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Message par crayon1 le Dim 31 Mar - 13:07

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Message par Isidor le Dim 31 Mar - 13:39

A mes yeux d'athée, cela signifie surtout que le christianisme est bien né des religions primitives où manger le corps d'un autre homme (l'adversaire pour le coup - c'est intéressant à noter) donne sa force. Manger le corps du christ, c'est acquérir la force de Dieu.
Pour le sang, voir les mythes des vampires pour qui le sang donne la vie éternelle, mais privé de la lumière de Dieu (le soleil chez les égyptiens) cette vie est une vie misérable.
Le vampire qui agit en dehors des préceptes de l'église ne peut que connaître le tourment des damnés.
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Message par crayon1 le Dim 31 Mar - 13:50

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Message par Lt Ripley le Dim 31 Mar - 14:31

Je le vois comme une religion de culpabilité.
C'est une vision personnelle née d'une crise mystique très longue, mais j'ai fini par prendre conscience que ce qui m'avait le plus marquée dans l'enseignement religieux de mon enfance était l'idée que nous sommes jugés pour nos actes, et ce alors que Jésus les a déjà rachetés pour nous en se sacrifiant sur la croix. Celui qui pèche est donc un ingrat (sur le mode "Après tout ce que j'ai fait pour toi !!") et celui qui renie la religion encore plus.
Le sacrifice par avance, c'est imparable, il fallait y penser - hum... je suis caustique.

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Message par Invité le Dim 31 Mar - 16:58

C'est intéressant.

C'est une forme de transmutation symbolique. Je ne connais pas toutes les implications psychologiques de ces rituels, il faudra que je me documente. Je suis d'accord, c'est assez proche des rituels archaïques où il s'agissait de s'approprier les vertus de quelqu'un en intégrant sa matière, une façon de le glorifier et de "synthétiser" ses qualités.

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Message par Lt Ripley le Dim 31 Mar - 17:17

C'est peut-être une façon figurée de passer des anciens cultes (où le sacrifice était réel - pas forcément humain par ailleurs : les grecs sacrifiaient des animaux ou même offraient des gâteaux) au culte nouveau, avec un sacrifice symbolique, accompli une seule fois et seulement rappelé à chaque culte.

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Message par crayon1 le Dim 31 Mar - 17:27

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Message par Isidor le Lun 1 Avr - 9:22

Dans l'animisme; les sacrifices sont une constantes: pour apaiser un esprit, pour s'attirer ses faveurs, pour le remercier, pour faire venir la vision etc... Il n'est donc pas étonnant que Juifs et Chrétiens aient repris ce principe. Chaque religion agit comme les batisseurs des cathédrales qui détruisaient les anciens temples et les anciennes églises pour les remplacer par le nouveau bâtiment mais il était important que ce fusse au même endroit.

Quand à l'idée que les églises cherchent à se cacher de la lumière, je crois que ce n'est pas tout à fait exact: le gothique est justement né de la volonté des batisseurs d'avoir plus de lumière. Il ne faut pas oublier que les cathédrales ont été pendant longtemps des lieux de vie, où sous la protection du Seigneur se réunissaient des corporations pour discuter des affaires de la ville par exemple. Le côté recueillement est finalement assez récent (source JP Bayard).

La culpabilité est inhérente à toutes religions qui juge les âmes (égyptes) et où il faut gagner son paradis. Elle a atteint son acmé avec le christianisme catholique où même l'enfant est souillé. Le but est simple: ce qui est en dehors du dogme est de toute façon irrémédiablement perdu.
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Message par Marie Gouze le Lun 1 Avr - 16:16

La culpabilité vient de l'homme. Pour élever un enfant et le faire marcher droit il a trouver un bon moyen, de le culpabiliser. Ne fait pas ceci cela.
Ensuite dans les sociétés patriarcales comme celles de l'ancien régime le père avait le droit de vie ou de mort sur son fils.
Rien à voir avec la religion.
Pour faire marcher droit une société l'humain pense qu'il faut terroriser les enfants et les masses laborieuses.
Tous les régimes qu'ils soient religieux ou politiques s'y sont prit de la même façon.
La religion singe simplement des réflexes humains archaïques. Culpabiliser, dominer, utiliser les masses. Très humain.
Il faudrait peu de chose pour que le fascisme revienne en Europe et rien à voir avec l'église cette fois. Tout prétexte est bon.
En union soviétique ou en Chine cette espèce de violence archaïque ne venait pas de l'hostie ou du christ mais d'un besoin de puissance et de destruction.
Je pense que Bien après les civilisations primitives les hommes ont continué à manger leur semblables pour en prendre leur force.
En Amérique latine les indiens gardaient leurs prisonniers pendant un an. Ensuite ils les mangeaient.
Quand vous embrassez les petits bras de vos bébés il vous vient l'envie de les croquer !! Attention ! Ha ! Ha ! Ha !
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Message par rbbe41 le Mar 2 Avr - 9:35

Dites, on ne parle jamais de réincarnation, mais de transsubstantiation chez les catho. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Je ne suis pas théologien mais il doit y avoir une différente.

