La psychanalyse, parlons-en !

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Message par Olive1968 le Lun 15 Avr - 16:39

Pour le moment ce sujet est encore présent dans la "salle de travail", mais nous pouvons en discuter ici. Apparemment j'ai pris la salle de travail pour une section "ordinaire" ! Embarassed Donc vous trouverez mon topo dans cette même salle de travail. Par contre, veuillez poster vos messages ici... Merci.
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Message par LordToms le Lun 15 Avr - 16:54

Ah ah ! Mon pauvre Olive ton sujet n'a pas le succès attendu apparemment. Bon il suffit ! Le corbeau a bien rit maintenant il doit prendre la parole sérieusement.

La psychanalyse, une science naissante ? Et pourquoi pas ? Je dois avouer pour ma part que j'ai du mal à situer la psychanalyse comme une science, car après tout la science c'est bien l'analyse de quelque chose qui se base sur des faits avérés et que l'ont pourra mathématiser, exemple : événement A + condition B = résultats C. Hors la psychanalyse (de ce que je pourrai en déduire de mon pauvre vécu... ce qui ne vaut donc pas grand chose certes) c'est l'étude de quelque chose qui ne peut pas vraiment être considéré comme pouvant être mathématisé. On a affaire là à la psyche humaine, un truc qui vraisemblablement est imprévisible (plus ou moins selon la personne) et qui diffère tellement d'une personne à une autre qu'il est difficile d'en faire vraiment une "science".

Bien évidemment je peux me tromper en disant cela et ce n'est basé que sur ce que je pourrais en penser. Et après tout je ne jette pas la pierre à cette "science" qui est naissante et n'a donc pas encore fait toutes ses preuves. C'est un peu comme l'archéologie d'ailleurs. Y a beaucoup de trucs sur lesquels les archéologues se sont vautrés (ben ouais parce que deviner des trucs qui se sont passé des années auparavant avec seulement quelques morceaux de machins par-ci et de trucs par là ça doit pas être évident quand même.) et pourtant l'archéologie continue d'évoluer et essaye tant bien que mal de nous en apprendre toujours plus sur notre passé. Et là je parle du passé de l'humanité, non parce que du coup notre passé à nous ça serait plutôt aux psychanalystes de s'en charger vu qu'eux aussi font un peu toutes les suppositions possibles.

Ce n'est qu'en recoupant des connaissances et des analyses que l'on parvient à une conclusion mais force est de constater que la psyché humaine est tellement pleine de surprises qu'il est possible que les conclusions d'hier ne valent plus grand chose aujourd'hui grâce à l'apport de ces nouveaux éléments. Freud a, en son temps, fait des théories avec ce qu'il savait de la psyché humaine. Mais peut-être que s'il avait vécu à notre époque il n'en serait pas venu aux mêmes conclusions et aurait moins fait le malin.

Alors oui dans un sens la psychanalyse est un science, puisque finalement elle essaye de fonder des théories sur des faits. Bon là les faits sont un peu imprévisibles (plus ou moins), et donc c'est pas évident de fonder des théories là dessus.

Ce qui est sûr, c'est que l'Homme est capable de presque tout, du meilleur, comme du pire... Tout ça pour dire que l'échelle sur laquelle se promène la psychanalyse comprend énormément de niveaux... et qu'il y manque parfois quelques échelons...

- Hélicouptèèère !! Hélicouptèèère !! fou

Comme à lui par exemple...
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Message par Olive1968 le Lun 15 Avr - 21:29

Oui Tom c'est sûr, j'ai lancé ce sujet en me doutant qu'il n'enflammerait pas le forum. Wink
Pourtant, il y a beaucoup à dire, beaucoup.

C'est vrai, la psychanalyse, en tant que branche de la psychologie, ne peut être considérée comme une science, au même titre que la philosophie ! C'est ce que l'on appelle les "sciences humaines". Disons qu'elle ressemblerait davantage à ces domaines empiriques qui ont permis de connaître un peu mieux les composantes de notre personnalité. Comme toute expérience elle est vouée à évoluer, et Freud ne fut qu'un pionnier, qui d'ailleurs n'avait pas toujours raison, loin de là.

