La Kultur, oui, mais populaire !

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La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Lt Ripley le Lun 1 Avr - 15:54

Suite à une discussion trèèèès animée (pour ne pas dire plus) portant sur la télé-réalité, la question s'est posée de savoir ce qu'est, ce qu'est censée être, la culture populaire.
Un avis a été exprimé, selon lequel il y aurait deux cultures : une fausse, bien-pensante, admise par les "intellectuels" qui dissertent dessus, et une vraie, populaire, vivante car drainant derrière elle un public nombreux.

Comme je vous l'ai dit, cette définition, ayant été donnée à propos de la télé-réalité, me gêne beaucoup.
A titre personnel, je mets derrière le mot "culture" un contenu, plus ou moins élaboré, et un travail, aussi bien de la part de ses auteurs que de la part de ceux qui la reçoivent. Non pas que la culture DOIVE être très exigeante intellectuellement parlant (elle peut tout à fait avoir les atours du divertissement), mais il me semble qu'un minimum de contenu doive être présent. Par exemple, un De Palma (un bon, bien sûr) qui se présente d'abord comme un film de divertissement peut tout à fait tenir un propos sur l'homme, qui puisse être analysé en 2e ressort.
Or, dans la plupart des faits qu'on me présente comme une "culture populaire", je ne vois pas de contenu. Il n'y a selon moi aucun intérêt à faire lire Marc Lévy, ni à regarder la télé-réalité : ça n'apporte rien, il n'y a aucun propos dans ces produits qu'on appelle "culturels".

Bref, y a-t-il une culture populaire et une autre qui ne le serait pas ? Tout est-il culture, même Koh-Lanta ? Quelle définition vous en donneriez, vous ?

Question subsidiaire : on met ça dans quelle section ?

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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Olive1968 le Lun 1 Avr - 16:29

Cela m'intéresse beaucoup Sylvie, moi je le mettrais dans la rubrique "remue méninges" ? Enfin, il faut voir...
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par LordToms le Mar 2 Avr - 10:01

Ah oui quand même... Non mais après y a culture et inculture... C'est simple, à partir du moment où un type me dit que la téléréalité ça fait parti de la culture (pop ou pas d'ailleurs) pour moi le débat s'arrête immédiatement.

Dans le mot culture justement il y a cette idée de cultiver quelque chose, donc de s'épanouir, d'évoluer (même si c'est pas une évolution flagrante hein ?) ça permet ainsi de tenir des propos plus ou moins cohérents et qui appartiennent à une culture (pop, pas pop pah pom pah pom pom pom pom). C'est censé donc apporté quelque chose de constructif et non pas de régressif. Alors regarder des glandus (bon j'ai pas d'autres termes plus savants alors je fais avec, et puis franchement je le trouve bien choisi) vivre dans un loft ou je ne sais quoi, chanter comme des casseroles par exemples, parler avec un langage proche des pâquerettes, moi j'appelle pas vraiment ça de la culture ! Après si y a un minimum de fond philosophique derrière mais vraiment basique hein ? Genre je sais pas moi... Oh ben tiens les hippies par exemple, ça c'était de la culture, parce que finalement ils avaient un minimum de fond philosophique (même si les mauvaises langues diront que ça leur venait de la fumette... mais ça...).

Tout ça pour en venir à quoi ? Ben que la culture c'est avant tout un apport, qu'il soit minime ou pas d'ailleurs. Mais ça doit engendrer quelque chose de constructif dans le fond. Après dans la forme ça peut être complétement con hein ? Ça peut par exemple être une comédie (bien foutue), qui met en place des situations qui nous font rire, et qui finalement ne sont pas drôle pour les personnages (ben ouais ça peut être cruel par exemple...) et du coup sur le fond les personnages sont plus profonds qu'ils n'en auraient l'air. Bon là après je dérive légèrement du sujet mais c'était pour expliquer mon point de vue.

DOOOOOOOOONG !!! Comme le disait la marraine de la sœur du beau-frère de ma mère (non mais cherchez pas à comprendre Surprised ) : entre la culture des perles fines et ceux qui perlent l'inculture, un point commun domine : c'est le QI de l'huître !
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Lt Ripley le Mar 2 Avr - 11:41

Etymologiquement, ça vient du latin colo, colere, qui signifie cultiver, soigner, mais aussi habiter ou entretenir.
Je n'ai jamais nié que beaucoup de choses puissent faire partie de la culture. Une grande partie du cinéma populaire, en ce qu'il produit une réflexion sur l'humain où chacun peut se reconnaître, est culturelle. Une bonne comédie est culturelle, dans le sens où elle lie les gens entre eux. Le Père Noël est une ordure relève de la culture populaire.

Ce que je reproche à ces émissions, c'est leur aspect orwellien : pour moi, elles ne constituent pas une culture car elles flattent le plus mauvais en l'homme. Je peux voir des films assez sadiques (enfin j'ai quand même du mal avec Pasolini...) où les gens souffrent, je saisa pour but que c'est de la fiction. Que les gens souffrent moins dans Koh-Lanta que les personnages des 120 journées de Sodome, heureusement ! Mais je trouve bien plus malsain Koh-Lanta parce que c'est donné pour vrai (bien que ce soit scénarisé - et mal scénarisé), et qu'on dit au public "Regardez PARCE QUE c'est vrai". Outre que c'est faux, je trouve choquant de donner ainsi une partie de la population en spectacle à l'autre. Rien que pour ça, pour moi, ce type d'émission ne tisse aucun lien entre les humains et ne leur apporte rien.
C'est ce qui me pousse à leur nier un caractère culturel.

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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Olive1968 le Mar 2 Avr - 12:20

Selon moi il y a surtout une culture constructive ! La culture qui n'apporte rien de constructif demeure stérile.

La télé-réalité n'est pas une culture (pardon mais je vais être un peu rude), c'est décérébrant ! C'est décérébrant car c'est un "déplacement", les personnes qui regardent ça vivent par procuration, et pendant ce temps elles ratent l'essentiel : entrer en contact avec la véritable culture, entrer en contact avec la connaissance, l'autre...

