Personnellement, je n’ai jamais pu accepter cette vision des choses et moi aussi elle me dérange. Conformément à la vision non-dualiste, il est vrai pourtant que, reflet du monde archétypique incréé, ce monde-ci n’a qu’une existence relative. Dans la tradition Biblique, l’homme est créé à la ressemblance de Dieu, et les Pères grecs interprétèrent l’homme, et avec lui toute la création, comme un miroir offert à la Lumière du Divin.
Mais cette image, me semble-t-il, n’est pas pour autant illusoire. Jean Borella écrit ainsi dans son ouvrage « problèmes de gnose » : « Dieu ne donne pas l’être pour le reprendre ; ses dons sont sans repentance. L’être est vraiment donné et par ce don la créature est instituée dans sa liberté. Il faut choisir. Ou la manifestation tout entière est une parenthèse inutile, et jamais on ne pourra expliquer pourquoi le Principe l’a fait sortir de lui-même à seule fin de l’y faire rentrer, ou bien elle est dotée d’une réalité véritable et irrémissible ».
L’altérité dans l’identité par rapport à Dieu, voilà ce qui fait que la créature est ce qu’elle est et qu’elle ne cesse jamais d’être. Or, le point de vue de la créature est le seul que la créature puisse envisager, même lorsque le degré de sa spiritualité est si élevé qu’elle réalise qu’elle n’est, que parce que Dieu est en elle.
La Connaissance unifiante et déifiante de l’Être est certes le but ultime de l’initiation. En Dieu (ou l’Etre), toute chose existe éternellement par identité avec lui. Amener l’existence jusqu’à l’essence éternelle du Divin, voici la mission divine de l’homme.  Mais cette Connaissance est dans le même temps in-connaissance, car le Principe, tout en contenant l’Etre, est au-delà de l’Etre. Il demeure dans une transcendance qui reste et restera par nature inaccessible à l’homme.
J’aime beaucoup cette phrase de Grégoire de Nysse : « le progrès spirituel est une participation de l’âme de plus en plus intense à la vie divine. Et celui qui monte ne s'arrête jamais d'aller de commencement en commencement par des commencements qui n'ont jamais de fin…  jusqu’au moment où l’âme découvre que l’union à Dieu consiste précisément dans ce progrès sans fin : la vue de sa face, c’est la marche vers lui sans repos. »
Bien fraternellement
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Re: Pour vous, qu'est-ce que le Grand Architecte de L'univers ?

le Sam 2 Nov - 16:39
J’avoue en effet très intéressants ces questionnements sur le « Gadlu ».
 
Depuis des dizaines de milliers d’années, je crois que notre espèce se pose la question, si l’on en croit les sépultures de plus de 150 000 ans où le mort est enterré, couvert de décors et accompagné de nourriture (on retrouve des os d’abats d’animaux dans les tombes).
 
« Perso » ?
 
Je sais ce qu’est un atome. Un atome d’oxygène et deux atomes d’hydrogène…une molécule d’eau.
 
Combien de molécules pour créer tous les Océans ?
 
Qu’un verre contient plus d’atomes, qu’il ne faudrait de verres de même taille pour vider ces océans
 
Nous avons quelques connaissances scientifiques, et on ne met plus sur un bûcher le pauvre « savant ».
 
Nous ne sommes dans notre système solaire, qu’un ensemble minuscule dans notre galaxie. Eh oui, notre soleil n’est qu’une étoile « moyenne » parmi les  250 milliards d’étoiles de notre galaxie. Dans l’univers, que nous commençons à connaître, nous comptons 150 milliards de galaxies, dont un très grand nombre compte plus de 1000 milliards de « soleils ».
 
Nous savons aussi, que notre soleil s’éteindra, après une phase le transformant en géante rouge, qu’il dissoudra notre système dans environ 4 à 500 millions d’années.
 
Un détail !
 
Tout nous parait immobile n’est – ce pas ? Pourtant, nous tournons sur nous- mêmes à plus de 1500 km/h et autour du soleil à près de plus de 100 000  km/h….C’est pour les calculs du cours de CM2.
 
« Ouai », sûr qu’on peut passer du temps sur les colonnes à tenter de savoir…………………….
 