Admettons que la psychanalyse ne soit pas une science, alors elle peut tout au moins être considérée comme une intéressante approche de la psyché humaine ? Sans avoir l'assurance arithmétique de l'algèbre, ou l'efficacité de la physique, elle a le mérite du culot ! A savoir qu'elle est la seule discipline qui ose évoquer ce qui touche à la plus profonde intimité des gens. C'est d'ailleurs peut être à cause de cela qu'elle fait peur, parce qu'elle prétend toucher à ce que nous avons de plus sensible, de plus intime. Mais nous pouvons être rassurés, pour le moment la psychanalyse est loin d'avoir percé tous les secrets que nous gardons en notre pensée, farouchement. Dire que la psychanalyse n'a rien découvert serait très excessif, tout comme l'inverse. Il faut bien que l'être humain s'intéresse au fonctionnement de son esprit, en ce sens, il lui faut inventer un domaine qui réponde à ce besoin. Qu'on l'appelle psychanalyse ou je ne sais comment, cette soif d'apprendre sur lui même rend l'homme nécessairement curieux.

Aujourd'hui nous savons que Freud n'a pas révélé de grands secrets de l'esprit, il a contribué au progrès de certaines connaissances psychologiques, quand il ne s'est pas carrément trompé ! La psychanalyse ne prétend pas expliquer l'esprit humain, elle a mis en évidence certaines pistes que l'on peut choisir de suivre ou pas. Nul ne peut nier le fait que les rêves ont une fonction importante au sein de la psyché, et cela est l'une des plus grandes découvertes de la psychanalyse. La psychanalyse ne s'enseigne pas selon moi, elle donne quelques pistes ou outils qui permettent d'aborder certains concepts, pas d'expliquer. Beaucoup de psychanalystes essaient de faire comprendre qu'il ne se servent pas d'une science dure, absolument incontestable (d'ailleurs quelle science peut prétendre à l'être ?), mais d'une approche empirique (fiable ou non selon les cas) et parfois efficace. La psychologie dans son ensemble à fait de grands progrès, et plus particulièrement la pédopsychologie, qui semble s'être assez bien développée autour des problématiques infantiles.

Je trouve que l'on ne donne pas assez sa chance à la psychanalyse, attaquée de toutes parts elle ne peut même pas prétendre à se faire une place au sein des modèles de pensée. Pourtant, l'empirisme est une chose formidable, qui parfois sert bien plus qu'une science dite "dure", mais qui n'évolue pas.
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Message par ishto le Lun 15 Avr - 21:57

aaaahhhhh Olive! ça me fait plaisir, franchement, qu'un futur psy commence à réfléchir sur la possibilité que la psychanalyse n'ait RIEN à voir avec quelque science que ce soit! On en reparlera ^^
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Message par Olive1968 le Lun 15 Avr - 22:08

Très volontiers ishto, j'attends de pouvoir lire ce que tu as à proposer à ce sujet... Wink
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Message par ishto le Lun 15 Avr - 22:47

je pense que là, l'échange téléphonique sera beaucoup plus "constructif" que celui écrit!

Chiche!?
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Message par Marie Gouze le Mar 16 Avr - 0:27

Ce qui fait peur de la psy c'est les personnes qui la représentent.
Je pense qu'il y a forcément des personnes très bien, mais on peut tomber aussi sur pas mal d'allumés et ça fait peur.
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Message par ishto le Mar 16 Avr - 0:59

Oui, même ET SURTOUT, en psychanalyse l'individu doit primer! Au diable les grandes lignes et la théorie!
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Message par Isidor le Mar 16 Avr - 10:26

Pour ma part, après un passage chez les psys, j'ai pris un peu en grippe la bestiole. Pas tellement à cause de la pratique elle-même (j'ai du mal à dire Science) qui n'est que la théorisation d'un certain nombre de pratiques déjà existante mais à cause des psys eux-mêmes.
Je pense que les psys devraient être obligé de lire ce petit opuscule qui se prénomme "psychanalyse et anarchie".
L'AUTORITE nom de Dieu, la putain d'AUTORITE du psychanalyste qui sait forcément mieux que le patient. C'est la pire catastrophe qui puisse arriver à cette thérapeutique. Que les psy se remettent un peu en cause comme Freud le théorisait (lui qui a d'ailleurs été incapable de le mettre en pratique - préférant excommunier les disciples déviants).
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Message par Olive1968 le Mar 16 Avr - 12:29

Tout ce que vous dites est passionnant.