Mais je ne prétends pas qu'il existe une culture pour les intellectuels (à définir) et les autres, il existe une culture qui apporte un contenu, un sens, et une culture qui n'apporte rien de constructif. En ce sens, internet et la télé ne sont pas de mauvais outils culturels, bien au contraire, mais ils peuvent vite devenir des outils d'inculture, ou de déconstruction. L'important est d'être acteur de sa culture, de la façon dont on va traiter l'information. Dès que l'on est passif on se soumet à une culture un peu nocive, car sans contenu "nourrissant". Donc pour moi il y a deux types de culture : celle qui permet de progresser par soi même, qui procure les éléments de sa propre évolution, et celle qui est imposée, sans contenu, aliénante. Si la culture ne fait que projeter des fantasmes, elle peut être utile (enfin plus aliénante selon moi), mais elle ne sera pas source de progrès.
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Marie Gouze le Mar 2 Avr - 12:56

C'est très marrant vos échanges.
Je pense que pour la peinture par exemple, à chaque génération il y a eu des peintres "dégénérés" comme on les appelait.
Qui ont pété les codes classiques. On les a hait et les gens se tapaient dessus à ce sujet.
Et puis ces mêmes dégénérés devenaient la norme et le classique.
Très proche de nous des types de Montparnasse, qui avaient leur atelier à la ruche, comme Modigliani, Soutine, Picasso etc. Étaient super mal vu des bourgeois et c'est aujourd'hui notre culture classique au point que les peintres contemporains s'en détourne.
Que pensait on du Jazz et puis du Slam etc.
Pareil pour la langue Française.
Le latin était bien vu et le français vil. Et puis l'argot !! Langue de voleurs des prisons est rentrée dans le dictionnaire !!
Ce que vous détestez aujourd'hui sera adulé demain. Tout simplement parce que c'est la culture des jeunes.
Dans toutes les maisons bourgeoises on regarde ces conneries.
A mon époque il y avait des chanteurs de variétés dit populaires. C'était la honte d'écouter ça dans ma classe !! Aujourd'hui mes anciens camarades de classe mettent sur facebook ces chansons et ça me fait bien rire. Aujourd'hui c'est culte !
Demain on vendra à prix d'or les compilations de ces émissions.
Et au bac on fera des dissertations sur Loana ou sur the Voice !
Ainsi va le monde. Et c'est marrant.
Comme dirait Olive, "l'important c'est d'aimer"
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Pierre Detaille le Mar 2 Avr - 14:18

La culture c'est comme la confiture,moins on en a, plus on l'étale.
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Olive1968 le Mar 2 Avr - 16:51

Marie Gouze a écrit:Comme dirait Olive, "l'important c'est d'aimer"

N'est-ce pas ? Wink
Ah ! Je connaissais cette citation Pierre Detaille ! Razz
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Guthrie le Mar 2 Avr - 20:20

Pour répondre à Sylvie sur ce qui à nos yeux serait culture ou pas, je me pose la question de la finalité de TF1. Quelle est-elle ? Au temps de l'ORTF où elle était la seule et unique chaîne, elle tenait une ligne pédagogique sur le mode je vais vous apprendre quelque-chose – non, ne croyez pas que je me fends du couplet C'était mieux avant, j'évoque seulement son histoire. Aujourd'hui, autre temps autres mœurs, et ce depuis en gros sa privatisation, ses dirigeants jugeant que cette position était celle de l'école et non de la télé ont adopté une politique inverse. Selon eux, appartenant à la culture populaire, la télé doit se cantonner à faire de l'accueil et demeurer à "hauteur du spectateur". J'ignore si beaucoup regardent TF1 parmi vous. Moi c'est seulement par éclairs au moment où j'allume mon poste qui s'ouvre de façon automatique sur le canal de la première. L'opération dure 30 secondes. 30 secondes suffisantes pour juger la qualité de ce qu'on nous propose. En 30 secondes, comme en 24 heures, je n'apprends et ne retiens rien. Quelle que soit l'heure, journée ou soirée, TF1 met en scène le même spectacle : la laideur de son identité visuelle. Tout y est laid, toujours. Ouvrir cette chaîne c'est piquer une tête dans le plus abyssal mauvais goût. Et à mon sens c'est significatif de la doxa médiatique : la volonté affichée de faire semblant d'être proche du public.

Car pour les directeurs de programme, issus la plupart d'écoles de commerce, le public a forcément mauvais goût - comble du cynisme. L'illusion de proximité étant un badge de bonne conduite, selon un calcul aussi simpliste que démago, la direction de TF1 arbore ce sauf-conduit à sa boutonnière pour justifier ses choix. Par exemple, il serait indécent pour elle d'explorer un sujet s'il ne trouve pas de justification sociétale, communautaire, familiale... Tenez, la curiosité m'encourage à consulter la grille du jour, je vous fais juge : Météo, Téléshopping, Re-Météo, Au Nom de la Vérité (série tranche de vie, dixit le descriptif, où chacun peut s'identifier ou projeter sa propre famille), Les douze coups de Midi (jeu d'argent), Ensemble contre le Sida (ce serait contre la guerre, les cyclones ou Gargamel ça marcherait aussi bien), Les Feux de L'Amour (qui brûlent depuis 1973), A la Recherche de mon Fils (Julie et Gregg, alors jeunes mariés, ont vécu le drame de l'enlèvement de leur bébé), 4 Mariages et une Lune de Fiel (tv-réalité), Bienvenue chez Nous (Delphine et Ladislas, sous leurs airs de jeunes parents tranquilles, sont de véritables businessmen), Une Famille en Or (jeu d'argent), Money Drop (idem), Nos Chers Voisins (la vie et les relations de voisinage des habitants d’un immeuble qui se croisent devant le palier et dans l’ascenseur) – j'arrête là.

