La psychanalyse, parlons-en !

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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par LordToms le Jeu 5 Fév - 17:28

C'est vrai ! C'est cependant intéressant d'avoir un regard sur ses théories. Même si cela n'est pas une généralité, on pourrait penser que cela pourrait s'appliquer à un panel de personne. C'est un peu comme toutes les généralités, il y a toujours des exceptions confirmant la règle dirions-nous.

Après évidemment ça reste une théorie et ça peut être complètement à côté de la plaque. Mais le complexe Oedipien existe bel et bien chez plusieurs personnes. Et comme tu le dis ça doit donc être lié à une question de culture plus qu'autre chose pour le coup.

C'est fascinant ! Mais je suis d'accord, on ne peut pas soit le nier, soit l'accepter comme universel, ça m'a l'air un peu plus complexe que ça !

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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Olive1968 le Jeu 5 Fév - 17:47

Oui Tom c'est tout le problème avec la psychanalyse, c'est qu'elle est très spéculative. Son domaine d'étude c'est l'inconscient, or avec l'inconscient rien n'est véritablement avéré, il est très difficile de rendre compte de certains phénomènes, ou alors de manière très empirique. Le rêve en est un bon exemple, c'est passionnant, mais la psychanalyse n'a pas encore révélé ses secrets, loin s'en faut. La psychologie générale a fait de grands progrès, les neurosciences aussi, mais la psychanalyse doit être adaptée, revue, c'est nécessaire si l'on veut se concentrer sur l'émergence d'une véritable science de l'inconscient humain, je crois...

Je peux vous dire que la théorie psychanalytique spécule beaucoup, je sors de deux années d'études dans ce domaine. Elle se penche sur une situation, en extrait des fragments qu'elle analyse comment étant rattachables à des causes inconscientes plus ou moins anciennes... Compliqué ! Mais selon mes formatrices (elles mêmes psychanalystes), c'est compliqué mais c'est toujours vrai ! Un peu excessif, dogmatique. Certes la psychanalyse a permis de faire de grands progrès, notamment lorsqu'elle a postulé que les troubles psychiques ne venaient pas du pancréas ou de l'utérus (sisi), mais de l'esprit, des informations éventuellement refoulées ; ce qui a sauvé nombre de personnes qui étaient fort mal traitées. La psychanalyse fut un progrès, mais il est temps d'évoluer quelque peu.
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par LordToms le Jeu 5 Fév - 18:02

Oui ! Il me semble logique que les "nouvelles" sciences doivent évoluer vers le bon sens. Après tout c'est le principe de la science justement. On pose des théories, on fait des exercices pratiques, ça marche ou ça ne marche pas, on essaye de voir les résultats, les points communs entre eux, et on réfute ou valide la théorie... qui peut être, après plusieurs années, réfutée après validation.

LA psychanalyse ne peut y échapper, d'autant que l'on parle d'un truc tellement complexe qu'Einstein disait bien lui même : "Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue." Alors la bêtise humaine est infinie, mais probablement aussi sa psyché, qui doit surement être aussi multiple qu'il y a d'individu. Bien sur on retrouve des points communs et quelques généralités... Mais rien n'est jamais sûr avec l'esprit humain.
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Olive1968 le Jeu 5 Fév - 18:19

En fait la psychanalyse a mis en lumière quelque chose d'important : le pouvoir de la parole en tant que mécanisme de libération. Mais ce n'est pas toujours vrai, en tous cas en ce qui concerne l'analyse. A ne pas confondre avec les psychothérapies, qui agissent différemment. On peut expliquer des problématiques psychiques par certains biais, mais élargir le champ des recherches peut être utile.