D'abord je voudrais répondre à ishto : oui, quand tu veux ! Avec plaisir... Smile

Et puis revenir sur ce qu'exprimaient Marie et encrenoire. Ce sont des choses qui, heureusement, commencent à faire surface : l'image du psy un peu suffisant qui toise son patient, l'aspect effrayant d'une discipline par trop complexifiée. Aujourd'hui quelques grands noms de la discipline parviennent à démystifier un peu la bestiole (pour reprendre le terme d'encrenoire) en offrant une image des psys nettement plus ouverte et compréhensive, je pense à Boris Cyrulnik, Christophe André, Jacques Salomé, etc.

Je suis entièrement d'accord avec vous Marie et encrenoire, les psys doivent descendre de leur pied d'estal et admettre que la discipline doit s'intégrer dans la place qui lui est dévolue, c'est à dire une place humble et soumise à l'empirisme. A lire : Le livre noir de la psychanalyse, dont vous trouverez facilement les références sur les sites de ventes en ligne.

Je comprends que les psys effraient, surtout parce que certains d'entre eux ont érigé leur domaine en science absolue, ce qui ferait bondir d'autres penseurs. A contrario, beaucoup de psys sont d'accord avec ce que vous évoquez, et ils fournissent des efforts pour permettre à tout un chacun de se sentir à l'aise avec une discipline qui ne doit pas être perçue comme inaccessible et occulte, mais comme un moyen de mieux se connaître, très humblement. Freud était un peu ce que Galilée était pour l'astronomie, il a découvert des principes, mais se trompait sur la plupart des grands thèmes actuels. Un psy qui se prend au sérieux c'est un mauvais psy ! Et croyez-moi, les meilleurs psys n'imposent rien, ils écoutent et prennent en compte le vécu de la personne, sans la toiser ni mépriser ses expériences. Le rapport psy-patient ou psy-client, comme vous voudrez... Ou mieux ! Le rapport personne-personne, doit être un échange de savoir ; théorique, empirique, humain...

Moi par exemple je suis quelqu'un de très sensible, plutôt empathique, émotif, jamais je ne me positionnerai en "grand sachem" du savoir psychologique, car c'est impossible. Au mieux je pourrai profiter de certaines qualités d'écoute pour apporter le maximum de réconfort à la personne. D'ailleurs, je me demande parfois si je suis fait pour ce métier, je me cherche encore à ce niveau là. Croyez-moi, les bons psys sont les psys qui ne s'élèvent pas au dessus des autres, en les considérant comme des "patients" et uniquement cela, les bons psys sont ceux qui entrent en résonance sympathique avec les gens, sans forcément parler d'amitié non, seulement de compréhension. Bien des psys ont compris que l'on ne pouvait pas théoriser à outrance la psychologie, et qu'il fallait l'adapter à la vie, à l'empirisme le plus courant, sinon tout est statufié, figé, sans consistance ni utilité.

C'est mon avis.
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Message par Isidor le Mar 16 Avr - 13:41

Pour te reprendre un peu Olive, je ne dirais pas que Freud a découvert des principes, je crois qu'il les a mis en forme. Onfray a été ultra outrancier dans son flinguage de Freud mais j'adhère au moins sur un point, à savoir que Freud a réussi le tour de force de synthétiser des données préexistantes et à en faire un système cohérent méthodologique. Si j'adhère à la méthodologie, je suis beaucoup moins d'accord avec la théorie philosophique: Oedipe, l'envie du pénis. Sans compter les trous dans la théorie, par exemple l'incapacité malgré la mise en place de la 2e topique à expliquer et soigner les traumatismes de guerre (la théorie de la tentative de contrôle n'étant pas probante à mes yeux).
Mais pour moi le fossoyeur de la psychanalyse reste Lacan. L'hyperintellectualisation de la dynamique lacanienne est une catastrophe pour la psychanalyse car elle la fait basculer dans le champs de l'aristocratie intellectuel et surtout elle la dé-sensibilise. Des gens comme Reich ou Winnicot ont bien plus apporté que par exemple Anna Freud.
Reste que si je devais devenir Thérapeute, je serais rodgerien.
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Message par ishto le Mar 16 Avr - 16:57