D'où cette question : ma cage d'escalier ou d'ascenseur serait-t-elle une caisse de résonnance à valeur culturelle ? Si l'on part du principe que dès qu'il y a échange il y a culture, dans un sens on peut répondre oui. Bien sûr, le matin, en discutant avec mon voisin dans l'escalier, je fais de la culture et du tissu social. On parle football, météo, le temps d'un bonjour, puis on se quitte satisfait d'avoir rempli notre devoir de voisin civilisé. Mais Sylvie nous pose cette question : est-ce que Koh-Lanta a valeur d'être traité comme phénomène ethnologique ou sociétal ? Non, sûrement pas. Je m'en voudrais de parler télé-réalité avec mon voisin le matin. J'aurais l'impression de commenter la scène entre nous deux, la veille à la même heure - en supposant qu'une caméra dans le couloir fut placée là pour la captation -, et après visionnage du film la veille au soir en rentrant du boulot, en évoquer avec lui les plus insignifiants détails ; notamment ma façon de tapoter la rampe ce matin-là, qu'il a feint de ne pas remarquer, et qui voulait dire que parler football ou météo me gonfle au plus haut point – si vous me lisez, mon cher voisin, je plaisante, j'adore parler foot avec vous.

Bref, en construisant une statistique et un voyeurisme de l’échange, ce qui devrait être le signe d'un lien n’est plus qu’une scène de vie exsangue, vidée de son sang culturel. C'est sur ce terreau (ou fumier) que l’économie TF1, inspirée des méthodes des médias américains, fait son beurre entre télé-réalité, jeux d'argent, séries et émissions élaborées en deux-deux, fausse compassion sociale. A la manière d'un banquier-trader, TF1 spécule sur du rien. Le vide de l'esprit, d'une part, et ce qui est plus terrible encore, le vide du cœur ; un cœur ivre et dégoulinant de "bons sentiments" en prime. En cela l’économie TF1 - fausse - encourage la fausseté dans ses structures où l’on rivalise en fausseté. Plus il y a concurrence, plus il y a fausseté, les chaînes publiques du coup suivent, la presse dite sérieuse, les psychologues, les sociologues, tous pris dans une spirale les mettant en demeure de faire du vrai avec du faux. Le point critique de tout ça sera atteint quand la culture du « vrai » ne parviendra plus à se transmettre. Mais on sera devenu tous fous d’ici là.

Je rejoins donc Sylvie, Lord et Olive. Si Koh-Lanta était culture populaire - ce qui n'est pas le cas - ce serait la culture du vide mettant en scène des jeunes qui ne sont pleins que d'eux-mêmes, dans le seul souci pour la chaîne de se remplir les poches sur ce rien qu'elle crée en faisant beaucoup de bruit. C'est comme appeler les gens à la soupe en tapant sur une gamelle ; mais à l'arrivée il n'y a rien dans l'assiette, pas de soupe. Pourtant les aubergistes vous factureront plein pot le vrai-faux repas. Bon appétit...


Dernière édition par Guthrie le Mer 3 Avr - 9:16, édité 1 fois (Raison : trop de blabla)
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Alain Baudouin le Mar 2 Avr - 22:10

Dans ma culture agricole ou agriculture, il pousse également des navets et des carottes avant d'être cuites.
Si une terre n'est pas cultivée, des herbes folles poussent et aussi des buissons épineux.
On fait aussi de la culture hors sol.
D'où l'importance de la terre qui est plus ou moins fertile suivant les régions.
Je rejoindrai pas mal de propos ci-dessus avec moins de grandiloquence.
Bien sûr, Olive a raison : "il faut aimer" la terre bien sûr (moins pulsionnelle).
Comme paysan, il faut rester simple. Les saisons changent et on a pas toujours la récolte que l'on espère.
On peut faire les efforts que l'on veut, mettre tous les engrais chimiques du monde; sur un caillou rien ne pousse. Même dans la bible ceci est dit. Et c'est toujours valable.
Continuons à cultiver la moindre parcelle de cette terre qu'on appelle l'homme.
Je connais des fleurs imprévisibles qui valent le détour pour les laboureurs.
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Herodote le Mar 2 Avr - 23:13

La phlippique, mieux, la catilinaire de Guthrie sent la vérité.
Parce que, de son premier mot au dernier, tout est vrai.
Tristement vrai.
Désespérément vrai.
A ce cogner la tête contre les murs, vrai.
Vrai.
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Picoloo41 le Mer 3 Avr - 8:45

Mais qui sommes nous pour juger du bon culturel et du mauvais culturel ?

Pourquoi faire le procés d'une chaine commerciale dont la raison première et de faire du bénéfice pour rétribuer ses actionnaires ?

Pourquoi personne, ne fait le procès de notre chère éducation nationale qui acceuille et instruit nos enfants pendant plus de 12 ans sans leurs transmettre un minimum de curiosité culturelle ?

Qui parmi nous passe sa journée au volant d'un camion, derrière une machine en usine, sur le toit d'une maison ou à coté d'une bétonnière ?

Pouvez-vous imaginer qu'après une journée arrassante et/ou morne, on puisse avoir envie de regarder la télé sans autres objectif que de se délasser ou se vider la tête ?

Pouvez-vous imaginer que devant une toile vrillée, de la peinture jetée sur un mur, des bidons déformés, des papiers chiffonés, ... on puisse rester de marbre et surtout ne pas avoir l'envie d'aller chercher le message de l'artiste ?

Qui sommes nous pour juger ce qui est bien et ce qui est mal pour les autres ? scratch scratch scratch
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Marie Gouze le Mer 3 Avr - 9:18

