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Olive1968
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Re: Le mensonge

le Sam 20 Avr - 12:18
Ishto : Wink

Oui tiens, c'est intéressant, voilà un autre aspect du mensonge : la manipulation.

Art utilisé par les gourous comme les particuliers. Que ce soit dans le cadre d'une entreprise ou d'une secte, la manipulation passe inévitablement par le mensonge, c'est l'outil préféré des grands marchands d'illusions. Pour faire un bon gourou il faut avoir érigé le mensonge en art, ce qui n'est pas donné à tout le monde !

D'abord il faut repérer les faiblesses de la personne, ce qui la touchera le plus efficacement possible. A noter que parfois les gourous se sont bien documentés sur le plan psychologique pour mieux manipuler autrui ; Ils construisent, je pourrai même utiliser cette métaphore : ils tissent une toile d'araignée autour de la personne en utilisant tous les arguments qui correspondent le mieux à ses fragilités. Evidemment, le mensonge (dans ce cas) sert à s'enrichir, et non à mentir pour le plaisir de mentir. Il est important d'avoir légiféré là-dessus, car les mensonges destructeurs employés par les sectes sont hélas assez fréquents, et cela mérite des peines de prison. Il n'y a rien de pire que de jouer sur la fragilité psychique d'une personne, c'est ignoble. Bien sûr tout le monde n'a pas la même résistance à ce niveau là, et les gourous l'ont parfaitement compris.

Moi je serais favorable à une prévention plus élargie, par exemple au travers d'exposés, des conférences, etc. Que tous se rendent bien compte que le mensonge n'est pas seulement quelque chose d'anodin et de banal, mais que c'est aussi une arme redoutable ! Entre les mains de gourous ou de politiciens mal intentionnés, c'est criminel !
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Olive1968
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Re: Le mensonge

le Sam 20 Avr - 16:11
Pour Platon et Descartes, le mensonge est presque nécessaire à la pensée humaine, il en est une composante indispensable. En revanche pour Montesquieu, c'est une hérésie que l'on se doit de chasser au plus tôt. Selon les époques et les approches, le mensonge n'est pas perçu de la même manière, il revêt tantôt la forme d'un ami spirituel qui participe de la construction de l'être, à celle d'un monstre informe dévorant la pensée !

Il y a un autre type de mensonge, plus pervers car plus discret, c'est celui qu'utilise les médias, notamment la publicité. Celui qui se diffuse au travers du petit écran n'est pas le plus bénin, il est même probablement le plus pervers. Le discernement est de mise, car être conscients de la manipulation médiatique ne nous rend pas nécessairement imperméables à celle-ci. Nous pourrions distinguer deux grands types de mensonges médiatiques : celui qui nous considère comme juste bons à gober les élucubrations diffusées fréquemment sur les antennes, et celui qui se destine à nous rallier à une cause. Il en existe peut être d'autres, mais pour ma part je distingue ces deux là. Je pense que le mensonge devient hautement nocif lorsqu'il manipule ce qu'il y a de plus sensible en nous, notre talon d'Achille. En ce sens la télé-réalité est une atrocité, car elle provoque des distorsions entre le réel et l'imaginaire qui finit par induire des idées plus proches d'un monde "au-delà" de l'écran, que du monde réel, celui que la personne peut toucher.

Nous pourrions débattre de l'impact du mensonge médiatique sur nos esprits, tout comme de celui du mensonge intime... Mais dans tous les cas, je vois deux mondes dans le mensonge : un monde intime, utile, peu nocif, et un monde manipulateur, toxique, vain... D'où l'intérêt de bien discerner de quel mensonge il s'agit.
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ishto
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Re: Le mensonge

le Sam 20 Avr - 16:26
si tant est que le mensonge existe, il invoque en fait la confiance: La confiance qu'a le menteur en l'ignorance de l'autre. Sans cette ignorance, ou cette confiance, le mensonge, n'existe pas! Même en s'efforçant (donc de manière active, volontaire etc) de dire vraiment ce que l'on pense, rien que la façon d'interpréter de l'autre fait de ce que l'on a voulu dire, une sorte de mensonge, ça aussi ça peut être pris en compte.
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Olive1968
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Re: Le mensonge