Je préfère, bien que je ne sois pas très doué, tenter  d’œuvrer pour améliorer la société, que de passer mon temps à savoir ce qu’est ce possible « Gadlu » 
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antikité
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Re: Pour vous, qu'est-ce que le Grand Architecte de L'univers ?

le Sam 2 Nov - 20:08
Pour moi le GLDU c'est le tout , le tout quoi, je ne sais pas, je suis là pour chercher ,ce qui est plus important que de savoir. Je suis également là pour transmettre ce que j'ai reçu afin d'assurer la continuité, c'est ce que les apprenties et les compagnonnes attendent de nous,j'essaie simplement de ne pas décevoir, peu importe ce que je trouverai ou pas, mais j'espére entrer dans la lumiére du GLDU
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Thot
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Re: Pour vous, qu'est-ce que le Grand Architecte de L'univers ?

le Dim 3 Nov - 12:12
Yves, tu es l’étoile de ma journée !
Je n’ai pas trouvé de compliment plus flatteur qui ne tombe point dans la flatterie Smile
Bon je préviens tout de suite : j’ai écris un pavé. Je l’ai séparé par thèmes abordés et j'ai essayé de l'aérer. Bonne lecture !

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Tu aurais du commencer par le commencement ! Nous sommes ici pour le Gadlu :
le Grand Architecte de l’Univers lui, est l’expression du Principe dans son rapport avec la création (ou le monde manifesté). Source de Lumière qui illumine tout homme venant en ce monde, Il est ce que l’homme peut connaître de ce que, faute de mot approprié, l’on nomme Dieu.
ça, c’est fait !

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Pour la façon dont tu vis personnellement la maçonnerie, je suis revenu à ton précédent message, et j’ai lu :
La réflexion sur les problèmes sociétaux me semble importante, mais personnellement je la mène dans d’autres structures, et lorsque sont abordés des questions symboliques ou spirituelles, j’ai besoin de ce point d’ancrage, de ce fondement que représente le symbole du Grand Architecte de l’Univers
J'avais mon opinion sur la façon dont j'aimerais vivre la maçonnerie dans un futur potentiel.
Nous sommes d'accord, notre monde est dans une bien mauvaise passe environnementale. Tous les autres problèmes que nous vivons actuellement ont déjà été vécu par nos anciens, d'une façon ou d'une autre, mais celui-ci est une nouveauté. Nous ne pouvons pas nous permettre d’attendre de l’évolution biologique qu’elle solutionne ces problèmes, c'est à nous de le faire :  il faut faire évoluer nos savoirs, nos comportements, nos consciences.
J'ai constaté (hélas) que s’attaquer directement à ces problèmes est voué à l’échec généralement. Il y a déjà des gens qui font cela, qui se battent, mais ils semblent faire peu de progrès. Ils ralentissent sûrement un peu le taux de régression, mais ils sont loin d’inverser la tendance !
Il y a trop de résistance, et d’ici que l’on arrive à surmonter efficacement cette résistance, nous aurons largement dépassé le point de non-retour.
Pour prendre un exemple : je pourrais passer toute ma vie à m’attaquer à la cigarette, mais au final cela ne ferait pas une grande différence ─ je réussirais peut-être à convaincre un petit nombre de gens d’arrêter, mais bien plus deviendront des fumeurs, et beaucoup de ceux qui arrêteront adopteront simplement un vice de substitution. Donc globalement il n’y aura pas beaucoup d’impact. Ma résistance rencontrera simplement une plus grande résistance.

Alors quelle solution ?
La meilleure solution à laquelle je puisse penser est de travailler sur la conscience humaine elle-même, pour aider plus de gens à voir les bénéfices et à éviter les obstacles dans la poursuite de leur propre développement personnel. Les êtres humains ont un tel potentiel inexploité que c’en est ridicule.
Si nous pouvons faire progresser la réalisation de ce potentiel, et élever le niveau de conscience des êtres humains, alors plus de gens vont « s’éveiller ». Ils commenceront à supprimer des habitudes destructrices et à en adopter de plus positives. Ils commenceront à définir un but sensé pour leur vie, et en chemin ils encourageront les autres à faire de même. C’est ça, je crois, la voie la plus prometteuse (encore une fois, il s'agit d'un avis personnel).

