Du Doute et du Chemin

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Du Doute et du Chemin

Message par Thot le Jeu 20 Juin - 13:22


Bonjour à tous !


J’ai du mal à être synthétique, donc ce topic va être un peu protéiforme je m’en excuse, du au nombre de questions qui trottent dans ma tête. L’idée centrale est « le chemin ».




Exclamation Je ne parle ici que des êtres humains ayant pour quête personnelle « l'amélioration de soi afin d'améliorer le monde ». C'est l'idée maîtresse, qui guidera chacun d'entre eux dans leur cheminement personnel.

Déjà, en premier lieu, on peut interpréter cette idée de manières variées :
1) S’améliorer dans un premier temps, PUIS améliorer le monde.
2) D’autres dirons qu'on a jamais fini de s'améliorer, donc il faut abandonner l'idée d'améliorer le monde (car si c'est l'étape d'après, elle n'arrivera jamais). Mais comme on fait partie du monde, s'améliorer soi-même contribue déjà à son amélioration.
3) D'autres enfin, considéreront la dernière thèse comme égoïste et s'appliqueront à simultanément progresser personnellement et à améliorer leur monde (à la manière dont chacun l'entend).


Mais mon but ici n'est pas de polémiquer à ce propos, j'aimerais clarifier l'idée d'amélioration (de rectification ?).


L’opinion que j'ai, c'est que pour progresser, il faut avancer sur le chemin. Donc il faut affronter les obstacles du chemin. Il faut échouer, réussir, fuir pour mieux revenir, etc. L’expérience au service de l'être.

Mais quid du chemin à suivre ? Car si on part d’une idée universelle : la quête personnelle, on devrait pouvoir dégager de grands principes universels qui guident ceux qui suivent cette quête, non ?
Je parlais d’expérience au service d l'être : la sagesse empirique est une des plus précieuses, car acquise au fil du temps (et rien n'est plus précieux que le temps). Les dictons de grand-mère, la sagesse populaire, les conseils qui traversent les générations, voilà des fruits de la sagesse des anciens qui guident TOUT LE MONDE. N'en existe-t-il pas pour cette fameuse quête intérieure ? Car, si nous devons cheminer seuls, nous sommes néanmoins tous humains, et dans le même cas de figure : en cheminement. Alors n'y a-t-il pas des « perles de sagesse » universelles pour cheminer ?

Je vous livre ici les multiples interrogations qui m'animent, auxquelles je n'ai pas encore trouvé ma réponse :



- Comment savoir si le chemin est le bon ?
Je cherchais sur Google une citation de Confucius dans ses Entretiens, mais je ne la retrouve plus. Elle ressemblait grossièrement à ceci :
« Le chemin ne mène pas au château, il est le château »
En voici d'autres exemplaires similaires :
Nashti a écrit:« Le but est le chemin lui-même. Prenez plaisir maintenant. L'éternité est ici. »

Ou encore :

Sri Nisargadatta Maharaj a écrit:« Une fois que vous vous rendez compte que le chemin est le but et que vous êtes toujours sur le chemin, pour ne pas atteindre un but, mais pour apprécier sa beauté et sa sagesse, la vie cesse d'être une tâche et devient naturelle et simple, une extase en elle-même. »
Citations qui se rapprochent de la fable du lièvre et de la tortue, il me semble.


J'entends alors certains répondre que tous les chemins sont bons, car ils contiennent tous leurs obstacles, leurs propres saveurs. À ceux-là je réponds : ne vous êtes-vous jamais égarés ? Se perdre, ça n'a du bon que quand on s'en rend compte, et qu'on cherche à retrouver le chemin juste. Là, on progresse. Mais ne peut-on pas limiter aux nombreux « chemineurs » de se perdre trop souvent ? De perdre un temps précieux ? Tomber, puis se relever, oui. Mais tomber 10 fois ? Quel intérêt ?
Comment aider quelqu'un qui s'est perdu ? et qui ne s'en est peut-être pas rendu compte ? Je ne parle pas d'aider une tierce personne évidemment, mais de s'aider soi-même.
Nos labyrinthes intérieurs sont parfois représentés (graphiquement je veux dire) avec un unique chemin, qu'il « suffit » de suivre. Parfois on observe au contraire un labyrinthe aux choix multiples, dans lequel on s'égare. Souvent.