le fossoyeur est un excellent terme, en effet, il est allé déterré l'oeuvre de Freud comme aucun autre ne l'avait fait. C'est difficile d'entrer en lecture lacanienne car, la compréhension, qui habituellement nous sert par exemple pour étudier une science, est elle-même passée au peigne fin. Mais comme c'est à la fois un outil dont nous ne pouvons nous passer (qu'on le veuille ou non) il ne s'agit pas de tenter cette vaine chose qui consisterait à la mettre de côté, non, mais à REGARDER, du moins TENTER, ce que l'on comprend, PENSE comprendre. C'est à mon avis une bonne articulation pour suivre ce gars. Sans oublier que ça devient pratiquement impossible de ne pas vite refermer ses livres lorsqu'on n'effectue pas sa propre aventure psychanalytique. Tout tourne qd même autour de la pratique.

En fait, les sciences quand on les apprend, chacune forme au niveau du savoir une sorte de pyramide inversée, on commence par les bases puis les choses s'enrichissent théoriquement. La psychanalyse, c'est autre chose, la pyramide ne serait pas inversée, l'accès théorique est très difficile car la théorie foisonne à la base et ne cesse de s'amenuiser (se braquer d'emblée l'oeuvre complète de papy Freud, c'est pas du gâteau!). En fait la psychanalyse est ce mouvement qui, à l'instar des autre mouvements DITS scientifiques, ne peut se passer de théorie, MAIS, qui tente de voir comment s'en passer toujours plus sous peine de réduire le cas par cas à la généralité. Voyez vous vers où ça tend? J'essaye d'écrire ce qu'il ressort de ma pauvre expérience à ce sujet, c'est pas évident, et loin de moi l'idée de "détenir" quoique ce soit, si ce n'est une prétention.
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Message par Olive1968 le Mar 16 Avr - 17:01

Je suis d'accord encrenoire, il serait déplacé de n'attribuer à Freud que des inepties, en cela je m'oppose aussi à Onfray. Par contre concernant la psychanalyse lacanienne je ne suis pas suffisamment compétent pour m'exprimer à son sujet, pour tout te dire je suis précisément en train de la découvrir ! C'est également le cas pour Winnicot, qui m'intéresse comme m'intéresse toute la pédopsychologie. Tu m'as l'air particulièrement bien documenté apparemment, c'est impressionnant.

Cela dit, tu sais c'est aussi une question d'opinion et de positionnement personnel. Tous les courants apportent leur lot d'idées intéressantes et de propositions utiles, mais aussi leur lot de sottises et, au mieux, d'inutilités. Je crois aussi que nous sommes toujours dans l'exploration (l'extrapolation) psychanalytique, et que les découvertes s'enchaînent en précisant davantage des problèmes passés. De nos jours, et ce depuis quelques années maintenant, commencent à émerger ce que l'on appelle les "thérapies brèves", et même si elles n'ont pas encore démontré toute leur efficacité, certaines d'entre elles sont plutôt prometteuses. Du coup la psychanalyse paraît un peu désuète, exhalant des relents de naphtaline ! Non mais plus sérieusement, je pense que la psychanalyse évoluera encore, sans doute dans le bon sens, car elle est sans cesse remise en cause par la science moderne, par exemple la neurologie. Et une discipline comme celle la doit être l'objet d'évolution incessante, il en va de l'intérêt de la psychologie en général.
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Message par Isidor le Mar 16 Avr - 17:56