le Sam 20 Avr - 16:30
Bien sûr ishto, tu as raison, nous pouvons aussi mal interpréter ce qui est émis.
Par conséquent, on s'aperçoit que le mensonge est fonction de bien des facteurs, et que l'on ne peut le circonscrire. Il est aussi relatif à la culture, aux connaissances des protagonistes, etc.
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ishto
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Re: Le mensonge

le Sam 20 Avr - 16:38
d'autant plus que ce qui est émis est déjà une interprétation de quelque chose d'intérieur. Ceci dit, dans le tumulte d'une telle confusion, certaines avidités se frottent les mains, ce ne sont pas à proprement parler des menteurs, puisque tout le monde dans l'absolu EST menteur, non, ce sont plutôt des adeptes du maniement de la confusion
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Nelson
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Re: Le mensonge

le Sam 20 Avr - 17:10
Edulcorer la vérité, est-ce mentir ?

Pourtant, nous le faisons chaque jour...
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Marie Gouze
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Re: Le mensonge

le Sam 20 Avr - 18:28
Mais dans toutes ces sortes de mensonges il faut se dire qu'on est deux : le menteur et celui qui écoute le menteur.
Le menteur n'existe que parce que celui qui l'écoute existe.
Et finalement ne peut on pas dire que la personne qui écoute le mensonge ne subit pas forcément.
Pour la TV réalité la personne sait que c'est de la daube et elle est ok pour subir ça.
Idem pour la pub. Il y a une certaine jouissance à voir des pubs de belles voitures qu'on aura pas, de belles maisons, de famille imaginaires etc.
On sait qu'on nous ment et on aime ça.
(J'ai pas la TV à cause de ça. Je me méfie de moi même. Ce qui me fait plaisir est tellement con que je suis mon propre dictateur).
Par contre si on parle de manipulateur dans les couples ou au bureau là c'est une autre histoire. Ça détruit la personnalité de façon aussi efficace qu'un séjour en prison ou une guerre (Vietnam etc)

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Olive1968
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Re: Le mensonge

le Sam 20 Avr - 22:12
Le mensonge nocif c'est celui qui implique l'autre dans une série d'évènements qu'il n'a pas voulu.
La volonté n'est pas le fait de la vérité, elle est parfois le fait de mensonges, notamment lorsqu'un manipulateur entraîne sa victime dans des récits où elle se perd totalement.

Un très bon exemple qui illustre le problème du mensonge inconscient c'est celui du fameux "témoignage" ! Lorsque la police enquête après un évènement quelconque, les témoins offrent chacun une version exclusive des faits, ce qui est matériellement impossible. Donc c'est bel et bien la preuve que la perception du réel peut être soumise au filtre de la conscience, et ce sans que l'être n'ait eu l'impression de mentir. C'est pour cela que le mensonge n'est ni bon ni mauvais, il est teinté d'une neutralité qui lui donne l'aspect le plus naturel. En revanche le mensonge conscient, délibéré, destiné à manipuler l'autre, est évidemment nocif.

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Lux Lisbon
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Re: Le mensonge

le Dim 21 Avr - 12:03
Olive1968 a écrit:C'est pour cela que le mensonge n'est ni bon ni mauvais, il est teinté d'une neutralité qui lui donne l'aspect le plus naturel. En revanche le mensonge conscient, délibéré, destiné à manipuler l'autre, est évidemment nocif.
Mais on ne souffre que de ce que l'on sait. Tant que la personne "manipulée" ignore qu'elle l'est, elle n'a aucune raison d'en souffrir, et les choses peuvent continuer ainsi, des années durant.
Le mensonge permet de créer une autre forme de réalité : faire de notre vie une oeuvre d'art. Et parfois, cela peut aboutir à de très belles choses, parce qu'un mensonge peut ouvrir une porte (je pense à ce jeune homme traqué par le FBI qui prenait des identités diverses, dont on a fait un film : Arrête-moi si tu peux, et qui finalement s'est retrouvé embauché par le FBI pour traquer les mecs comme lui... il n'était rien mais a vécu des dizaines de vies différentes, pour finir avec un boulot intéressant et passionnant ; plutôt pas mal, pour un menteur...), permettre des opportunités.
Je vois la vie comme un lieu d'expériences. Mon but n'est pas de blesser l'autre, jamais, mais de me construire ma propre réalité, en deçà des valeurs morales habituelles. L'honnêteté peut s'exprimer bien plus fort dans un mensonge que dans le récit de la plate vérité.
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Olive1968
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Re: Le mensonge