Tu as raison Picolo. Je vis dans un milieux d'intellectuels parisiens. Ce sont sans doute les plus lettrés de la capitale. Celle-ci a une thèse de littérature, celui là de maths l'autre de latin grec agrégé etc etc.
Je ne vous en dirais pas plus mais du bas en haut de mon enrreprise ce sont des personnes cultivées, qui connaissent très bien les pays etrangers et qui sont pour la laïcité, l'égalité, la liberté etc.
Elles ont presque toutes lu pour leur métier mais sont aussi incollables pour ce qui est de la musique classique, le jazz le cinéma.
Bref elles font ce qu'on appelle le monde intellectuel et qui transmet.
Pour leur métier elles participent à des études chaque trimestre pour connaître les us et coutumes d'une France que leurs prédécesseurs ignoraient.
Et de quoi parlent elles à la cantine pour ce détendre ??
Des séries télévisées dont elles connaissent tous les personnages.
Pourquoi ??
Parceque ça fait partie... Aussi de leur culture.
Elles ont 30-40 ans.
Ma génération est différente. Nous n'avons pas de télé. Lisons les bâtisseurs de cathédrales dans le bus, haussons les yeux aux ciels quand elles font une faute.
Nous sommes étriqués imbus de nos connaissances, n'avons jamais voulu partager que des connaissances soporifiques.
Très franchement je préfère lire le soir des pavés philosophiques de 1000 pages.
Mais je ne me permets pas de juger.
Du temps de mon père 10 pour cent de la population passait son bac, beaucoup étaient analphabètes.
Aujourd'hui l'accès à l'information est extraordinaire. Les jeunes qui regardent des conneries à la tTV en savent beaucoup plus que nous.
Avec internet ils s'informent !
A nous qui avons "la bonne culture" de les aider à y voir clair.
Le cerveau humain n'est pas un caillou. Même dans la fange l'humain s'enrichit.
Le peuple allemand en 1940 était le plus instruit du monde ! Ça l'a pas empêché d'être d'une connerie abisale !!!
Et je pense que ces jeunes sont aussi intelligent. A chacun son sale goût disait une copine intelligemment. Pourquoi notre goût serait le bon goût.
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par abac le Mer 3 Avr - 11:00

" La culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié "

Souvent je me suis cassé la tête pour trouver un sens acceptable à cette phrase.

Finalement je comparerais la culture à l'alpinisme. Où que tu grimpes il est bien rare que tu ne redescendes pas au niveau du sol.

Mais tu n'es pas monté pour rien, car il n'y a pas que l'altimètre pour évaluer le résultat.

Il faut prendre en considération les images vues en grimpant, le développement des muscles au cours de l'exercice, les qualités gagnées au cours du cheminement

La téléréalité fait-elle partie de cet alpinisme là ? ça fait grossir les muscles ?

cela dépend peut-être un peu de chacun ?

Perso je ne regarde pas, car le peu que j'en sais ne m'a pas paru très élevé, ce n'est pas vraiement de " l'alpinisme " Very Happy

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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Guthrie le Mer 3 Avr - 11:45

Picoloo, Marie Gouze, je vous le concède volontiers, faire le malin en tirant sur l'ambulance culturelle TF1 est un exercice par trop facile. Mais vous savez ce que c'est, devant Secret Story ou Koh-Lanta, pigeons de carton-pâte, on est vite tenté d'épauler sa carabine. En revanche, Picoloo, je ne vous suis plus du tout quand vous vous demandez pourquoi intenter un procès à la chaîne (qualifiée par vous de commerciale pour engraisser ses actionnaires), alors qu'en même temps vous vous livrez à une scène de flagellation - certes très belle -, à la manière de Charlton Heston dans Moïse, où vous implorez le ciel en lâchant cette réplique bouleversante : "O Dieu ! Mais qui sommes-nous pour juger du bon et du mauvais culturel ! Qui donc ! " Picoloo, mon ami, jetez-moi ce fouet inutile. Et laissez le grand manitou tranquille, là-haut, il a d'autres chats à fouetter. Vous répondez vous-même à votre question. Eh oui, regardez. Si TF1 - je reprends vos mots - est une chaîne dont le seul but est d'abattre du chiffre pour ses actionnaires, pourquoi diable face à cette évidence vous infliger le carcan du doute ?

Certes, j'entends bien, et c'est à mettre à votre crédit, penser est indissociable du doute. Penser c’est toujours penser contre soi, ses représentations, ses habitudes. Et souvent la discussion est vaine si votre interlocuteur n’a pas ce doute. Fort bien. Mais puisque ni vous ni moi ne sommes dupes des basses intentions de TF1, pourquoi devrions-nous en prime, à votre exhortation, nous massacrer le dos à coups de lanières cloutées ? Pour ajouter de la souffrance à la souffrance ? Pour la beauté photogénique, télévisuelle du geste ? Quant à l'ouvrier vidé de sa journée que vous jugez apte seulement à se vider encore mais cette fois de la tête, est-ce là le pauvre sort que vous réservez à l'homme votre frère : se vider ? Cela ne vous suffit pas de mener une vie d'esclave ? Il faudrait encore être esclave du marchandising d'une chaîne qui répète en boucle le seul rêve pour elle envisageable : se vautrer dans le consumérisme ? Et votre ouvrier vidé, vous croyez qu'il se remplit d'espoir à regarder ce spectacle ? Alors voilà - se dit-il - voilà la "vraie" vie : avoir une Ferrari flambante, une passagère blonde biotoxée et siliconée, acheter une île artificielle dans la baie de Dubaï... Ce sont là les rêves que vous concédez à votre frère l'homme ?

Et pour apporter une variante à ce que dit Abac, la culture n'est pas ce qui reste quand on a tout oublié, c'est ce qui reste tout court. L'exact contraire de Secret Story ou Koh-Lanta, produits éphémères par nature et périmés dès qu'ils paraissent.

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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Herodote le Mer 3 Avr - 12:55

Je ne puis que me dire en phase absolue avec Guthrie.
A croire que nous puisons dans la même matière grise pour remplir nos boites craniennes !
Assez étonnant que je me sente autant en phase avec quelqu'un : je me croyais contestataire. Faux : je ne le suis pas toujours.
Mais pour revenir au sujet , on attribue à Edouard Herriot la sentence selon laquelle la culture c'est ce qui reste quand on a oublié tout ce qu'on a appris. Guthrie rectifie (encore une fois) comme je l'aurais fait : c'est à dire couper la queue de la phrase. Nous partageons ici nos restes. Genre : Vous resterez bien pour diner. on mangera les restes !
Croyez-moi : Ces restes s'évanouissent très vite, trop vite...
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Olive1968 le Mer 3 Avr - 14:48

Il existe aussi une sorte de "culpabilisation" latente dans le manque de culture, aussi nombre de gens pensent pouvoir se cultiver en lisant à outrance ou en ayant des amis "lettrés". Or, la culture se ressent et se comprend, elle n'est pas un conglomérat d'informations vides de sens. Ce qui fausse tout, car pour se cultiver il faut aimer ce qui nous éduque, ou du moins le considérer.