- Une fois que l'on s'est rendu compte que nous avons dévié du chemin, que faire ?
Revenir sur ses pas, au centre de l'étoile, et repartir vers une nouvelle branche ? On voit que le cherchant doit s'armer de patience et de persévérance. C'est bien ! et cela ne s'acquiert que tout seul. En revanche, un idiot persévérant reste un idiot. Comment ne pas repartir dans un mauvais chemin ? J'ouvre peut-être une boîte de pandore avec cette question (qu'est ce qu'un « mauvais » chemin, faut-il parler de morale dans une quête intérieure, un chemin mauvais pour l'un est-il bon pour un autre, etc...). Néanmoins j'espère que les anciens savent. Car mis à part pour ceux qui sont intimement persuadés de suivre LA voie (Jeanne d'arc ? Hi hi hi), le doute s'infiltre insidieusement partout, dans toute réflexion, et j'hésite à avancer en ayant peur de ne savoir où aller (pourtant je VEUX avancer !).
Car l'étoile brille, mais laquelle suivre ?



- Enfin, une fois que l'on a son but - oups ! pardon, je voulais dire son chemin Rolling Eyes Donc, une fois que l'on a son chemin. Qu'il « semble bon ». Oui j'en fais sourire plus d'un, on ne peut jamais être sur, et en aucun cas on ne peut juger et connaître le chemin avant de l'avoir parcouru... Moi qui ai tendance à toujours vouloir me documenter à fond sur un sujet (quel qu'il soit) avant de me lancer, à vouloir connaître toutes les étapes d'un processus avant de l'amorcer, voilà la morale qui me sied : « Pour bâtir une maison, on commence par les fondations. Et pour bâtir les fondations, on n'a pas besoin de poutres, de briques, de vitres, de tuiles. Ce matériel, certes nécessaire, mais pas essentiel, viendra à point quand on en aura besoin. »

Donc, Une fois que l'on a son chemin : quand partir ?


Faut-il partir nu ? Armé ? Touts incomplets que nous sommes, ne risquons-nous pas de nous fourvoyer en chemin ?
Parcourir le chemin pourrait nous aider à devenir « plus complets », certes, mais si on se perd dans notre incomplétude ? Dans le domaine sportif, mais aussi dans le milieu du développement personnel, du coaching de motivation, etc., on a l'habitude d'entendre « just go ». Que la marque Nike a repris dans son célèbre slogan « just do it ». Se lancer, court-circuiter le cerveau et ses réflexions (« je vais peut-être pas y arriver », « et si je me fais mal ? », etc), pour agir avant que notre esprit nous incite à ne plus agir du tout.
Je me demandais comment appliquer cette astuce dans le cadre d'une quête intérieure... On est seul avec nous-mêmes, autrement dit, complètement avec notre cerveau. Comment le court-circuiter comme expliqué plus haut ?



Voilà, bravo aux courageux qui m'ont lu jusqu'au bout, je crois avoir à peu près tout couché sur papier.
Enfin, sur octets.
Trois fois merci pour votre patience !! Surprised



Dernière édition par Thot le Sam 6 Juil - 15:04, édité 1 fois
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Re: Du Doute et du Chemin

Message par Thot le Jeu 20 Juin - 13:30

(Je n'arrive pas à éditer mon post pour retirer cette police italique gênante pour la lecture dans les derniers paragraphes... j'espère que ca ira pour vous.)
EDIT : problème corrigé.