Ma rancoeur contre Lacan vient essentiellement du personnage lui-même. L'oeuvre est compliquée, complexe et volontairement inaccessible. Ishto je ne suis pas trop d'accord avec toi, je trouve la lecture de Freud limpide même si certain recueils (essai de psychanalyse - notamment la mise en place de la 2e topique) doivent être relus pour être compris. Je ne rejette pas Lacan, je rejette la direction que Lacan a fait prendre à la psychanalyse. Pour être analyste, il faut approcher Lacan mais pour être un bon analyste il faut selon moi s'en détacher et revenir à une simplicité qui consiste à revenir au patient, à cette somme intellectuelle, sensitive, émotionnelle, insaisissable et justement tellement loin des théories. D'où mon attrait pour Roger, Reich ou Winnicott qui observaient plus qu'il n'analysaient.
Personnellement j'adore Winnicott. J'y suis venu par le travail qu'il a fait sur le jeu et j'ai découvert le reste par la suite.
C'est justement pour l'intérêt que Winnicott portait au monde personnel de l'enfant que je le trouve formidable. Il y a une reconnaissance de la part éthologique de la psyché . Tout comme l'animal, le petit d'homme apprend par le jeu et par l'univers fantasmatique qu'il se construit. Et si effectivement la culture arrive derrière, elle ne peut que s'adapter à cet univers, dont je suis, à titre totalement personnel et sans aucune agressivité, convaincu qu'il est la source du besoin de croire en Dieu. Même si culture et fantasme échangent et se modifient bien sur.
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Message par ishto le Mer 17 Avr - 4:14

eh bien chapeau à toi d'avoir réussi à comprendre (presque?) facilement l'oeuvre complète de Freud! Vraiment.

"Jeu et réalité" de Winnicott est je trouve également extraordinaire!


Nasio, Roustang, Dolto, Pontalis, Laplanche tout ceci est aussi fort passionnant.

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Message par Isidor le Mer 17 Avr - 9:04

Ouh la je n'irais pas jusqu'à dire que j'ai réussi à comprendre tel que Freud l'a écrit. Disons qu'au bout de moment, j'ai fini par ne plus être perdu.
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Message par Olive1968 le Mer 17 Avr - 16:55

Je crois que c'est aussi cela qui rebute un peu le lecteur, au même titre que certaines oeuvres philosophiques qui sont assez lourdes à décoder. Il est indéniable que la psychanalyse doit d'abord être découverte avant d'être jugée, c'est logique, mais bien des personnes se permettent de juger cette discipline sans l'avoir abordé, au moins par son côté le plus simple. Admettons que nous puissions la relier à la philosophie, alors les pensées essentielles de l'existence pourraient se rejoindre pour créer une sorte de grand domaine de réflexion commun à tous les êtres humains. Je pense que c'est possible dans le principe, d'ailleurs Freud lui même a déjà été, et est toujours, considéré comme un philosophe !*

*: Par certains philosophes comme Michel Onfray par exemple.
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Message par Marie Gouze le Mer 17 Avr - 17:06

Si ça reste dans des livres c'est parfait.
Personnellement ce que je critique c'est lorsque l'on se retrouve dans des centres d'état face à des soit disant psy qui ont un bagage ultra léger qui s'apparente plus à un dogme qu'à des connaissances.
et qui on une prétention hors norme et te déglinguent te faisant croire qu'elles détiennent la vérité et qu'il n'y a pas de salut en dehors d'elles (expérience perso avec mon fils il y a longtemps).
Exemple récent une amie qui s'était bien remis d'un gros soucis psy est retournée voir sa psy à l'hôpital pour lui demander de sortir de la filière handicap. La psy lui a dit ok mais à condition de la revoir une fois par semaine comme elle le faisait il y a 5 ans. En 2 mois elle l'a rétamée. Mon amie a du se refaire interner 10 jours. La psy s'est excusée après en disant qu'effectivement elle n'était pas adaptée à son cas. C'est quand même grave ! La c'est pas une question d'avoir lu Freud ou Winicott(que je préfère soit dit en passant). C'est la réalité. Il y a un problème avec notre système.
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Message par Olive1968 le Mer 17 Avr - 21:57

Oui Marie, c'est vrai, tu as raison.
C'est un métier qui réclame un sérieux absolu, et surtout un grand discernement. Et justement, le plus grand des discernements c'est de reconnaître que l'on ne sait pas tout, et que le ou les êtres humains qui sont concernés ne sont pas non plus des sujets que l'on manipule à sa guise. Je pense que rares sont les bons psys, ceux qui, par acquis de conscience, ne diront pas n'importe quoi et vont faire preuve d'humanité...