Pour revenir à TF1, je rejoins totalement Guthrie ; je pense que l'on peut difficilement faire pire en matière de mauvais goût et de déviation de la pensée. Il ne s'agit plus d'éduquer, mais de rentabiliser des images hypnotiques pour de nombreux téléspectateurs qui, soit dit en passant, ne sont pas tous dans l'erreur, je dirai qu'ils sont davantage dans la détresse. TF1 diffuse des programmes totalement étudiés pour aliéner une certaine partie de la population, c'est hélas une réalité. Et le fait de bombarder le pauvre téléspectateur de pubs démontrent aussi cela. Connaissant le potentiel manipulateur d'une pub, je vous passe les détails.

Dès l'instant où l'en entre en relation avec l'autre, on se cultive, que ce soit par le biais d'entreprises ou de centres d'éducation, d'écoles, de clubs, etc. Car on enrichit une part de nous même. Eduquer vient du latin "educare" qui signifie former, enseigner, mais aussi conduire vers. On va vers l'information, on la cultive en la recherchant. Le problème de certains médias c'est qu'ils n'éduquent pas de manière saine, mais de manière intéressée et déviante, il y a toujours une idée subversive derrière tout cela. La culture c'est aussi une démarche d'esprit, une sorte de passion, cela peut réclamer un effort, surtout lorsque l'on est habitué à n'avoir accès qu'à un certain type de culture. Mais pour moi l'essentiel est dans l'échange, et dans l'intérêt que l'on porte aux divers outils qui s'avèrent efficients en matière d'éducation. Une personne peut souffrir de son manque de culture, lorsqu'elle est mise en position de faiblesse intellectuelle par exemple, ces soirées où l'on dénigre quelqu'un parce qu'il n'a pas de "culture" est quelque chose d'atroce pour la personne concernée. L'inculture n'est pas une tare, c'est un état réversible, il est triste de voir des gens parfaitement capables de se cultiver végéter dans des situations aliénantes ; Nous avons la chance de vivre à une époque où la culture est à la portée de tous, certes il existe une culture aliénante et décérébrante, mais il existe aussi une culture à "tamiser" présente dans le tissu social, encore faut-il avoir la volonté de la chercher !
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Lt Ripley le Mer 3 Avr - 21:15

Pourquoi se vider la tête, au juste ? Pourquoi donc a-t-elle besoin d'être vidée ? Qu'on veuille à certains moments se changer les idées, se détendre, se laisser aller à suivre une intrigue facile qui soit agréable et récréative, fort bien. Il y a, pour cela, des tas d'excellentes fictions, des séries de qualité, de films de série B ou comiques. Mais supposer que je veuille "vider" ma tête, non.
En fait, il y a une phrase que je dis à mes élèves de temps en temps, lorsqu'ils prennent la défense de la télé-réalité ou de Google traduction pour faire leur version de latin (soupir...) : le cerveau, ça ne s'use que si l'on ne s'en sert pas. Evidemment, ils ne comprennent plus l'allusion, la pub est bien trop ancienne pour qu'ils la connaissent. Mais pour moi, se "vider" la tête, c'est le risque que je n'arrive plus à la remplir. Ou que quelqu'un d'autre la remplisse, avec ce qu'il veut. Du temps de cerveau disponible pour Coca-Cola, en somme.
C'est-à-dire que je ne crois pas aux bonnes intentions de celui qui prétend me vider la tête.

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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Herodote le Mer 3 Avr - 21:54

Oh Sylvie comme vous avez raison !
Vider la tête ? C'est se condamner à ne plus jamais la remplir ou la remplir de notions qui n'ont rien à voir avec notre personnalité. C'est alors que le malentendu interne commence. Les méninges de chacun sont faites et rôdées pour suivre un certain modèle, un certain rythme, et voila qu'on les vide de leur substance, pour les remplir de trucs qui n'ont rien à voir leur mécanique interne. Je parle toujours en adepte de la neurologie, mon "dada", mais Olive dirait cela en termes psychanalytiques.
Je connais, Sylvie des gens qui fonctionnent "Coca-Cola" pour reprendre votre illustration. On sait, dans l'enseignement, et j'y fus un peu, quel mal on peut avoir avec des gamins ainsi calibrés. Vous parlez de version latine. Je suis de ceux qui pensent que le Latin est une merveilleuse source de rigueur logique mentale et qu'il rejoint, en celà et en en augmentant le volume, les Mathématiques. Ce sont deux "abstractions" nécessaires à notre civilisation.
Au lieu de celà, on veut leur faire ingurgiter rien que du frelaté, de l'inconsistant, rien qui ne soit dévitaminé, rien qui soit enrichissant. Car on s'enrichit en riant aussi. Qu n'a ri à Molière ? j'en vois qui lèvent le doigt. Les malheureux ! Comme je les plains ! Quel trésor ils perdent ainsi de se priver d'une source de bonheur irrésistible pour le monde entier!
Je vous dis bonsoir après vous avoir clâmé mon irritation contre ce qui m'irrite !
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Jean-Dominique le Mer 3 Avr - 23:27

Opposer la culture populaire à une culture élitiste n'a pas grand sens. La culture est ce qui nourrit notre intellect, au niveau où celui-ci réclame de l'être. Il y a le brin d'herbe et le chêne centenaire aux ramifications complexes, les deux ont besoin du même humus, des mêmes nutriments, de la même eau, du même soleil. L'un est plus gourmand que l'autre, l'un en tire un parti plus exigeant que l'autre. Mais le chêne ne néglige pas la première goutte d'eau, celle qui satisfait pleinement le brin d'herbe, le chêne consomme aussi cette infime goutte d'eau.
L'exigence culturelle est là : les élites cultivées possèdent pleinement la culture dite populaire mais elles ne s'en contentent pas. On connait les chansons de Claude François, comme tout le monde, mais on y ajoute Lully ou Mozart. Au départ de la vie, nous jouons tous à la marelle, nous échangeons tous nos billes, notre base culturelle est identique. L'école nous apprend des chansons et des fables de La Fontaine (de moins en moins) mais quand les uns vont s'arrêter là, d'autres vont continuer ce chemin et liront tout La Fontaine. Il n'y a qu'une culture accessible à tous, certains s'en servent, d'autre pas.