Je ne vois pas vraiment la résolution des problèmes sociaux/généraux comme un but principal. Je pense que ce n’est qu’un effet secondaire de la poursuite du développement, pas le but du développement en lui-même.
Je vois la poursuite de plus de courage, de conscience et d’ouverture comme une fin en soi. Poursuivre de telles choses va résoudre beaucoup de problèmes en cours de route, et souvent c’est plus facile que de s’attaquer à de tels problèmes directement.
Pour illustrer cette idée, je reprends le même exemple : vous pourriez vous attaquer à votre addiction à la cigarette et ne faire que peu de progrès dans ce domaine. Mais si vous travaillez sur le développement de votre courage, de votre conscience, de votre autodiscipline, ce problème deviendra merveilleusement simple (ainsi que bien d’autres à venir).


Donc la réflexion sur les problèmes sociétaux me semble importante aussi, s’arrêter sur des problèmes concrets, agir, est louable (et efficace), mais parfois ce n’est pas suffisant – notamment pour les problèmes de grande échelle.
Travailler sur soi est à mon avis un meilleur investissement de temps, voilà pourquoi les questions symboliques et spirituelles m’attirent davantage.

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Ensuite, merci beaucoup pour ton explication très claire sur les différences entre le monde actuel et médiéval. Aux temps médiévaux, ils avaient donc bien conscience de leur lien au Principe. De ce fait, leurs activités sociales étaient cohérentes, car elles participaient à l’œuvre divine.
Seulement c'était une conscience instaurée par la religion Chrétienne, qui était la seule religion : ce qui ne permettait aucune lucidité, aucun recul. Comment relativiser avec une source de connaissance unique ?
L'unité de la vie était maintenue via l'unité religieuse, qui était pensée via le Dieu théiste dont tu parlais ! Même si la forme (le système) est cohérente, le fond me dérange.

Tu en parles sans en parler quand tu traites du symbole un peu plus loin : l’ouverture aux autres religions a permis un échange, si ce n’est une confrontation. J’oserai même dire « une comparaison des idées », et donc nous a offert la possibilité de relativiser.
Je crois que nos croyances agissent comme des objectifs d’appareil photo, qui permettent de voir des choses que nous ne pourrions pas voir autrement. Il y a un nombre infini d’objectifs, donc cette quête n’a pas de fin, mais plus vous examinez d’objectifs personnellement, plus vous comprenez la nature de la réalité et votre rôle dans celle-ci.
Cette ouverture  aux autres religions/spiritualité offrent la possibilité de se « débarrasser » des croyances qui entravent notre capacité d'accéder à notre plein potentiel, à la meilleure version de nous même. Tout en renforçant les croyances qui débloquent ce potentiel.
La spiritualité Judéo-chrétienne a été sauvegardée pour son incroyable richesse, elle est détentrice de certaines vérités. Mais je pense que l'ouverture aux divers courants a permis de repenser le superflu et de confirmer le cœur du message.

Résultat : aujourd'hui, du fait de ces nombreux objectifs photo, nos activités sociales ne sont plus cohérentes, car les gens se désintéressent de leur propre système de croyance. Nous ne participons plus à l’œuvre divine, nous ne travaillons plus à l'unité du monde.
On gagne une liberté (celle de choisir son propre système de croyances), mais on gagne un devoir : celui de s'y intéresser, et de garder à l'esprit qu'il ne faut pas se perdre, viser la cohérence, l'harmonie.

Et je relis ton premier message de ce topic, en comprenant mieux cette formule
l’Unité primordiale qui donne sens à la multiplicité
Le monde médiéval n’était sûrement pas la solution au vu des libertés du monde actuel, mais il était plus conscient, lucide, solidaire (de force).
Ça me fait penser au film « Le dernier samouraï ». Un soldat américain du monde moderne est captif dans une village nippon quasi médiéval (un des derniers), et se fait cette réflexion à lui-même :
C’est un curieux peuple. Dès leur réveil ils se consacrent tous entièrement à la perfection de ce qu'ils réalisent. Je n'ai jamais vu une telle discipline.
Ces japonais n’étaient pas chrétiens évidemment, mais avaient cette idée de cohérence, cette participation à l’œuvre divine.