La psychologie (psychanalyse) ne donne pas de solution, elle propose des pistes. Les suivre à la lettre non, les adapter en fonction des cas tout en respectant l'autre, oui. Ces soit disant psys qui, dogmatiquement, vont prétendre détenir certaines vérités absolues n'en sont pas ! Les vrais psys ne savent pas, ils écoutent. D'ailleurs moi je ne sais pas si je ferai un très bon psy "classique", car je ferai preuve de beaucoup d'empathie et d'attendrissement. A moins que l'on considère l'approche psychologique ou psychanalytique ainsi ? C'est à dire avec compréhension, et surtout, humanité.
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Message par ishto le Sam 20 Avr - 4:21

ouaip, ne pas "manipuler" avec un savoir, qu'on soit convaincu qu'il soit total ou seulement partiel, les ravages guettent au portillon! Le seul, l'unique, le vrai, SAVOIR, c'est l'expérience de ses propres réactions. Après elles sont aussi différentes et variées qu'il y'a d'instants à respirer dans la vie. Par exemple, ce que je viens de dire, n'est pas un savoir, mais une réaction, elle peut avoir l'apparence d'un savoir auquel je pourrais même éventuellement m'identifier, mais non! Sinon c'est le début d'un débat, et les débats, en tout cas moi je ne m'y leurre plus, sont stériles contrairement aux ébats! Comme quoi à un "D" près, le hasard fait bien les choses hi hi hi (et c'est phalange de l'index droit recourbée entre l'oeil et la narine que je juuuure à nouveau ne toujours pas avoir bu Sad ).

Bonne huitrée
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Message par Olive1968 le Sam 20 Avr - 11:51

Tiens donc, quelle idée ! Pourquoi aurais-tu bu ishto ?
C'est toi qui t'exprimes, tu es toi même et c'est très bien...

Parfois les gens oublient ce qu'ils sont parce qu'ils incarnent quelque chose, un rôle, par exemple celui d'un psy. Mais être psy cela ne signifie pas changer, modifier son être profond, cela signifie demeurer juste et impartial vis-à-vis de son "patient", c'est une question de déontologie. Mais moi je ne pourrai m'empêcher d'être à l'écoute, en utilisant mes qualités naturelles...

Je pense que trop de gens se prennent au sérieux avec ce titre de psy, qui entre nous soit dit est un peu ronflant. Moi j'ai eu la chance d'avoir à faire à un maître en la matière, quelqu'un de simple, de naturel, et de compétent, tout ce que j'aime. Pas le genre de personne qui va chercher à vous éclabousser de son savoir sans avoir la moindre empathie ni mansuétude, sous prétexte qu'il faut faire son métier, pour moi ce sont des bêtises tout ça. Montrer que l'on est humain n'est pas un aveu de faiblesse, c'est aussi montrer que l'on tente de comprendre ceux qui nous invoquent. La psychanalyse c'est un mot sophistiqué pour désigner la mise en relation de deux personnes, dont l'une est plus expérimentée que l'autre. Mais bon sang, il faut tout de même cesser de s'ériger en grand prêtre lorsque l'on exerce ce métier ! Un peu d'humilité.

Moi j'aimerais beaucoup aider des enfants malades, voir leur sourire s'illuminer l'espace d'un instant, ne pas se focaliser sur leur handicap mais sur leur coeur, tout ce qu'ils ont à dire et à transmettre est si beau, tant d'amour ne peut rester sans retour. Etre psy pour être psy je m'en tape le coquillard ! D'ailleurs pour moi la psychanalyse n'est pas et ne sera jamais une science dure (d'ailleurs pour moi aucune science n'est dure), je n'ai pas toujours pensé ainsi, je l'avoue, mais c'est terminé ; un certain nombre de gens m'ont ouvert les yeux, à commencer par le psy que j'ai eu la chance de côtoyer ! Accueillir, écouter, essayer de saisir le ou les messages de la personne pour l'épauler le mieux possible, voilà ce qu'est la psychanalyse, et pas un creuset de gens pétris de suffisance, sans recul ni empathie.
Olive1968
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