TF1 n'est pas une entreprise culturelle, ne le lui reprochons pas. TF1, c'est la traduction moderne des jeux du cirque : après le travail, l'ouvrier joue, il aime regarder la castagne des uns, la parade des fanfreluches des autres. Il somnole devant son écran et TF1 lui offre ce moment de léthargie bienvenue, entrecoupé de pubs dont le niveau sonore est augmenté car on sait qu'il dort le salaud, et il faut le réveiller à ce moment précis. Aucune ambition culturelle là-dedans.

La télé-réalité, que je ne regarde jamais car je m'y ennuie ferme, n'est pas aussi négative qu'on peut le penser. Son utilité réside dans le fait de ne plus être seul à ressentir certains sentiments. En lisant Proust, on se surprend du bonheur qu'il y a à découvrir que nous partageons avec tel personnage une sensation que l'on s'imaginait seul à éprouver. La télé-réalité, c'est le Proust de l'inculte, sa madeleine et quand ça chicorne dans le Loft, il identifie les similitudes avec sa propre vie. Et il apprend aussi : tel lofteur qui résout un conflit avec astuce offre une solution pour sortir d'embarras dans sa propre vie. La télé-réalité offre des leçons morales toutes faites.

Comment convaincre quelqu'un de jeune à devenir plus exigeant ? On ne passe pas de Lorie à Bartok d'un saut de puce ! Je n'hésite pas, quand l'occasion m'en est donnée, à user de toutes les ficelles de TF1 pour attirer quelqu'un vers l'érotisme de Fragonard, les gags de Rembrandt. Je scénarise la visite d'un château avec une aventure et des ennemis à abattre. Je donne à lire certaines scènes crues de Molière dans ses farces scabreuses et plutôt que d'aborder les tirades d'Alceste, je préfère assurer le coup, quitte à entrer dans l'oeuvre de Molière par la porte des chiottes :

"GORGIBUS: Oui-da; Sabine, vite allez quérir de l'urine de ma fille. Monsieur le médecin, j'ai grand'peur qu'elle ne meure.

SGANARELLE: Ah! qu'elle s'en garde bien! Il ne faut pas qu'elle s'amuse à se laisser mourir sans l'ordonnance du médecin. Voilà de l'urine qui marque grande chaleur, grande inflammation dans les intestins: elle n'est pas tant mauvaise pourtant.

GORGIBUS: Hé quoi? Monsieur, vous l'avalez?

SGANARELLE: Ne vous étonnez pas de cela! Les médecins, d'ordinaire, se contentent de la regarder; mais moi, qui suis un médecin hors du commun, je l'avale, parce qu'avec le goût je discerne bien mieux la cause et les suites de la maladie. Mais, à vous dire la vérité, il y en avait trop peu pour asseoir un bon jugement: qu'on la fasse encore pisser.

SABINE: J'ai bien eu de la peine à la faire pisser.

SGANARELLE: Que cela? voilà bien de quoi! Faites-la pisser copieusement, copieusement. Si tous les malades pissent de la sorte, je veux être médecin toute ma vie.

SABINE: Voilà tout ce qu'on peut avoir: elle ne peut pas pisser davantage.

SGANARELLE: Quoi? Monsieur Gorgibus, votre fille ne pisse que des gouttes? voilà une pauvre pisseuse que votre fille; je vois bien qu'il faudra que je lui ordonne une potion pissative. "

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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Marie Gouze le Jeu 4 Avr - 0:42

Jean Diminique. Je suis à mille pour cent d'accord avec toi.
Comme tu as bien su dire exactement ce que je pense.

J'ajouterai une expérience personnelle pour défendre les jeunes.
Adolescente j'avais deux parents profs de français et en plus des intellectuels cultivés. Bref. Ces deux personnes avaient vite fait le tour de ma personne.
Du haut de leur culture et grands humanistes Bref mes dieux.
Mais voilà. ils n'ont vu en moi qu'une imbécile.
A cette epoque là Pas d'ordinateur pour fuir, pas de telerealité, pour me consoler.
Juste deux parents qui ont essayé au moins de me donner un minimum, les bases (faukner, Céline, Camus, Duras, sanghor, Beaudelaire, Montaigne...) .
Je me souviens que quand ils ont vu que je voulais lire Proust que j'avais trouvé dans la bibliothèque ils ont souri "ne te donne pas cette peine tu ne comprendras rien".
Bref. Ils m'avaient collé une étiquette d'incapable. Et j'y ai cru.
Bien plus tard j'ai voulu faire une licence de littérature par correspondance.
Chaque dissertation que l'on me corrigeait était marqué d'un 18/20.
Et chacune de ces notes étaient un poignard dans mon cœur. J'ai du arrêter laisser tomber parce que je ne pouvais admettre que mes parents se soient trompés.
Quand j'ai écrit un manuscrit et que je l'ai fait lire à un universitaire le gars l'a racconté à ma mère en disant que c'était excellent. Elle n'y croyait pas.
Je vous passe les détails mais ces quelques éléments je vous les livre simplement pour vous dire qu'aujourd'hui je dévore les livres sur les sujets qui m'intéressent parce que j'ai mis des années à arracher cette étiquètes qu'ils m'avaient mise et que l'éducation nationale a certifié. Le bac étant noté en cachant le nom ce ne fut pas un problème. La justice arrive toujours.
Aujourd'hui je refuse la discrimination et tente de dire aux jeunes que tout est possible si on se passionne. Et surtout ne jamaus ecouter les adultes !
C'est un crime de séparer la population entre ceux qui on la culture et les cons qui regardent TF1. Parceque simplement ce n'est pas vrai.
Il y a autant d'intellectuels qui regardent des conneries.
Je n'ai pas la TV et je n'ai pas du tout envie de l'avoir. C'est un choix. Parce que j'aime les belles choses. Mais la laideur peut aussi être dans l'âme des intellectuels et la beauté dans une poignée de terre ou le chant d'un oiseau. La vraie beauté.
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Guthrie le Jeu 4 Avr - 11:45