Pour moi, c'est une façon engageante de s'approprier le message de Dieu, ca serait que de la parlote et des chants sinon. C'est un des rares moments où les membres font quelque chose.

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Message par Marie Gouze le Mar 2 Avr - 9:51

Quelqu'un a des infos sur le Japon ? Dans les années 1980 j'étais dans l'atelier de Peningen à Saint Germain des Près et une copine d'atelier qui avait disparu avait été retrouvé coupée en rondelle et à moitié mangée dans le congelo de son mec. Un étudiant japonais. On a retrouvé le type au Japon et on a pas pu lui faire payer son acte car il semble que dans leur société c'était bien vu. J'ai pas compris à cette époque si c'était du à des principes religieux ou de pouvoir exercé sur les femmes ...
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Message par crayon1 le Mar 2 Avr - 11:18

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Message par Invité le Mar 2 Avr - 11:50

J'ai été baptisé samedi au terme de deux ans "d'études" de catéchisme, je crois que je suis bien tombé (ou pas). amen pape

Le passage que tu cites "...ceci est mon corps livré pour vous..." est un passage de la cène du dernier repas.

Il vient fort probablement d'un rite Essénien (Jésus a longuement fréquenté les Esséniens au travers de Jean Le Baptiste) du partage du pain et du vin.

Cette tradition est perpétuée car Jésus l'a demandé par "...vous ferez cela en mémoire de moi...".

Quand les chrétiens communient, dans le pain et dans le vin, ils voient VRAIMENT le corps et le sang du christ par un phénomène que l'on appelle la transsubstantiation.
A noter que souvent les églises ne font communier qu'avec le pain, l'hostie. Mais en tant que chrétiens nous recevons tout le CORPS du christ dans l'hostie, nous ne devons donc pas nous soucier de ne pas recevoir le vin (que j'ai malgré tout reçu à ma première communion le même soir, quelques minutes après mon baptême).

Jésus, fils de Dieu, a offert son corps tel l'agneau sacrifié (c'est pour cela qu'on l'appelle "Agneau de Dieu") pour nous laver de nos péchés et surtout du péché originel.
Par la communion, nous faisons corps avec le Christ qui s'offre à nous.

Il faut le voir sur un plan symbolique. Il est idiot d'imaginer "Tiens tiens, je bois du sang et je croque un orteil".


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Message par Invité le Mar 2 Avr - 12:09

Oui, et cette symbolisation est porteuse de sens pour les chrétiens.
Et félicitations Ethereum ! Te voilà baptisé alors...

Au-delà de cette symbolisation il y a une énergie, celle de la foi, et, même si je ne suis pas particulièrement pratiquant (croyant), je reconnais que cette énergie est une formidable motivation pour les croyants, c'est important car cela transmute l'espoir en foi, en force. Moi je suis issu d'une famille catholique (non pratiquante), j'ai été baptisé lorsque j'étais bébé, mais j'ai pu observer qu'autour de moi, certains membres de ma famille avaient gardé cette énergie en eux, cette force, cette conviction, à commencer par mon père...

La symbolique est forte parce qu'elle donne vie à un élan spirituel, elle le conforte dans un contexte, et c'est important d'avoir un port d'attache spirituel lorsque l'on est croyant, du moins je le crois.

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Message par Invité le Mar 2 Avr - 12:18

Merci Olive.
C'est la ferveur.

En tant que cherchant, je ne considère pas qu'une voie vers la lumière est meilleure que l'autre. Je suis juste mes affinités et le chemin que la Divine fait apparaître sous mes pieds.

La foi, je l'ai reçue comme un coup de foudre le première fois où j'ai assisté à une messe Dominicale au complet.
J'avais pourtant fréquenté les collèges et lycées catholiques et été de nombreuses fois en l'église sans que cela me touche particulièrement.
Je trouvais même la religion catholique absolument gnian-gnian, et pénible au possible.

Il est malgré tout encore difficile pour moi d'assister et d'entendre certaines choses manifestement archi intolérantes et idiotes de la part de la religion catholique ... mais je sais faire une part entre mon chemin vers la lumière et le dogme d'une religion et d'une parole largement triturée par les hommes.