C'est ce que fait la psychologie expérimentale Tom, qui se rapproche davantage de la méthode scientifique. Avec l'analyse je pense que nous sommes plus proches de la philosophie, d'ailleurs Freud lui même est considéré comme un philosophe ! C'est discutable bien sûr, pour ma part je vois dans Freud une forte influence philosophique. Je préfère la "psychologie analytique" de Jung, j'sais pas pourquoi... Wink
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par ishto le Mar 10 Fév - 21:55

N'importe quoi Olive

Si Freud fut dans un jugement "carcébral" c'est celui d'avoir toujours voulu faire suivre de très près ses élucidations à un fil POTENTIELLEMENT scientifique!
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Olive1968 le Mar 10 Fév - 22:05

Salut Ishto ! Je te reconnais bien là... Laughing

Que nenni ! Freud était secrètement proche (intellectuellement) des philosophes, et notamment de Nietzsche ! Mais il est exact de dire qu'il se reconnaissait dans une démarche scientifique, au début en tous cas, mais il aimait surtout brouiller les pistes à mon avis...

Son début de carrière était occupé par des recherches assez pittoresques comme la sexualité des anguilles ! Oui, parce que les anguilles ont une sexualité, un peu étrange mais réelle. Il se revendiquait comme un scientifique au début, il est vrai qu'il n'a jamais vraiment avoué son intérêt pour les philosophes, et ce malgré sa bibliothèque qui était étoffée par quelques bons ouvrages de Nietzsche, Schoppenhauer, entre autres...
Mais il devint psychiatre puis psychanalyste. Sans doute fasciné par les méthodes romantiques et débridées d'un Charcot en représentation !
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Invité le Jeu 12 Fév - 15:27

Je pense que la psychanalyse est une pseudo-science. Il y a eu un argument, je ne sais plus de qui, qui en gros évoquait l'idée que le patient est soumis à l'interprétation de son psychanalyste et donc ce que le patient a dit peut être interprété différemment d'un analyste à un autre. C'est donc très inexact et basé sur le subconscient du psychanalyste lui-même. Certaines idées sont pas mal, mais dans l'ensemble c'est l'équivalent du voodou... aucune preuve que cela soit vraiment efficace.

Bref, c'est une option comme une autre pour se donner raison en tant que patient. Un psychologue est bien mieux qualifié.

Et je trouve d'ailleurs justement que la psychanalyse est trop implantée en France (ça et les psychiatres qui donnent des antidépresseurs comme des bonbons...). C'est une pseudo-science.

EDIT: Freud n'a jamais été proche de Nietzsche. Du moins Nietzsche n'a jamais connu Freud. Il l'a peut-être lu mais pas rencontré. Freud a aussi tout piqué à tout le monde: Schopenhauer a initié le concept de l'inconscient, Jung a créé la psychanalyse, etc.

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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Olive1968 le Jeu 12 Fév - 17:55

Je suis absolument d'accord avec vous Lecter, pour moi aussi la psychanalyse n'est pas une science, c'est une discipline de pensée qui peut éventuellement être assimilée à une pensée philosophique, un courant d'idées... Oui, ce n'est pas parce que je me forme dans ce domaine que je suis un fanatique. Comme j'ai eu l'occasion de le dire sur un autre sujet il existe de nombreux principes psychanalytiques que je conteste. Pour autant, d'autres me paraissent intéressants. Quand je disais que Freud était "proche" de Nietzsche, je ne voulais pas dire qu'il se connaissaient, je voulais dire qu'il s'en était inspiré.

Oui c'est ce que dénonçait Onfray, et une partie de ces "accusations" sont probablement fondées. La psychanalyse est une discipline spéculative, à part quelques fanatiques qui prétendent que tout est vrai dans ce domaine c'est quelque chose d'acquis, me semble t-il. En revanche il faudrait que cela soit clair pour tout le monde, et ce n'est pas le cas.
Mais il faut bien être conscient que la psychanalyse a aidé et aide encore beaucoup de gens à aller mieux, donc ce n'est pas la psychanalyse en elle-même qui pose problème, mais peut-être qu'il faudrait redéfinir les présupposés qu'elle contient ?
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Claude St Malo le Jeu 12 Fév - 18:01

Je ne crois pas que qui que ce soit ait assimilé ou assimile la psychanalyse à une science, tout au plus à une science humaine, ce qui est loin d'être la même chose.
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Olive1968 le Jeu 12 Fév - 22:33

Oui, et pour moi qui suis bien impliqué dans cette discipline je ne peux que souscrire à tes propos Claude ! Ce n'est pas paradoxal, je suis simplement assez critique vis-à-vis de ce que l'on m'apprend de manière un peu dogmatique il faut bien l'avouer.

