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Claude St Malo
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Dim 2 Juin - 17:41
le murmu a écrit:tu sais Olive pour nombre de maçons la quête se poursuit bien au delà de la Quête Humaniste....qui est un premier pas Very Happy

Absolument d'accord.
Je ne sais pas si c'est "au delà" ou à côté de la quête humaniste mais il me semble clair que cette quête humanisme n'est qu'une partie de la quête.
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Marie Gouze
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Dim 2 Juin - 18:07
Donc on est bien d'accord que cette quête - ce chemin - ce travail, sont uniques à la FM qui ne peut être comparé à ce qu'apporte une association caritative, un groupe d'amis, une école, une église, un club philosophique...
C'est cette particularite, ce + qui nous attire comme la lumière dans la nuit attire les insectes.
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le murmu
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Dim 2 Juin - 19:46
certains appellent cela La Tradition.... mais finalement le seul véritable Maitre, c'est LA VIE... la maçonnerie nous faisant redecouvrir des outils oubliés au fond de nous (que tout vivant à reçu) et dans le meilleur des cas nous apprenant a nous en servir...
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Marie Gouze
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Dim 2 Juin - 20:53
Murmu. C'est une très belle définition. Tu as su résumer en peu de mots. Bravo.
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Olive1968
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Dim 2 Juin - 21:39
Oui en effet je pense que c'est assez proche de ce que je voulais exprimer... Wink
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Tao
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Dim 2 Juin - 22:43
Saluton al vi, Gefratoj !

Les maçons meilleurs ? Je trouve que c'est une belle connerie ! Toutes les voies sont bonnes pour s'améliorer, et dans toutes ces "voies bonnes", on trouvera toujours des cons (dont je fais sûrement partie pour certains)...

Spirite,
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M.Nightingale
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Dim 2 Juin - 23:09
Je crois que GrIc a bel est bien résumé ce que je pense, en somme :
Oui je suis meilleur, meilleur que celui que j'étais avant de recevoir la lumière.
Ni plus, ni moins. Pas meilleur que quiconque, il faudrait être sacrément dérangé pour croire cela.
Dans la langue anglaise la distinction est claire entre "better" que l'on pourrait traduire par "un peu meilleur" et puis "best" traduisible par "LE meilleur". En français le flou qui règne autour de ce mot nécessite des précisions lors de son utilisation.
Le maçon est donc un homme meilleur ... à l'exception de tous les autres!
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Tao
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Dim 2 Juin - 23:43
Saluton al vi, Gefratoj !

M.Nightingale a écrit:Oui je suis meilleur, meilleur que celui que j'étais avant de recevoir la lumière.
Même ça, j'en doute...

Spirite,
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Marie Gouze
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 1:13
On est toujours le con de quelqu'un.
Mais se regarder dans une glace pour essayer de s'améliorer ce n'est dans la charte d'aucune association ou club...
À part les chamanes ou autre guérisseurs...
Donc pour moi c'est une spécificité FM avec le symbolisme.
Ça veut pas dire que ça réussit à tout les coup.
Il y a des milliers de femmes obèses qui font des régimes dans des cliniques très bien et qui ressortent alegées du côté du porte monnaie mais pas du gras de leur corp.
Parce que nous ne réagissons pas pareil aux mêmes traitements. drunken
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rbbe41
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 9:49
Je ne crois pas que la FM rende meilleurs.
En étant initié, j'ai surtout appris que je ne savais rien, et que si je voulais en savoir un peu plus, il fallait travailler.
J'ai appris que j'étais perfectible, qu'il y a une marge de progression infinie et que la FM fourni un cadre et des outils pour avancer.
MAIS ce n'est pas en étant FM qu'on est meilleurs. C'est en travaillant sur soi. la FM est une voie comme il en existe sans doute bien d'autre. Elle me convient.
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Olive1968
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 12:29
Je suis assez d'accord avec toi rbbe, je pense aussi que c'est le travail sur soi qui rend "meilleur"... Mais peut être que pour un maçon ce travail sur soi est davantage prioritaire ? Plus préoccupant. Je ne sais pas, je ne connais rien de la FM mais je lis et je réfléchis sur ce qui me vient... Ce qui évidemment n'implique pas que si l'on est "profane" en FM on ne puisse pas faire ce travail sur soi, j'évoque juste une forme plus "affirmée" d'introspection chez le maçon, mais ce n'est qu'un avis gratuit.

Cela dit j'ai moi même pu expérimenter ces périodes de travail sur soi, bien que j'imagine que cela n'ait rien de commun avec une implication en FM ; la vie m'a invité à le faire, peut être que je pourrais retrouver certains éléments analogues à cette réflexion dans le milieu FM ? Je sais pas...
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le murmu
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 12:39
Oh! Attention, le travail sur soi en solitaire peut rendre SOURD!
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rbbe41
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 13:21
Olive, la démarche FM est a rapprocher de la démarche socratique, elle n'est pas efficace si on travaille seul. On a besoin des autres pour "accoucher" de son soi intérieur. C'est pas clair, je sais mais c'est pas evident à expliquer.