Marie-Gouze, pourquoi ? Pourquoi opposer les spectateurs de TF1 à ceux d'ARTE ? Qui a parlé de cons et de prétendus moins cons ? Personne n'a de doigt moqueur pointé sur les amateurs de Secret Story ou Kho-Lanta. Qui ici vous a donné ce sentiment ? Qui selon vous s'est abandonné à l'aveuglement idéologique en cherchant à livrer, non pas des idées, mais un mode de vie qu'il voudrait le meilleur pour ses semblables – pur produit de ses fantasmes – en quoi il verrait la seule vérité admissible ? Ramener le débat à un truc binaire, avec ceux qui dénoncent à tort et les autres qui se taisent à raison, c'est quitter la route et s'enliser dans une boue-ciment. Pour ma part je pointe du doigt les diffuseurs. C'est eux qui sont à blâmer. Et je vous le demande, les medias vous semblent refléter le monde tel qu'il est ou au contraire l'infléchir, donner le ton ?

Picoloo nous parle de politique du chiffre. Dans cette course au chiffre aujourd'hui on trouve tous les secteurs, y compris les chaînes privées et publiques. Les dirigeants de TF1 bien que sans morale ne sont pas cons, si ça rapportait la culture ils en mettraient des tonnes à l'antenne. Mais la culture coûte ! – ce pourquoi TF1 a choisi, comme l'a évoqué Jean-Dominique, d'être une chaîne a-culturelle ; car cela revient cher d'engager de vrais artistes ayant une vision, une esthétique des choses, sans compter qu'il sera dur de les manipuler dans le sens voulu ; car cela coûte de créer des séries dignes de la BBC avec décors, costumes, script fouillé, orchestre symphonique pour le score, réalisateur de talent ; car cela coûte de prendre des risques dont on n'est pas sûr qu'ils payeront. Alors TF1 préfère dépenser moins pour gagner plus. Cotée en bourse, assise sur un capital audimat confortable, elle se donne les bras ouverts aux annonceurs publicitaires avec la marchandise et l'argent desquels elle crée du divertissement jetable. Des jeux, tout d'abord, où les participants doivent deviner le prix d'un frigo ou faire tourner une roue allant de 0 à 10000 euros – Picoloo, vous amoureux de Charlton Heston dirigé par B.DeMille, ceci vous rappellera sans doute la scène du veau d'or. Des programmes télé-réalité, ensuite, mettant en scène des anonymes – autant dire le must niveau rentabilité et soumission – auxquels on promet la célébrité en échange d'une mega-giga crise de nombrilisme filmée sur plusieurs mois. Je ne sais pas vous, Marie Gouze, mais je vois là les symptômes d'un individualisme forcené qui a dégénéré en cancer. Et je serais tenté, au risque moi aussi de quitter la route en faisant preuve d'une naïve phobie, d'assimiler ce modèle a-culturel à l'idéologie de l'économisme.

Mais évitons ce dérapage. En résumé donc, si l'on devait accoler à TF1 le mot culture, mariage nous l'avons vu impossible, la culture TF1 serait une sorte de culture fast-food. Donnez à vos enfants tous les jours des frites, Marie Gouze, et vos enfants réclameront des frites, des frites et encore des frites en vomissant tout autre aliment. En plus de leur faire courir un grave péril sur le plan santé, vous aurez atteint un point de non retour pour n'avoir pas su les ouvrir, les familiariser aux autres saveurs. TF1 en distribuant des frites 24h/24 fait monter en flèche le taux de cerveaux obèses dans notre pays. Ce risque sanitaire vous laisserait-il insensible ?


Dernière édition par Guthrie le Jeu 4 Avr - 20:12, édité 1 fois (Raison : trop de moulures en plâtre)
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Olive1968 le Jeu 4 Avr - 15:21

Bien sûr Guthrie, c'est bien le noeud du problème, les diffuseurs et leurs règles basées sur le profit chiffré, et non sur le contenu de leurs programmes. Je suis d'accord, on ne peut stigmatiser les spectateurs outre-mesure, car ils ne sont responsables qu'en partie. D'une part ce sont tout de même eux qui, pris dans une spirale addictive, entretiennent ce débit navrant, et d'autre part ce sont les diffuseurs qui exploitent ces stratégies addictives à des fins commerciales.

C'est pour cela que j'ai précisé dans un message précédent que la détresse était aussi un facteur important en l'occurrence. La télévision (quelles que soient les chaînes d'ailleurs) est un objet addictif, potentiellement, et qui va jouer, appuyer là où il faut appuyer. Actuellement la télévision peut devenir une actrice culturelle majeure (oui je pèse mes mots), à condition qu'elle diffuse des programmes destinés à entrer en contact avec la soif d'apprendre et l'intérêt pour la découverte. Le danger est incarné par ces diffuseurs qui savent exactement comment exploiter la détresse d'un certain public, c'est d'autant plus efficace que cela rend addict et peu réceptif au changement. Mais il n'y a pas deux camps : ceux qui regardent arte et qui sont intelligents et cultivés, et ceux qui regardent TF1 et qui sont idiots et ignorants, ce serait un peu réducteur...

Il y a surtout des personnes qui cherchent, qui cherchent des messages ou des réponses à leurs attentes, parfois leurs détresses. La télé peut devenir une compagne, comme un outil culturel. Désormais nous sommes reliés à deux médias majeurs : la télé et internet, ce sont les deux piliers de la communication du XXI ème siècle ; au travers d'eux est canalisé tout ce qui constitue notre culture, mais c'est bel et bien à l'individu de faire des choix, c'est moins facile qu'on le croit, il faut être bien dans sa tête et dans son corps, discerner ce qui est nocif de ce qui bénéfique, développer un regard analytique sur tout cela.
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Herodote le Jeu 4 Avr - 16:48

Pour Syvie, initiatrice du sujet (et pour, du même coup, Guthrie, car je commence à fatiguer d'être toujours de son avis !) :

"Sénèque, Lettre 82 : "Le loisir sans les belles-lettres est la mort et l'homme un enterré vivant". L'auteur chez qui je découvre cette citation ajoute : "cf. Ciceron, Pour Archias, chap. VII, sur les vertus de études littéraires."

