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Olive1968
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Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Ven 1 Mar - 21:44
Actuellement, l'environnement subit de graves perturbations, je pense que cela ne peut être remis en cause. Mais quel est l'état réel de la planète ? Est-il si alarmant que cela ? Que ce soit au niveau des espèces animales ou végétales, des environnements climatiques, etc. Les débats sont torrides et souvent contradictoires. Venez ici pour nous faire partager vos inquiétudes, et surtout vos idées à ce sujet. La grande question pourrait être celle-ci : que feriez-vous (que faites-vous) pour participer à l'équilibre déjà fragile d'une biosphère en danger ?
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yaka
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Ven 1 Mar - 22:05
Aucune inquiétude de mon côté.
La nature c'est toujours bien débrouillée sans nous. Elle continuera si elle en a la possibilité.

Et nous, inutile de se faire des illusions, nous somme appelés à disparaitre ; tant par notre mort pré-programmée que par un déclin progressif de l'humanité.
Trop d'hommes sont enclins à la destruction, soit pour avoir sa place au soleil, soit par besoin de suprématie.
Le seul espoir pour durer un peu plus longtemps est l'éducation pour tous.
Une fois éduqué, il est plus facile de comprendre les enjeux de notre futur.
Cependant, il ne faut pas comprendre éducation et prosélytisme ; de nombreuses sectes forment des gens brillants mais totalement dévolus à leur seule et unique vision des choses. Et comme ils sortent des grandes universités, ces sectes s'en servent comme enseignes et comme sommités respectables.
Faut-il en passer par le religieux pour sauver notre race ? NON ! Les différents courants religieux finiront de toute manière par se faire de nouveau la guerre.

Profitons de l'instant présent, et améliorons le plus possible le futur.
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Olive1968
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Ven 1 Mar - 22:26
Soit yaka, alors disons que l'objet de mon étude est basé sur une réflexion plus profonde, notamment sur la capacité de l'homme a envisager sa propre idée de la vie, et du bonheur, sur une terre potentiellement vulnérable. Sans aller jusqu'au débat philosophique, je pense que nos pensées peuvent converger vers une meilleure utilisation de notre intelligence, si intelligence il y a. Nous savons ce qu'il ne faut pas faire, je crois que tout est là... Reste à savoir ce que nous devons faire, ce que nous devons faire pour participer aux perspectives réjouissantes qui pourraient attendre nos descendants, qui eux n'y sont pour rien.
GrIc
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Sam 2 Mar - 9:27
Je travaille dans l'informatique. Dans mon métier, on conçoit des logiciels en créant des infrastructures, puis des applications par dessus. Chacun, dans notre équipe, est responsable de son domaine et en a la charge.
Avant que j'intègre cette équipe, un petit nombre de développeurs (maintenant parti) avait en charge un de ces domaines. Ils ont écrit des milliers et des milliers de lignes de code, qui pouvaient être réduites à un dixième de leur taille avec les mêmes fonctionnalités.
Cette application dont ils avaient la charge, était arrivé à un niveau technique tellement complexe qu'il n'était plus possible de faire d'évolutions. Les développeurs sont alors partis, et ont laissé le boulot à d'autres, les nouveaux embauchés qui suivraient.
Nous, les nouveaux (enfin, nous avons maintenant plus d'ancienneté qu'eux, au moment où ils ont quitté le navire), avons bossé pendant plus d'un an à réduire le nombre de lignes de code. Aujourd'hui, ce n'est pas encore parfaitement propre, mais des nouvelles fonctionnalités sont dorénavant envisageables. Enfin...

Le parallèle est assez clair je crois. Je pense comme yaka que rien n'est irréversible. Il faut s'appliquer à vivre en essayant d'être fier de ce qu'on laisse derrière soi, mais aussi apprendre aux autres à ne pas refaire les mêmes erreurs (on m'a transmis cette 'éducation' lorsque j'ai intégré l'équipe, autrement j'aurai probablement commis les mêmes fautes). Des erreurs ont été faites sur la gestion de notre environnement, et nous les paierons sur le long terme. Ce qui est important là, tout de suite, à notre époque, c'est de constater l'impact de ces erreurs, et de faire qu'il soit gardé dans les mémoires. A mon avis, l'heure des solutions commence à peine... Mais rien n'empêche à chacun de s'y atteler
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Sam 2 Mar - 11:15
Le problème est que l'homme est incapable de planifier. Il se fout de ce qui va se passer tant que pour lui ici et maintenant ça va.
La terre se remettra de tout ce qu'on lui fera. Il y a 3,5 milliards d'années ce n'était que feu, gaz carbonique, chaleur et autres réjouissances sans la moindre forme de vie. Puis celle-ci est apparue. Donc la terre se remettra sans aucun souci.
La question est : l'Homme (tel qu'il et aujourd'hui) s'éteindra t'il par la loi naturelles des espèces ou bien par sa propre faute. Je n'ai pas la réponse mais l'optimiste à long terme n'est pas le premier sentiment qui m'envahit de ce point de vue.
Et au-delà nous détruisons des milliers d'espèces, de formes de vie. Certes il y a toujours eu des cycles de perte d'espèces et par moments plus que ce qui est dû à l'impact de l'Homme. Est-ce une raison ?
Oui GrIc, l'heure est à chercher, trouver et mettre en œuvre des solutions. Mais chacun à son niveau ça ne suffit pas (même si c'est mieux que rien bien sûr). Sans réelle volonté politique c'est mal barré et là c'est le néant absolu.
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carpediem
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Sam 2 Mar - 13:21
Peut être certains d'entre vous le connaissent déjà mais je me permet d'ajouter ce petit film au débat qui est un docu fiction très bien fait qui imagine comment et avec quelle rapidité la nature reprendrait ses droits si l'Homme venait à disparaitre

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Olive1968
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Sam 2 Mar - 14:23
Oui, j'ai déjà vu ce document, très intéressant d'ailleurs...