Le Murmu le dit avec humour mais il y a un fond de vérité: on devient sourd aux autres si on travaille seul
GrIc
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 14:44
Je suis un tout petit peu surpris des réponses de Tao et rbbe41: le postulat de la franc-maçonnerie est bien que l'homme est perfectible ?
Et si j'ai bien compris - arrêtez moi si ce n'est pas le cas-, l'idée est d'améliorer la société en s'améliorant avant tout soi-même.
Si être franc-maçon(ne) n'est pas ce qui permet de s'améliorer (et encore une fois, j'insiste sur le fait que la notion d'amélioration est propre à chacun: elle peut ne signifier que 'se révéler à soi-même'), où est cachée la notion de perfectibilité de l'homme qui semble être l'un de vos piliers ?
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rbbe41
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 15:16
GrIc,

Pas sur de comprendre mais je tente une réponse.
Ce n'est pas d'ETRE FM qui t'améliore. C'est de travailler progressivement et par palier (grades...) avec ses Frères ou Soeurs qui mème à une meilleure connaissance de soi et qui amène à s'améliorer.
Alors si faire cela est ce que tu appelles être FM, alors oui.

Etre FM n'a pas beaucoup de sens, c'est comme dire "être initié" pour moi. Un maçon qui ne travaille pas ne le reste pas bien longtemps.


GrIc
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 15:45
Il semble que nous devons ici introduire la définition d'un(e) franc-maçon(ne).
En poussant un petit peu le raisonnement que tu introduis, supposons qu'un franc-maçon est quelqu'un qui travaille sur lui - et que réciproquement s'il arrête de travailler sur lui, il ne 'reste' pas franc-maçon.
En considérant que travailler sur soi a pour conséquence de s'améliorer: un franc-maçon est par définition quelqu'un qui s'améliore (à moins donc, que le travail n'apporte pas de fruits, ou qu'un initié qui ne travaille pas sur lui soit malgré tout considéré franc-maçon).
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 16:55
Je reformule parce qu'effectivement c'est pas clair :
Etre FM n'implique pas automatiquement une amélioration de soi. Il faut pour cela travailler.

Un FM qui ne travaille pas, qui ne planche jamais, qui ne vient pratiquement plus, reste FM puisque initié, mais perd la substantifique raison de l'initiation qu'il a recu.

Je reconnais comme FM, un homme/femme qui a la volonté de se perfectionner de son initiation jusqu'a sa mort en participant aux travaux de sa loge. Tout le monde ne sera sans doute pas d'accord avec moi Shocked
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Marie Gouze
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 17:09
Je me demande ce que c'est que s'améliorer.
Devenir meilleur que ce que l'on est déjà.
Mais meilleur c'est quelque chose de relatif.
ce qui est une amélioration pour moi peut paraitre quelque chose de débile pour quelqu'un d'autre (exemple être plus bon avec nos contemporains, aider mieux, être plus respectueux, écouter etc).

Quand on lit les échanges on remarque que selon qu'on soit FM, profane, de gauche, de droite, femme, homme, homo, enfant, jeune, vieux, de tel ou tel milieux, de telle ou telle éducation, pays etc… notre idée de l'amélioration est différente. J'ai souvent l'impression que mes propres critères sont complètement cons et désuets.

Alors pour un FM quels sont exactement ces critères ?
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Claude St Malo
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 17:15
Marie Gouze a écrit:(exemple être plus bon avec nos contemporains, aider mieux, être plus respectueux, écouter etc).

En français "plus bon", c'est meilleur, non ?
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rbbe41
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 17:21
Marie,
Le point de départ n'est pas le même pour tous.
Tant qu'il y a envie de faire mieux, c'est déja aller dans le bon sens, dans le sens du beau, du bien, de l'harmonie.
Mes critères ne seront pas les tiens.
GrIc
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 17:39
rbbe41 a écrit:Je reformule parce qu'effectivement c'est pas clair :
Etre FM n'implique pas automatiquement une amélioration de soi. Il faut pour cela travailler.

Un FM qui ne travaille pas, qui ne planche jamais, qui ne vient pratiquement plus, reste FM puisque initié, mais perd la substantifique raison de l'initiation qu'il a recu.

Je reconnais comme FM, un homme/femme qui a la volonté de se perfectionner de son initiation jusqu'a sa mort en participant aux travaux de sa loge. Tout le monde ne sera sans doute pas d'accord avec moi Shocked
Je pense comprendre ton point.
Le mien est d'insister sur 'le but' de la franc-maçonnerie. Être FM ne veut bien sûr pas dire être meilleur, mais peut-on dire au moins 'y travailler' ?
Je remets les notions de 'perfectibilité' et d'amélioration de la société sur la table: je ne connais pas vos constitutions par coeur, mais il me semble bien qu'il y est fait mention dès le ou les premiers articles.
Si un FM n'est pas 'meilleur', j'ai cru comprendre qu'il s'était au moins engagé, de par sa démarche maçonnique elle-même, à tenter de le devenir. Quelle que soit la définition que l'on met derrière 'meilleur'.
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 17:42
rbbe41 a écrit:
Un FM qui ne travaille pas, qui ne planche jamais, qui ne vient pratiquement plus, reste FM puisque initié, mais perd la substantifique raison de l'initiation qu'il a recu.