Je constate, subjectivement, que la discussion a dévié de son sujet.
Il s'agissait bien d'une "Kultur" ( supposée imposée par le Pouvoir, comme celle de Goebbels) qui aboutissait à une obligatoire "Kulturkampf" dont l'auteure du sujet acceptait l'éventualité pourvu qu'elle soit populaire. Jean-Dominique a tenté de remettre le train sur les rails, en niant qu'il y ait des vertus particulières à la culture populaire et à une qui serait élististe. Peine perdue. Les démagogues de la "jeunesse" sont prêts à tout pour trouver beau ce qui est actuel, dans tous les cas de figures, ce qui revient à nier l'épistémologie et l'histoire de la pensée pour risquer une tautologie. Ce qui revient à ne considérer comme culture vivable que celle de l'instant. Ca flatte une certaine catégorie de gens qui n'ont pas fait des études très poussées ou qui ne les ont pas encore faites. Mais celà nous renvoie à ces siècles obscurs où nous peinons à trouver une trace de l'avancée de l'expression artistique.
Nous entrons dans une sorte de Moyen-Age, dont, ne nous faisons pas d'illusions, nous ne nous sauverons pas à coup de technologies. Comme si la musique avait attendu le passage du clavecin au piano-forte et de celui-ci au Steinway de nos récitals pour se réveler ce qu'elle est : le seul langage universel qui existe parce qu'exempte de signes et de mots pour le soutenir.
Nous sommes dans le temps de l'image. On nous en promettra d'autres que nous n'"imaginons" pas. Mais Sénèque et Cicéron demeureront juste néanmoins.
Il ne s'agit pas de décourager quiconque, jeunes ou vieux, mais flatter l'instant des uns ou des autres, c'est se méfier des Arts, de l'Art. Rien n'est à jeter dans cette Culture débarrassée de son "K", non par moi dans ce qui constitue le parc d'attractions de la jeunesse présente (qui n'est qu'un état transitoire , rappelons-le nous) ni par quiconque, dans les strates accumulées de ce qui constitue notre Civilisation, patiemment élaborées et entassées dans leur homogénéité "sans instant", même si cela contitue des crimes contre une modernité qui, telle la jeunesse, s'en va finissant pour se replier et se fondre dans la vague suivante.
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Re: La Kultur, oui, mais populaire !

Message par Marie Gouze le Jeu 4 Avr - 17:16

Je voulais dire qu'il y a des cultures.
Jeunes vieux femmes hommes enfants grand rockeur princesse homo musulman américain africain polonais russe prof artiste raciste...
Il y a des cultures. Et elles se mélangent pour le meilleur et pour le pire.
Je ne pense pas que l'on puisse scinder en deux lz culture : le sale gout de TF1 pour le fric et la culture de Montaigne.
Je crois en un changement de civilisation.

Aujourd'hui grâce à la mondialisation à internet et à la TV de supermarché les jeunes se font une idée seuls des choses. Et je leur fait confiance tout en les guidant vers ce que j'aime.
Je n'ai pas la TV et je déteste les séries télévisées parce qu'elle me font perdre mon temps mais les jeunes ont du temps. Je suis dans la culture du passé parceque ça me plait et que c'est mon choix aujourd'hui pas pour frimer ou parce que ce serait "la bonne culture".
Mon fils surf sur internet il écoute de la musique classique, il joue sur des jeux vidéo fait des sites, il déteste les TV réalité mais aime voice et cauet. Et il construit des meubles de ses mains en or. Il est premier en sciences en histoire et en Français dans un bon lycée parisien ou personne ne bosse et il aide ses copains en leur donnant des cours privés parce que les profs eux ont décidé qu'on ne rattrape pas de mauvais élèves. Encore ce prejugé en 2013 ! Ils ne peuvent pas imaginer que Ionesco ça les enmerde ! Même mon père qui adorait Ionesco dit aujourd'hui que c'est chiant!
les gamins sont l'avenir et vont créer le monde de demain.
J'ai été directrice artistique 10 ans dans la production TV, 10 ans dans la presse jeunesse et 5 ans et 10 ans dans les domaines numériques et éditoriaux destiné à l'ecole et aux scolaires.
Je ne me considère ni comme une intellectuelle ni comme une personne cultivée mais je peux par contre vous assurer que tout ce qui est fait par des directeurs artistiques TV Presse et scolaire est fait avec le plus grand soin dans un soucis de bien faire à tous les niveaux comme faisaient les compagnons qui bâtissaient des cathédrales.
La pluspart venant de milieux modestes et n'ayant pas eu le bac pour certains, aucun d'entre nous n'a jamais eu l'intention de se moquer des spectateurs ou clients.
Et étant de nature curieuse c'est vrai qu'on cherche en permanence à donner aux jeunes des images symboliquement riches.
Tout nous enrichit. C'est le mode de fonctionnement des artistes.
Que nous travaillons pour Arte ou pour TF1, pour Bayard geo ou Gala, pour Hachette, ou Acte Sud etc c'est avec le même soucis de perfection.
Dans les études marketing que l'on fait on interroge des personnes de toutes origines sociales, parcequ'il n'y a pas de clivage. Et les moins cultivés sont souvent les plus intelligents et essayent à tout prix d'éduquer leurs enfants pour qu'ils aient un meilleur statut qu'eux. Les plus cultivés sont souvent dans la méfiance et le préjugé qui les aveugle. Et très souvent bizarrement ils n'ont pas d'idée pour leurs enfants les laissant se ramollir.
C'est un mythe de la bourgeoisie bien pensante que le peuple est débile et que les séries ou TV réalité n'apprennent rien. Un dogme.
Désolée. Mais je ne peux pas me résoudre à raisonner comme mes parents.
Vive la voiture les chemins de fer la machine à laver et la TV avec sa richesse de programmes. Et acceptons la liberté nouvelle.
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