Dernière édition par Thot le Sam 6 Juil - 15:04, édité 1 fois
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Re: Du Doute et du Chemin

Message par Olive1968 le Jeu 20 Juin - 15:37

Oui en effet il y a de la matière Thot !Wink

Ce cheminement est le mien depuis plusieurs années ! 
Lorsque j'avais ton âge j'étais dans l'errance, les questions submergeaient mon esprit et je n'obtenais jamais de réponse. Avec le temps, et les épreuves (qualifions les choses par leur nom), j'ai pu progresser dans la connaissance des autres et de moi même. Fort de cette expérience j'ai pu constater que nous ne pouvions être vraiment efficaces dans l'aide que nous apportons aux autres que si nous avions réussi à aborder nos propres difficultés. Cela paraît logique, et pour moi ça l'était !

Cette quête de connaissance de soi passe par un certain nombre de prises de conscience, loin d'être évidentes au premier abord. Parfois il faut que des évènements déclencheurs (ce fut le cas pour moi) révèlent ce que nous sommes à notre conscience afin de lui permettre de s'améliorer. Il me semble qu'au plus nous nous améliorons dans la connaissance de soi, au plus nous pouvons nous positionner efficacement au sein de la collectivité, et par là même venir en aide si besoin est. C'est pour cela que j'ai envisagé de me former en psychanalyse (psychologie générale), mais pas sans avoir fait un travail sur moi même qui d'ailleurs est toujours en cours.

C'est salutaire ! Parce que c'est synonyme de confort. Et sur le plan philosophique c'était important pour moi, depuis toujours j'ai à coeur d'aider les autres, et ce quelle que soit la forme que prenne cette aide, donc... 
Une pensée de Socrate résume assez bien cette démarche : "Connais-toi toi même !"
C'est une méthode, mais bien sûr ce n'est pas la seule.
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Re: Du Doute et du Chemin

Message par Thot le Sam 6 Juil - 15:13

moi a écrit:L’opinion que j'ai, c'est que pour progresser, il faut avancer sur le chemin
Disais-je...
Rien qu'en quelques jours sur ce forum, j'ai du revoir cette image mentale qui était mienne... Pourquoi un chemin ? L'idée de progression ne se caractérise pas forcément par le mouvement.

"Tailler sa pierre" ... c'est un travail sur soi, et le soi en l’occurrence ne bouge pas mais se transforme.

C'est l'intervention de Gireaudet qui m'a fait avancer : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Cela rejoint ta remarque olive, que je ne saisissais pas pleinement...
"Cette quête de connaissance de soi passe par un certain nombre de prises de conscience, loin d'être évidentes au premier abord. Parfois il faut que des évènements déclencheurs (ce fut le cas pour moi) révèlent ce que nous sommes à notre conscience afin de lui permettre de s'améliorer."
Je vais méditer là-dessus.
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Re: Du Doute et du Chemin

Message par Olive1968 le Jeu 11 Juil - 14:48

Oui je pense qu'il existe une forme d'enrichissement personnel, qui ne se substitue jamais à ce qui nous permet d'avancer. Pour moi il y a vraiment cette notion "d'empilement" spirituel, comme un édifice qui se construit, mais qui peut aussi se modifier de lui même, sans jamais perdre ses fondations.
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Re: Du Doute et du Chemin

Message par le murmu le Jeu 11 Juil - 17:33

Thot:

"Je parlais d’expérience au service d l'être : la sagesse empirique est une des plus précieuses, car acquise au fil du temps (et rien n'est plus précieux que le temps). Les dictons de grand-mère, la sagesse populaire, les conseils qui traversent les générations, voilà des fruits de la sagesse des anciens qui guident TOUT LE MONDE. N'en existe-t-il pas pour cette fameuse quête intérieure ....