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Message par Invité le Mar 2 Avr - 12:25

C'est une démarche très saine Ethereum, parce que tu as des convictions spirituelles sans l'intolérance, sans l'aspect aliénant et nocif des dogmes réducteurs, je trouve cela très bien.

Moi aussi j'ai la foi, mais je n'ai jamais adhéré aux dogmes religieux et aux principes ritualisés de l'église. Je suis donc un peu dans le même état d'esprit que toi, la foi est une merveilleuse chose, une lumière que l'on reçoit et qui nous guide. Mais cela ne nous empêche pas de distinguer ce qui peut nous convenir ou pas...

Il y a une sorte d'absolu qui est merveilleusement agréable dans la foi, et je pense que c'est ce que je ressens, toi aussi probablement ?

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Message par Invité le Mar 2 Avr - 12:34

Oui, un principe transcendantal ... une certaine réponse à l'obscurité en nos cœurs.

La foi ou le besoin de croire est parfois vue comme une faiblesse ou une peur de la finitude.
Je la considère au contraire comme une formidable ténacité et force de l'esprit à persévérer (percer-verrai ... je perce et je verrai en langage des oiseaux) sur la voie de la lumière.

Je suis la voie.

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Message par Marie Gouze le Mar 2 Avr - 12:39

Bien sur Etereum. C'est bien comme ça que je l'entends.
Être là une fois par semaine à penser au Christ et a ce qu'il était réellement ça aide à garder le cap.
Sinon difficile de ne pas douter. Pour ma part je lâcherais facilement mon empathie et mes elans de generosité pour me consacrer uniquement à mes petits plaisirs personnels et égoïstes.
J'admire ceux qui sont naturellement bons et généreux et qui n'ont pas besoin de piqûre de rappel.
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Message par rbbe41 le Mar 2 Avr - 16:07

Bravo ethereum, C'est suffisament rare pour le souligner. Un adulte qui se fait baptiser.
J'ai l'impression que tu fais comme bcp de catholiques (moi inclus) tu fais le tri entre ce qui te semble pertinent et ce qui semble "too much". je ne trouve pas de meilleurs termes, désolé :-)
Le crédo ne te pose pas de problème ?
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Message par Invité le Mar 2 Avr - 16:45

Je pense que l'on peut trouver ce bien être transcendantal en nous, et que l'acte de rapprochement et aussi un acte de retour vers notre être profond. Pour moi le geste est important pour soi, et en soi.

Je ne partage absolument pas la position de l'église vis-à-vis des évènements du quotidien (du moins pas tous), mais je partage la position de ceux qui ont la foi, et qui l'expriment dans de nombreux gestes authentiques. La foi n'est pas généralisable pour moi, chacun possède la sienne, et l'éclaire avec son âme propre. Mais en même temps elle rapproche, elle est fédératrice, puisqu'authentique et humaine (en dehors des extrémismes bien sûr). Reste à savoir si le besoin de croire, d'éprouver ces sentiments et inscrit en nous comme une évidence ontologique, ou s'il s'agit d'une "intervention" extérieure ?

Mais je ne vais pas en profiter pour entamer un débat sur la religion et le sentiment religieux, seul compte le bien être de celle ou celui qui a décidé de se rapprocher d'une spiritualité positive, et je n'ai rien à ajouter.

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Message par Invité le Mar 2 Avr - 16:49

En effet, RBBE, chez moi ça plante invariablement à un moment du credo.
"Je crois en l'esprit saint, à la communion de saint, à @#''"!!é&dqzd ..."

C'est incroyable comme je bug toujours à ce moment hein Wink

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Message par rbbe41 le Mar 2 Avr - 17:42

Ethereum, moi aussi, j'ai des absences Very Happy
Olive , on peut débattre sur ce que tu relèves....
"La foi n'est pas généralisable pour moi, chacun possède la sienne" VS le dogme qu'on retrouve dans toute les religions ou tous doivent professer la même croyance en une vérité révélée.
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Message par Invité le Mar 2 Avr - 18:45

Bien sûr que l'on peut en débattre rbbe.

Oui, chacun la sienne... Je pense que ce sont les dogmes qui orientent et uniformisent la spiritualité, qui se retrouve ainsi trop horizontale. C'est ce que tu exprimais apparemment.

Tout comme il existe des milliards de pensées différentes, il existe probablement autant de manière d'appréhender la spiritualité puisque c'est une émotion introspective. Pour moi, dès que l'on suit des directives et des rites, je veux dire sans y réfléchir et sans les considérer, on peut s'égarer dans l'uniformité, ce qui peut être gênant lorsque l'on désire s'épanouir.

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Message par rbbe41 le Mer 3 Avr - 10:27

Bien d'accord.
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