Voilà ce que dit la psychanalyse :
Pour elle l'enfance est divisée en stades, en phases importantes durant lesquelles les influences vont jouer de manière déterminante, c'est ce que le freudisme défend bec et ongle. Or, rien ne prouve qu'à l'âge adulte les problématiques soient obligatoirement dues à une mauvaise structuration de ces différents stades du développement psycho affectif. Si je disais cela à mes formatrices (psychanalystes et médecins) je me ferai sûrement allumer ! Vous savez qu'en psychanalyse tout se joue de manière inconsciente, enfin tout, 90 % des événements ! Ce qui limite fortement notre libre arbitre et remet en cause le rôle déterminant du "moi". Si l'on adhère à cela, alors on sait que dans la quasi totalité des cas, c'est notre inconscient qui dirige l'orchestre ! Ce qui au passage ne signifie pas qu'il le fasse ainsi que la psychanalyse freudienne le décrit !

Je trouve Lacan guère plus clair, Jung m'attire davantage car il évoque ce qui nous relie, le sens de notre symbolique commune. Mais je ne fais pas l'apologie de quiconque, sûrement pas, je pars du principe que la psychanalyse a encore beaucoup de choses à démontrer. Le problème c'est qu'en France (et là je rejoins totalement Lecter) cette discipline est enseignée comme une vérité scientifique, ou quasiment. A entendre les formateurs dans ce domaine c'est comme si la psychanalyse était une panacée, non, je ne pense pas, j'ai plutôt le sentiment que la plupart du temps les psychanalystes cherchent à modeler le réel pour qu'il ressemble à l'esprit de leur patient ! Et non l'inverse. Je ne vous dis pas tout, mais les cours psychanalytiques sont pour le moins étranges à mes yeux, et je préfère de loin la psychologie expérimentale ou carrément la psychiatrie. Mais c'est personnel bien sûr. Je suis évidemment tout à fait disposé à en discuter...

Un très bon article dans le "Cercle Psy" :
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Claude St Malo le Ven 13 Fév - 11:16

Ce que tu dis de la psychanalyse, ou plutôt de son enseignement, Olive, me fait penser à la maçonnerie.
La maçonnerie fonctionne sur l'étude de symbole, comme la psychanalyse finalement, principalement je crois, celle de Jung.
Dans certaines loges, on a un peu l'impression qu'est "enseigné" la bonne interprétation de ces symboles : tel symbole représente ceci, tel autre cela.
Et dans tout ça on oublié que tout symbole est polysémique et qu'il ne signifie jamais ceci OU cela, mais ceci ET cela.
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Nelson le Ven 13 Fév - 14:52

Tiens !
En parlant de symboles, j'ai attaqué une "brique" de René Guénon:
"Symboles de la science sacrée" (Gallimard)
Tu connais, Claude ?
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Olive1968 le Ven 13 Fév - 18:15

Oui en effet Claude, d'ailleurs dans le cursus de formation où je suis nous abordons la psychanalyse jungienne. Je suis d'accord avec toi, le symbole peut-il être réduit à une seule définition ? Un seul sens ? C'est peu probable à mon avis, et comme tu dis la signification du symbole est probablement multiple. Je ne connais pas bien la symbolique en maçonnerie mais j'imagine qu'il doit exister des liens théoriques entre elle et la symbolique jungienne par exemple.