As tu vu le fronton du temple de Delphes?:

CONNAIS TOI TOI MÊME...
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Re: Du Doute et du Chemin

Message par Thot le Jeu 11 Juil - 21:47

Ah mercci le murmu, j'avais un peu de mal à lire avec cette photo : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Smile

Wikipédia me dit : Cette inscription assigne à l’homme le devoir de prendre conscience de sa propre mesure, sans tenter de rivaliser avec les dieux.
Il me dit aussi que l'esprit se trouve en l'Homme lui-même, et sa conscience intérieure est l'instance de la vérité (et donc l'instance décisionnelle).

Maintenant que je sais quoi faire, grâce à vous, je vous pose très sérieusement une autre question : comment le faire ?
Nos pensées se construisent et se déconstruisent perpetuellement, nous devons de surcroit constamment nous adapter à notre environnement (penser tels que papa-maman le veulent, puis apprendre à penser scolairement, puis se débrider et quitter cette pensée scolaire afin d'attaquer la vie à pleine dent, puis après des déceptions de la réalité du monde, adopter une façon humble de penser, etc. - je ne connais pas le suite !), de plus les aléas de la vie nous font adopter des comportements que d'autres n'adopteraient pas (ex : traumatismes, pour ne citer qu'eux ? déceptions, coups du sort...), et autres inombrables exemples des mouvances de nos pensées et de la construction de notre être.
Le "Moi" n'est pas une entité stable et fixée, ma perception de la Vérité varie régulièrement, et la perception que j'ai de moi-même aussi...

Alors comment se connaître ?

On dit un peu pompeusement "apprendre de la vie", mais je ne compte pas laisser les rênes de ma propre connaissance au Temps. J'aimerai activement explorer mon Moi. Dois-je volontairement me mettre dans des situations dont je n'ai pas l'habitude ? Rencontrer les autres pour me rencontrer ? Dois-je voyager seul ? Me lancer des défis ?
Ce sont des idées qui me viennent en vrac, mais j'avoue ne savoir que faire de ton pertinent conseil, le murmu...
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Re: Du Doute et du Chemin

Message par le murmu le Jeu 11 Juil - 23:34

Personne, même lui, ne peut faire le chemin à notre place sans compter comme tu le disais si bien qu'il n'y a pas vraiment de chemin....

En ce qui me concerne, j'ai trouvé mon salaire avec LA MEDITATION... il y a eu des dizaines de posts passionnants ici a ce sujet... elle peut nous emmener
vers nos profondeurs là ou les phénomènes mentaux bien réels que tu décris si bien n'occupent plus le devant de la scène... Le même résultat est également
apporté par l'Initiation "antique" ou "maçonnique" et débouche sur la Lumière...

Mais voilà que je parle autant que toi, alors, je crains le pire
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Re: Du Doute et du Chemin

Message par willyloge le Ven 12 Juil - 0:00

Cette phrase de "Connais toi toi même" avec sa suite que l'on attribut bien souvent par erreur à Socrate. Ma toujours laissé bien rêveuse, j’y ai puisé en son temps un « travail » en un certain lieu.
Pour mon avis, qui ne vaut que ce qu’il vaut, cette phrase a été mal interprété ou plutôt sorti involontairement de son contexte par les grands penseurs des siècles des lumières. Je pense que les Anciens le savaient je crois, et Socrate savait également que ses contemporains connaissaient la suite de la formule de « Connais-toi toi-même »….
Il n’avait pas jugé utile de l’ajouter. C’est un appel à l’humilité et à la conscience de la petitesse de notre condition humaine.
Mais au court des siècles qui suivirent, tout le monde a oublié la formule entière et a pris la phrase que reprenait souvent Socrate, au premier degré.
On pourrait tout de même s’en douter, car lorsque on ajoute « Toi même », à l’encontre de quelqu’un, c’est manifestement bien « chez les Grecs » qu’on l’envoie se faire voir….Very Happy 
Si Socrate avait voulu réellement inciter les humains à se connaitre il aurait simplement dit « Connais-toi ». La redondance de « toi-même » révèle bien le sens quelque peu humoristique et satyrique de la formule.
Alors si avec tout cela, vous ne savez plus ou est le vrai du faux, ce n’est pas grave. Dite vous que des générations avant vous ont été dans le même cas.
L’important n’est pas de savoir si oui ou non on se connait et si on est à l’égal des Dieux.amen 
Mais par contre que cela ne nous empêche pas de quand même d’essayer. C’est comme au Jeu Olympique, « L’important est de participer ! ».cheers 
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Re: Du Doute et du Chemin