- le FM qui ne travaille pas et qui ne vient plus ou presque est-il sanctionné? Si oui, de quelle manière?

Je reconnais comme FM, un homme/femme qui a la volonté de se perfectionner de son initiation jusqu'a sa mort en participant aux travaux de sa loge. Tout le monde ne sera sans doute pas d'accord avec moi Shocked

Je ne sais pas si je le(la) reconnaîtrais comme FM, je ne le suis pas, mais si on m'acceptait comme FM, je n'aurais de cesse de me perfectionner, je suis d'accord avec vous.



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le murmu
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 19:10
Le FM qui décroche est aidé au maximum par ses FF... il peut aussi accéder provisoirement a un statut particulier... mais s'il veut arrêter bien sûr il est tout à fait libre... et puis il y a différentes manières de travailler selon son tempérament, les circonstances de vie et son destin particulier.

A parler "en général" on peut finir par dire tout et son contraire, tous les maçons ne pensent pas la même chose et n'expliquent pas de la même manière selon leur caractère propre, leur sensibilité et le chemin parcouru: Il n'y a pas de DOGME.

Le processus initiatique est quelque chose de très subtil... on y fait encore des découvertes essentielles après des dizaines d'années de "pratique".

Mais rassurez vous j'ai des amis qui n'en sont pas et qui sont "meilleurs" que les maçons que j'ai rencontré et INVERSEMENT!
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Tao
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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 19:47
Saluton al vi, Gefratoj !

Je crois qu'il ne faut pas chercher un positionnement commun "aux" maçons ni à "la" maçonnerie, pour la simple et bonne raison qu'il n'en existe pas. La FM a justement cela d'intéressant qu'elle rassemble l'un à côté de l'autre dans un moment partagé deux personnes qui peuvent ne rien avoir d'autre en commun que la maçonnerie elle-même.

Je crois que la FM propose une méthode de travail sur soi. Amélioration ? C'est un jugement de valeur qui implique le bien et le mieux... Deux concepts qui ne me parlent pas des masses. Je raisonne plutôt en terme de "ce qui est bon pour moi (et les autres, c'est un moi au sens large)". Donc ce qui est sûr, si on est fidèle à son rite, qu'on est authentique dans notre démarche, c'est que la FM propose une méthode de travail sur soi. Après, est-ce qu'on s'améliore pour autant... Est-ce que la méthode est efficiente... Je n'en suis absolument pas certain. Mais la personne sincère pourra tenter de le faire, cependant. Plus que de s'améliorer, je crois que la FM amène chacun à se découvrir et à se ressembler. A devenir qui il est (Esto quod es, disent certains...).

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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 20:17
febus64 a écrit:
rbbe41 a écrit:
Un FM qui ne travaille pas, qui ne planche jamais, qui ne vient pratiquement plus, reste FM puisque initié, mais perd la substantifique raison de l'initiation qu'il a recu.

- le FM qui ne travaille pas et qui ne vient plus ou presque est-il sanctionné? Si oui, de quelle manière?
Techniquement oui pour manque d'assiduité, dans les faits je n'en sais rien

Je reconnais comme FM, un homme/femme qui a la volonté de se perfectionner de son initiation jusqu'a sa mort en participant aux travaux de sa loge. Tout le monde ne sera sans doute pas d'accord avec moi Shocked

Je ne sais pas si je le(la) reconnaîtrais comme FM, je ne le suis pas, mais si on m'acceptait comme FM, je n'aurais de cesse de me perfectionner, je suis d'accord avec vous.



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Re: Les maçons sont meilleurs

le Lun 3 Juin - 20:19
Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Je crois qu'il ne faut pas chercher un positionnement commun "aux" maçons ni à "la" maçonnerie, pour la simple et bonne raison qu'il n'en existe pas. La FM a justement cela d'intéressant qu'elle rassemble l'un à côté de l'autre dans un moment partagé deux personnes qui peuvent ne rien avoir d'autre en commun que la maçonnerie elle-même.

Je crois que la FM propose une méthode de travail sur soi. Amélioration ? C'est un jugement de valeur qui implique le bien et le mieux... Deux concepts qui ne me parlent pas des masses. Je raisonne plutôt en terme de "ce qui est bon pour moi (et les autres, c'est un moi au sens large)". Donc ce qui est sûr, si on est fidèle à son rite, qu'on est authentique dans notre démarche, c'est que la FM propose une méthode de travail sur soi. Après, est-ce qu'on s'améliore pour autant... Est-ce que la méthode est efficiente... Je n'en suis absolument pas certain. Mais la personne sincère pourra tenter de le faire, cependant. Plus que de s'améliorer, je crois que la FM amène chacun à se découvrir et à se ressembler. A devenir qui il est (Esto quod es, disent certains...).

Spirite,

J'aime bien ton point de vue aussi.
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Re: Les maçons sont meilleurs

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