-------

Profane lorsqu’il est vu en lui-même, indépendamment de son unité avec le Principe, sacré quand il est vécu comme épiphanie.
Voila pourquoi je parlais de trouver le sacré en soi : l’épiphanie n'arrivera jamais. C'est ce que tu dis !  « l’âme découvre que l’union à Dieu consiste précisément dans ce progrès sans fin »
C'est donc le chemin qu'il faut apprécier (notre parcours à vélo!) et pas la destination. Les maçons aiment dire qu'ils « tendent vers » (percer vers….) mais vers quoi ? L'épiphanie ? Non.
Tu dis que le travail du maçon est de retrouver, grâce à l’ésotérisme, une dimension qu’il a perdu : renouer son essence et son existence.
Et c’est mon reproche aux voies ésotériques actuelles : elles cherchent l’unité, à « tendre vers » le Un. Se considérer soi-même en pleine liberté et conscience comme une unité n’est pas une tâche assez ardue pour vous ?
j'essaie juste de trouver une solution pragmatique à notre situation. Comme la fin ne viendra jamais, je cherche un but plus concret.

Au niveau de l’absolu (….)  la manifestation tout entière, et donc chaque individualité, ne présente de ce fait aucune consistance propre.
Parce que Papa nous a appris à faire du vélo, qu'il nous a enseigné les règles selon lesquelles nous vivons, nous n'avons aucune consistance ? Je ne crois pas.
  • Si on se met du point de vue du Principe, en effet, nous voyons à travers ses yeux que les manifestations sont l'expression de sa volonté (je n'aime pas ce terme mais faute de mieux !). Il est la cause première (on revient à la création organisée spontanée de Ordo ab Chaos). Pour reprendre le concept du miroir grec : papa se retrouve à travers son fils en le voyant pédaler.
  • Mais si on se met du point de vue de la Manifestation : nous existons en nous et pour nous ! Et je n'ai pas dis PAR nous. Nous acceptons d'être l'expression de la « volonté » divine, du Principe, de l’Être... car il est en nous. Mais il n'est PAS nous.

Claude Saint-Malo le disait, l'univers est-il fait pour l'humanité ? Non. Et il faut se demander si l'humanité est faite pour l'univers.

Plutôt que d'atteindre l'unité pour m'effacer, je préfère « jouer le jeu », voir si l'humanité est capable de continuer à exister. À terme (dans trèèèèèès longtemps), et dans le cas idéal : l'humanité y arrivera, donc saura exister PAR elle-même. La créature se libère du créateur et embrasse pleinement son auto-détermination.

Dieu ne donne pas l’être pour le reprendre. L’être est vraiment donné et par ce don la créature est instituée dans sa liberté.
Ou la manifestation tout entière est une parenthèse inutile, et jamais on ne pourra expliquer pourquoi le Principe l’a fait sortir de lui-même à seule fin de l’y faire rentrer, ou bien elle est dotée d’une réalité véritable et irrémissible
Les voies métaphysique-ésotériques (je pense à l'alchimie car je ne connais que ça pour le moment) permettent à certains de comprendre et d’éprouver le caractère illusoire de la réalité individuelle, et d’entreprendre une ascension conduisant à la reconnaissance finale de leur Identité avec la Réalité Suprême.
Si cette voie existe, super. Mais suivre cette (noble) voie est, dans ma vision actuelle des choses, une façon d'admettre que nous sommes « une parenthèse inutile ». Je cherche d'autres voies auxquelles confronter cette conception des choses. Je tends d'avantage à croire à notre « réalité véritable ».
Sinon, pourquoi nos atouts évolutifs les plus puissants seraient la survie, l’indépendance ? Ce n’est pas anodin.


Peut-être qu'à terme, comme tu le dis, « Amener l’existence jusqu’à l’essence éternelle du Divin, voici la mission divine de l’humanité. »
Mais dans ce cas je ne choisirai pas la voie alchimique. Plutôt que de fusionner mon existence avec l'existence divine qui nous dépasse, je préfère chercher l'essence divine qui m'est propre.
Même si la finalité est identique, la démarche me semble plus cohérente.


À travers tout ce que je viens de dire, on voit que je place l'homme en haute estime. C'est peut-être prétentieux de le croire divin, mais je ne vois toujours pas comment m'échapper de mes schémas de pensée humains.
Et d'ailleurs : le faut-il ?
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