Message par le murmu le Ven 12 Juil - 8:10

Je n'ai cité que la phrase de base car la seconde partie  porte a polémique, certains et non des moindres ont dit: "et laisse le monde aux dieux" ce qui change beaucoup de choses...

Pour moi, une mauvaise interpretation de Socrate risque de nous bloquer dans le miroir, forme elementaire et bien insuffisante de la connaissance de soi... il ne s'agit plus d'être l'égal des Dieux...

Aller se faire voir chez les grecs certes mais en connaissance des 2 bouts du baton... Humilité ET Immensité de l'humain que nous sommes sans jeter le bébé avec l'eau du bain ... , taillons inlassablement notre pierre jusqu'au miracle de son ouverture! "l'important et de participer" et de transmuter le creusement du trou de notre tombeau en pierre de fondation.
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Re: Du Doute et du Chemin

Message par Claude St Malo le Ven 12 Juil - 8:34

willyloge a écrit:

Si Socrate avait voulu réellement inciter les humains à se connaitre il aurait simplement dit « Connais-toi ». La redondance de « toi-même » révèle bien le sens quelque peu humoristique et satyrique de la formule.

Il faut toujours se méfier des traductions.
Je ne suis pas certain que la redondance dont tu parles existe dans la formule grecque originale.
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Re: Du Doute et du Chemin

Message par Thot le Sam 13 Juil - 12:33

le murmu a écrit:une mauvaise interpretation de Socrate risque de nous bloquer dans le miroir
Quelle interpretation ?
Celle selon laquelle "se connaître soi" est interprété comme connaitre son individualité, son caractère, regarder ses propres pensées ?
Il faudrait chercher plus profond alors, cherche un "soi" universel, chercher l'humain en nous ?
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Re: Du Doute et du Chemin

Message par le murmu le Sam 13 Juil - 16:26

ben oui; ou pire avec la psycho ou la psycha!!!!
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Re: Du Doute et du Chemin

Message par Olive1968 le Sam 13 Juil - 19:27

Ben oui tiens, avec la psycho... Au hasard !Wink 

C'est une question qui relève autant de la philo que de la psycho d'ailleurs. Pour ma part je pense qu'il existe un "noyau" psychique, quelque chose qui tient lieu de fondation de l'être, et qui évolue, change, fait beaucoup de choses durant notre vie. Certains psys nommeraient cela la personnalité de base, pour peu que cela existe. Je pense que c'est le cas, mais que l'existence façonne aussi beaucoup l'esprit, et permet à ce qui préexiste de se nourrir des apports quotidiens. A moins que le cerveau humain ne soit pas capable d'être au sens intellectuel du terme ? Qu'il lui faille obligatoirement un contexte constructif pour se développer ? Sans doute.

Il existe la célèbre histoire de "l'enfant sauvage", cet enfant qui avait grandi dans un environnement naturel, dépourvu de toute éducation, et qui fut recueilli par un scientifique qui décida d'essayer de lui inculquer des notions et des comportements socio-culturels "civilisés". A condition que l'on considère la nature comme "non éducative", ce qui n'est pas vraiment le cas si l'on se positionne d'un point de vue évolutif, empirique. Tout cela pour exprimer ceci : sommes-nous ce qui nous arrive, ce qui nous "fait" dès la naissance, ou sommes-nous le résultat d'un "modelage" socio-culturel ? Sans doute un peu les deux...
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