Moi je ne connais pas Nelson mais le titre me donne envie de le lire !
Ensuite je ne sais pas si j'y comprendrai quelque chose...
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par C.: le Ven 13 Fév - 18:23

Guénon à quand meme la réputation d'être particulièrement ... hermétique, donc je serais curieux d'avoir ton retour sur ce livre Nelson Smile

_________________
Il est des moments où il faut choisir entre vivre sa propre vie pleinement, entièrement, complètement, ou traîner l'existence dégradante, creuse et fausse que le monde, dans son hypocrisie, nous impose.
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Claude St Malo le Ven 13 Fév - 19:10

J'ai essayé de lire Guénon et j'avoue, à ma grande honte, que je n'y arrive pas.
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Guthrie le Ven 13 Fév - 19:22

Non plus, Nelson, je n'ai pas lu le bouquin dont tu parles.
Je viens de le choper sur le net en pdf.
Et la première page me donne vraiment très envie de poursuivre :

"La civilisation moderne apparaît dans l’histoire comme une véritable anomalie : de toutes celles que nous connaissons, elle est la seule qui se soit développée dans un sens purement matériel, la seule aussi qui ne s’appuie sur aucun principe d’ordre supérieur. Ce développement matériel qui se poursuit depuis plusieurs siècles déjà, et qui va en s’accélérant de plus en plus, a été accompagné d’une régression intellectuelle qu’il est fort incapable de compenser. Il s’agit en cela, bien entendu, de la véritable et pure intellectualité, que l’on pourrait aussi appeler spiritualité, et nous nous refusons à donner ce nom à ce à quoi les modernes se sont surtout appliqués : la culture des sciences expérimentales, en vue des applications pratiques auxquelles elles sont susceptibles de donner lieu."

(...)

"La déchéance ne s’est pas produite d’un seul coup ; on pourrait en suivre les étapes à travers toute la philosophie moderne. C’est la perte ou l’oubli de la véritable intellectualité qui a rendu possibles ces deux erreurs qui ne s’opposent qu’en apparence, qui sont en réalité corrélatives et complémentaires : rationalisme et sentimentalisme. Dès lors qu’on niait ou qu’on ignorait toute connaissance purement intellectuelle, comme on l’a fait depuis Descartes, on devait logiquement aboutir, d’une part, au positivisme, à l’agnosticisme et à toutes les aberrations « scientistes », et, d’autre part, à toutes les théories contemporaines qui, ne se contentant pas de ce que la raison peu donner, cherchent autre chose, mais le cherchent du côté du sentiment et de l’instinct, c’est-à-dire au-dessous de la raison et non au-dessus, et en arrivent, avec William James par exemple, à voir dans la subconscience le moyen par lequel l’homme peut entrer en communication avec le Divin. La notion de la vérité, après avoir été rabaissée à n’être plus qu’un simple représentation de la réalité sensible, est finalement identifiée par le pragmatisme à l’utilité, ce qui revient à la supprimer purement et simplement ; en effet, qu’importe la vérité dans un monde dont les aspirations sont uniquement matérielles et sentimentales ?"


Merci, copain Nelson, du tuyau !
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Olive1968 le Ven 13 Fév - 19:32

Bon, alors moi qui ai du mal à lire les auteurs un peu "sibyllins" ! Bonjour !
Wink Déjà que je n'ai rien compris avec Lacan ! Neutral

Pour revenir à notre sujet, est-ce que vous avez lu l'article sur le "Cercle psy" que je vous ai proposé via le lien externe ? Je vous demande cela car il y a vraiment des réflexions intéressantes dans cet article, comme dans le revue d'ailleurs, que je vous conseille vivement... Moi j'ai tous les numéros (15 sont parus depuis quatre ans) et je n'ai pas été déçu. Sans compter les trois numéros hors-série, bien fais aussi ! Pour ceux qui connaissent c'est édité par la revue "Sciences humaines".

Il y a un sujet à propos duquel nous pourrions débattre aussi, c'est le paiement des séances en analyse, pour ma part je trouve cela vraiment abusif ! Les psychanalystes préconisent le paiement des séances en liquide ! Et vous savez pourquoi ? Parce que, soit-disant, cela permettrait de faciliter le travail transférentiel et d'alléger la dette symbolique ! Ce qui est allégé c'est surtout le portefeuille dans cas ! Smile Et si vous n'adhérez pas à cela, le psychanalyste vous dira que vous faite une résistance ! Un peu facile à mon sens. Il y a là un vrai problème déontologique selon moi. Certains psychologues se battent pour que les thérapies soient remboursées par la sécu, et certains analystes avancent (abusivement ?) que la séance d'analyse (pas de thérapie) doit toujours être réglée en liquide ! Hum hum...
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Nelson le Ven 13 Fév - 20:00

Claude St Malo a écrit:J'ai essayé de lire Guénon et j'avoue, à ma grande honte, que je n'y arrive pas.