le Dim 21 Avr - 12:20
Oui Lux bien sûr, comme je le disais plus haut, ce n'est pas ce type de mensonge (ou plutôt d'enjolivement de la réalité) qui pose problème, mais plutôt celui qui implique de graves conséquences : les gourous des sectes, les personnes qui sont totalement impliquées dans leurs mensonges d'une manière pathologique (jusqu'au crime parfois !), ce sont ces cas là qui posent problème. Tant que cela se limite à un travail imaginaire et sympathique, sensuel, il n'y a selon moi aucun mal. L'autre peut bien ne se rendre compte de rien, à condition que l'on ne s'en serve pas pour perpétrer ses méfaits !

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ishto
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Re: Le mensonge

le Lun 22 Avr - 2:22
Des personnes d'une honnêteté intègre Olive, détrompes toi!! Le lémurien t'habites encore Jean Claude!! Je dois ganaïser ta femme par le jus de gana!


(euuuh pour le chèque c'est à l'ordre de Gana, Gana Raymond MMMDDRR)


bonne nuitée
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Olive1968
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Re: Le mensonge

le Lun 22 Avr - 12:09
Non, les personnes d'une intégrité absolue n'existent pas, mais les personnes d'une parfaite malhonnêteté si ! Laughing
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Marie Gouze
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Re: Le mensonge

le Lun 22 Avr - 19:19
Lux. Ton édifice tient bien.
Sauf le jour ou l'autre aprend qu'on lui a menti pendant toute une vie ou quelques années.
Alors c'est comme un viol de l'âme.
La personne s'effondre.
J'ai remarqué que quoi qu'on fasse le mensonge finit par se savoir.
Et à tous les coup il blesse humilie.
Je serais plutôt pour tout dire.
Mais là aussi.
Quoi que l'on fasse il y en a un des deux qui est bléssée.
On peut retourner ça dans tous les sens... Au final l'humain a un ego démesuré. Il n'y a personne qui sort indemne d'un mensonge.
Quant à ceux qui sont échangistes et qui disent très bien vivre la chose en général ils n'en sortent pas indemnes.
Pas de solution. Et en général c'est plutôt la femme qui est blessé. L'homme supportant mieux un rôle de prédateur.
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ishto
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Re: Le mensonge

le Lun 22 Avr - 21:02
c'est très bien dit, mais ça n'est qu'une partie possible du roman, Marie.

Essayes de dire "JE" au lieu de généraliser, tu verras, ce sera déjà beaucoup plus près d'une vérité, si toutefois il y'en a. Ce que je lis de toi là, sonne à mes oreilles comme un vieux tube des années 70, je ne m'en lasse pas, et en même temps je sens bien que je passe à côté de tout un tas d'autres choses. Alors j'écoute avec une modération proche de l'abstinence. L'être humain EST un mensonge. On ne peut être indemne d'être... Est-ce possible de penser différemment? En tout cas moi, ce genre de rengaine, je zappe abondamment (en un mot Wink )
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Nelson
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Re: Le mensonge

le Lun 22 Avr - 22:19
"Le contraire de la vérité, ce n'est pas l'erreur; le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge; le contraire de la vérité, c'est la raison"

Spinoza. (tralala, lalère)
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Marie Gouze
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Re: Le mensonge

le Mar 23 Avr - 1:44
Je dis "je" quand je suis concernée. Merci Ishto. Et surtout zap. Te fatigue surtout pas avec des vieilles chansons.
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Lux Lisbon
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Re: Le mensonge