Je viens de le commencer et, à vue de nez, j'en ai pour quelques mois, si j'y arrive.
Tu as raison, il est particulièrement abstrus.
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Olive1968 le Ven 13 Fév - 21:14

L'une des raisons de la rupture entre Freud et Jung, vous allez voir c'est amusant :
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Olive1968 le Jeu 12 Mar - 15:26

Je vous avoue que j'ai de moins en moins confiance en la psychanalyse freudienne ! Après des années de cours, de lectures et de réflexions, cela m'est devenu plutôt indigeste...
Neutral En fait pour tout vous dire je n'accorde pratiquement plus de crédit à cette psychanalyse.
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Nelson le Jeu 12 Mar - 16:06

Olive1968 a écrit:L'une des raisons de la rupture entre Freud et Jung, vous allez voir c'est amusant :
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Tiens ! Un hasard.
Je relis justement "Essai d'exploration de l'inconscient" de Jung.
C'est pas de la tarte ! (pour moi du moins)
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Olive1968 le Jeu 12 Mar - 17:03

Ah oui c'est sûr Nelson c'est pas de la tarte, pour moi aussi d'ailleurs.
J'avais commencé "Métamorphose de l'âme et ses symboles" mais j'ai du mal à le finir ! C'est un pavé, certes très intéressant mais tellement fouillé...
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par ishto le Jeu 12 Mar - 18:40

L'effet de vérité n'est pas du semblant, c'est du sang rouge. Seulement voilà, le sang rouge ne réfute pas le semblant, il le colore, il le rend re-semblant, il le propage. Un peu de sciure, et le cirque recommence. Il n'y a pas de semblant de discours, il n'y a pas de métalangage pour en juger, il n'y a pas de vrai sur le vrai.
Amusons nous à faire parler la vérité. Que peut - il y avoir de plus vrai que l'énonciation "je mens" ? Je demande où il y a un paradoxe. Le chipotage classique qui s' énonce du terme de paradoxe ne prend corps que si, ce "je mens", vous le mettez sur papier à titre d'écrit. Tout le monde sent qu'il n'y a rien de plus vrai qu' on puisse dire à l'occasion que de dire "je mens". C'est même très certainement la seule vérité qui à l'occasion ne soit pas brisée. Qui ne sait qu' à dire "je ne mens pas", on est absolument pas à l'abri de dire quelque chose de faux?
La nature n'a jamais fait que partir de ce qui est semblant dans la nature. Car la nature en est pleine. Ne parlons pas de la nature animale, dont il est bien évident qu'elle en surabonde. C'est même ce qui fait qu'il y a de doux rêveurs qui pensent que la nature animale tout entière, des poissons aux oiseaux, chante la louange divine. Cela va de soi. Chaque fois qu'ils ouvrent comme ça, quelque chose, une bouche, un opercule, c'est un semblant manifeste. Rien ne nécessite ces béances.
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Lt Ripley le Ven 13 Mar - 13:22

Olive1968 a écrit:L'une des raisons de la rupture entre Freud et Jung, vous allez voir c'est amusant :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a ce passage dans le film A Dangerous Method, je m'en souviens.

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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Olive1968 le Ven 13 Mar - 14:59

Oui l'anecdote est assez amusante, et à mon avis il y en a d'autres, j'imagine que les relations ne devaient pas être toujours tristes entre nos deux lurons !
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Re: La psychanalyse, parlons-en !

Message par Nelson le Ven 13 Mar - 15:03

"Luron" ne me paraît pas très approprié en parlant de Freud...
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