le Mar 23 Avr - 12:42
Marie Gouze a écrit:Lux. Ton édifice tient bien.
Sauf le jour ou l'autre aprend qu'on lui a menti pendant toute une vie ou quelques années.
Alors c'est comme un viol de l'âme.
La personne s'effondre.
J'ai remarqué que quoi qu'on fasse le mensonge finit par se savoir.
Et à tous les coup il blesse humilie.
Je serais plutôt pour tout dire.
Mais là aussi.
Quoi que l'on fasse il y en a un des deux qui est bléssée.
On peut retourner ça dans tous les sens... Au final l'humain a un ego démesuré. Il n'y a personne qui sort indemne d'un mensonge.
Quant à ceux qui sont échangistes et qui disent très bien vivre la chose en général ils n'en sortent pas indemnes.
Pas de solution. Et en général c'est plutôt la femme qui est blessé. L'homme supportant mieux un rôle de prédateur.
Tu sais, je n'ai pas forcément parlé de ma situation personnelle, parce qu'il est justement très facile, dès lors qu'on aborde sa propre expérience, d'entendre des réponses du genre : "mais ça finira par s'écrouler, tu es encore jeune, etc etc".
D'abord : tout mensonge ne finit pas par se savoir. C'est une jolie maxime pour culpabiliser les gens, et les empêcher de mentir, mais la réalité c'est que certains mensonges restent très bien gardés, pendant toute une vie, voire un siècle. Il y a des tas de choses qu'on ignore sur nos ancêtres, sur l'histoire de notre pays, justement parce que les secrets sont parfois très bien gardés.
Quant à savoir s'il blesse à tous les coups, là encore, c'est une question de point de vue. Il y a des mensonges qui existent justement pour protéger l'autre. Et la découverte de la vérité n'est pas forcément une humiliation, mais une preuve d'amour (je n'ai pas spécialement aimé ce film mais prenons l'exemple de Je vais bien, ne t'en fais pas : peut-on condamner moralement un père qui protège sa fille d'une vérité atroce ?).
Pour ce qui est de l'échangisme, je t'avoue que je suis un peu surprise que cela arrive dans la discussion. L'échangisme est une pratique de couple, pas un adultère : l'homme va avec une autre femme et la femme avec un autre homme. On n'est pas dans le cadre d'une "tromperie", puisque les deux sont consentants. Et puis dire que la femme est davantage blessée que l'homme, c'est absolument faux : j'ai connu des hommes foudroyés de savoir qu'ils avaient été trompés, et des femmes au contraire capables de prendre du recul et de passer outre. Il n'y a pas de règle dans ce domaine, vraiment pas ; mais voilà : dès qu'on parle de mensonge, il faut aller gratter du côté de la sexualité, histoire de faire peser sur les gens un double jugement moral. C'est très maaaaaal de mentir, encore plus maaaaal de mentir pour du sexe !
Si vous saviez ce que cette morale de curé me fatigue...
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ishto
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Re: Le mensonge

le Mar 23 Avr - 13:46
ppffouuuuuu une petite libération de tout ce carcan n'a jamais fait mal qu'aux obsessionnels puristes qui s'ignorent, et pensent en plus tous savoir: Ils s'expriment, n'est-ce pas, avec modératttttiooooon my god!

Merci Lux!
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Marie Gouze
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Re: Le mensonge

le Mar 23 Avr - 16:06
Que de préjugés ici, Difficile de parler sereinement.

Pour ma part, j'ai un enfant à élever et c'est déjà assez difficile alors je ne me permets pas de juger de juger votre vie. Je n'ai simplement pas les même préoccupations.

Effectivement je vois autour de moi pas mal de femmes broyées par des idées de mai 68 qui leur sont revenu en boomerang dans la figure. ça me fait de la peine pour elles.

Je ne censure personne. Si le modèle 68 vous plait, allez y. sans moi. Je préfère être libre qu'aliéné par lcertains mecs qui profitent bien de la libération des femmes. c'est mon choix.

Mes préoccupations aujourd'hui sont seulement très loin des vôtres.
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Marie Gouze
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Re: Le mensonge

le Mar 23 Avr - 16:39
Ishto et Lux,
Je me suis demandée si j'allais quitter ce forum définitivement…
Et puis j'ai réfléchis… oui ça m'arrive.
Et je suis arrivée à la conclusion que vous n'aviez pas 23 ans… et si tout simplement vous étiez sur ce forum pour faire fuir les gens naïfs et humains qui disent simplement ce qu'ils pensent sans arrière pensée…
Oui, je suis persuadée en relisant vos posts que ce ne sont pas les posts de gamins pervers qui aiment s'envoyer en l'air mais simplement les posts d'adultes qui rentrent dans des forums de Franc-maçons pour faire fuir les gens de bonne volonté.
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Re: Le mensonge

le Mar 23 Avr - 17:43
Nelson a écrit:"Le contraire de la vérité, ce n'est pas l'erreur; le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge; le contraire de la vérité, c'est la raison"

Spinoza. (tralala, lalère)

Ah bravo Nelson ! Voilà qui va éclaircir notre débat... Wink
Vous savez, l'important n'est pas le mensonge en soi, ou la perception que l'on peut en avoir, l'important est le résultat du mensonge. La raison oui, Spinoza fait allusion au fait que nos sens et notre entendement peuvent nous tromper, et ce n'est pas faux. Il ne faut pas omettre que nous jugeons le mensonge en fonction de notre éducation aussi, nous ne le voyons pas tout à fait de la même manière selon l'éthique qui nous a vu grandir, et évoluer. Il est selon moi important de ne pas trop se focaliser sur notre propre vision du mensonge, mais d'ouvrir notre esprit au fait qu'il existe d'autres expériences de vie qui ne se basent pas sur les mêmes expériences morales.

Je pense qu'il faut faire attention à ne pas évoquer le mensonge tel qu'on le perçoit, mais tel qu'il est. C'est à dire un comportement relatif à des individus et des situations.
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Re: Le mensonge

le Mar 23 Avr - 18:25
Marie Gouze a écrit:Que de préjugés ici, Difficile de parler sereinement.

Pour ma part, j'ai un enfant à élever et c'est déjà assez difficile alors je ne me permets pas de juger de juger votre vie. Je n'ai simplement pas les même préoccupations.

Effectivement je vois autour de moi pas mal de femmes broyées par des idées de mai 68 qui leur sont revenu en boomerang dans la figure. ça me fait de la peine pour elles.

Je ne censure personne. Si le modèle 68 vous plait, allez y. sans moi. Je préfère être libre qu'aliéné par lcertains mecs qui profitent bien de la libération des femmes. c'est mon choix.

Mes préoccupations aujourd'hui sont seulement très loin des vôtres.
Ah... tu accuses les autres de préjugés, alors que c'est toi qui en es pétrie.
La différence entre toi et moi, c'est que toi tu juges ("un mensonge broie les êtres, finit par se savoir, fait mal", etc) alors que moi je ne juge ni ceux qui mentent, ni ceux pour qui le mensonge est une horreur. J'ai fini par parler de morale de curé parce que tu te mettais à mélanger mensonge et sexualité, alors que ça n'a jamais été évoqué avant dans le topic. Moi quand je parlais du mensonge, c'était en général, je ne pensais pas spécialement aux situations de tromperies. Faire de sa vie une oeuvre d'art, cela va bien au-delà de la sexualité, crois-moi.
Tu dévies complètement à cause de ton propre mépris pour la sexualité et ceux qui ne la vivent pas comme toi. Tu te dis "libre", tu dis que les autres femmes sont "aliénées" parce que les hommes "profitent" d'elles... mais de quoi parle-t-on, à la fin ? Il n'est même plus question du mensonge, là, tu pars dans un autre sujet : le sexe. Si c'est de ça dont tu veux parler, il y a d'autres topics dédiés. Celui-ci parle du mensonge, pas de la sexualité.

Marie Gouze a écrit:Ishto et Lux,
Je me suis demandée si j'allais quitter ce forum définitivement…
Et puis j'ai réfléchis… oui ça m'arrive.
Et je suis arrivée à la conclusion que vous n'aviez pas 23 ans… et si tout simplement vous étiez sur ce forum pour faire fuir les gens naïfs et humains qui disent simplement ce qu'ils pensent sans arrière pensée…
Oui, je suis persuadée en relisant vos posts que ce ne sont pas les posts de gamins pervers qui aiment s'envoyer en l'air mais simplement les posts d'adultes qui rentrent dans des forums de Franc-maçons pour faire fuir les gens de bonne volonté.
Je devrais te remercier car tu m'as fait rire. Oui, tu m'as fait beaucoup rire, en m'accusant de la sorte, et en accusant Ishto.
Tu te prends pour qui, sérieusement, pour nous juger de la sorte ? Et non, effectivement je n'ai pas 23 ans, mais je ne crois pas l'avoir jamais prétendu. Pour ta gouverne, j'en ai 26, et tu peux demander à MathieuMf, à Ethereum, à Paulati de confirmer ; ils m'ont tous vue en vrai, et savent qu'effectivement j'ai bien l'âge que je dis avoir.
Je n'ai aucunement envie de faire fuir quiconque : je donne mon avis. C'est un tel problème, pour les FM comme toi, que certains ne partagent pas tes idées ? C'est triste car ce n'est pas l'image que j'ai de la maçonnerie. Non, je ne suis pas FM, je l'ai dit dès le départ ; j'ai été invitée ici par Spirale, que j'avais rencontré sur un autre forum. Spirale qui m'estime je crois suffisamment pour me permettre d'être modératrice sur son forum, même si je ne suis pas FM.
Maintenant, que tu veuilles partir ou rester, j'en ai rien à battre. Mais ne t'avise plus de porter à nouveau des jugements sur ma personne parce que ta propre obsession haineuse de la sexualité te pousse à être mal à l'aise vis-à-vis de moi.
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Re: Le mensonge

le Mar 23 Avr - 18:51
Je ne suis pas FM. Et je n'ai absolument aucun problème avec la sexualité.

Je ne crois pas une seconde que tu sois une jeune femme de 26 ans vu ta façon d'échanger.
Si tu étais une femme tu aurais compris ce que je veux dire sur la condition des femmes dans le monde et le fait qu'en général c'est elles qui se retrouvent seule à éduquer leurs enfants. Seul l'homme peut facilement tromper et chercher des Lux de 26 ans. La femme a autre chose à faire passé 30 ans en général.

Tu as des préjugés sur ma personne sans me connaitre.
Tu peux toujours me dire que l'on ta vue. Je ne te crois pas. Personne de 26 ans parlerait de la manière dont tu t'exprimes à une femme de 50 ans qui ne t'a rien fait et qui exprime juste son point de vu sans haine.
Effectivement vous êtes plusieurs à vous exprimer d'une façon assez étrange.
Je pense que tu fais du mal à ce forum car des personnes qui ne nous connaissent pas nous lisent et tu donnes une image de ce site qui peut faire fuir des personnes normales.
Les termes que tu emplois pour me parler sont vraiment étranges…
"Tu te prends pour qui…"
"Maintenant, que tu veuilles partir ou rester, j'en ai rien à battre."
"Mais ne t'avise plus de porter à nouveau des jugements sur ma personne parce que ta propre obsession haineuse de la sexualité"



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Re: Le mensonge

le Mar 23 Avr - 19:00
C'est TOI qui as commencé à juger et à faire dévier le topic en parlant de sexe, alors que personne ne parlait de sexe.
Je me moque de ce que tu crois ou pas : j'ai la vérité pour moi (amusant, dans un topic sur le mensonge), et environ 5 personnes qui peuvent témoigner de qui je suis. Toi, en revanche, tu n'as rien, si ce n'est ta haine et tes préjugés.
Les femmes n'ont pas besoin des vieilles bigotes comme toi pour les défendre, fort heureusement.
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Re: Le mensonge

le Mar 23 Avr - 19:06
Les filles, même si j'aimerais bien vous voir toute les deux combattre dans la boue, je préfèrerais qu'on s'apaise un peu ... Smile

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« L'éducation est votre arme la plus puissante pour changer le monde. » - Nelson Mandela
« Es mejor morir de pie que vivir toda una vida arrodillado » - Emiliano Zapata - soit en Français « Mieux vaut mourir debout que vivre toute une vie à genoux », maxime qui fût reprise par Charb …
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Re: Le mensonge

le Mar 23 Avr - 19:15
Euh, certes, mais je ne trouve pas normal qu'elle se permette de dire ce que je suis ("pas une femme de 26 ans") et qu'elle ait fait dévier le topic sur le sexe alors que ce n'était pas le sujet.
Je n'ai pas rien commencé, j'ai juste développé un point de vue sur le mensonge qui lui déplaît.
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