Gric et Christophe, ce que vous dites est intéressant et il est primordial de tout mettre en oeuvre pour identifier les véritables problèmes. L'homme est-il prisonnier du caractère cyclique de son infortune ? Je ne pense pas. Je dirai même que cela va au-delà du simple optimisme, car il ne s'agit pas d'une impression à proprement parlé, mais plutôt d'une observation du potentiel humain dans des conditions où on le laisse s'exprimer.

L'homme apprend de ses erreurs, c'est évident, mais cet apprentissage est long et entravé par des obstacles, contingents ou non. En cela je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Christophe, je pense au contraire que l'homme est parfaitement capable de planifier, simplement, il ne planifie pas selon le résultat de ses erreurs mais plutôt selon le résultat de ses ambitions ! Ce qui est une mauvaise direction, mais on peut toujours changer de cap. L'émission de solutions est possible, d'ailleurs c'est ce que nous observons parfois; mais les médias se gardent bien de nous ouvrir aux nouvelles perspectives, ils préfèrent nous prendre pour des enfants en nous disant : "attention, il ne faut pas faire ceci ou cela..." ; tout le monde participe de ces espoirs écologiques qui nous démontrent que rien n'est fatal au creux de nos mains, tout est juste modulable en fonction de nos aspirations. De plus en plus de gens sont conscients du fait qu'il faut absolument intégrer l'action dans les préoccupations, une action faible au premier abord, mais qui devient forte sur le long terme.

Il est fréquent que nos décisions écologiques soient parfois en contradiction avec le "bon sens économique", mais tant mieux ! Car le changement de cap implique parfois un sacrifice, et sans sacrifice, sans oublier ce qui a pu nous enrichir jadis mais qui ne le peut plus, nous n'avançons pas. C'est pour cela que je pense que c'est notre approche des problèmes environnementaux qui doit être étudiée de près. La nature ne nous détruira pas, c'est nous qui faisons le choix d'utiliser nos potentiels à bon escient ou non. Un système peut se perfectionner ou s'améliorer par une suite de décisions utiles au bien commun, dans le secteur de l'environnement, chaque petite action salutaire renforce un mouvement d'ensemble.
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V.I.T.R.I.O.L
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Sam 2 Mar - 17:57
Je viens de regarder cette fiction d'une rare intelligence !

Je regrette une chose cependant...L'imbécilité de la fin !

Oui, bien que l'homme ait disparu...reste encore le drapeau américain...........
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yaka
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Sam 2 Mar - 19:50
V.I.T.R.I.O.L a écrit:Je viens de regarder cette fiction d'une rare intelligence !

Je regrette une chose cependant...L'imbécilité de la fin !

Oui, bien que l'homme ait disparu...reste encore le drapeau américain...........

et le caméraman ... à moins qu'un de nos lointain cousins se soit initié au 7é art What a Face
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Sam 2 Mar - 20:43
Quand je disais incapable de planifier c'est au sens "se rendre compte de l'impact futur de ses actions immédiates et en tenir compte". Et oui encore un fois chacun peut faire de petits gestes. Mais ce sont les politiques qui ont la réponse, disons le pouvoir de changer les choses. Et eux ne veulent visiblement pas car les intérêts économiques priment et primeront.
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carpediem
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Dim 3 Mar - 9:59
yaka a écrit:
V.I.T.R.I.O.L a écrit:Je viens de regarder cette fiction d'une rare intelligence !

Je regrette une chose cependant...L'imbécilité de la fin !

Oui, bien que l'homme ait disparu...reste encore le drapeau américain...........

et le caméraman ... à moins qu'un de nos lointain cousins se soit initié au 7é art What a Face

C'est seulement une fiction...
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carpediem
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Dim 3 Mar - 10:20
Christophe06 a écrit:Quand je disais incapable de planifier c'est au sens "se rendre compte de l'impact futur de ses actions immédiates et en tenir compte". Et oui encore un fois chacun peut faire de petits gestes. Mais ce sont les politiques qui ont la réponse, disons le pouvoir de changer les choses. Et eux ne veulent visiblement pas car les intérêts économiques priment et primeront.

c'est vrai mais il ne faut pas pour autant négliger l'importance des "petits gestes"

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Olive1968
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Dim 3 Mar - 16:46
Les intérêts économiques primeront jusqu'au jour où ils s'apercevront que leur vie est en jeu ! A moins qu'ils n'en soient à ce point détériorés qu'ils ne sachent plus distinguer le bon du mauvais ?

Un jour j'écoutais une interview d'Hubert Reeves, sympathique astrophysicien engagé dans l'écologie globale; ils disaient que c'était la somme des petites actions qui pouvaient nous sauver, la multitude des prises de conscience individuelles. Je pense que si nous admettons que l'avenir est indéfini, alors il ne tient qu'à nous de le définir. Il existe cette étonnante ambivalence entre les humains : d'un côté ils détruisent, et de l'autre ils restaurent; mais est-ce vraiment une ambivalence ?

Moi je pense que c'est la destruction qui est une anomalie, et que notre naturel nous pousse à restaurer plutôt qu'à détruire, et ce malgré les faits; d'ailleurs les faits sont manipulables, et les médias sont très doués dans ce domaine.
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Wintermute
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Lun 4 Mar - 15:24
Olive1968 a écrit:Actuellement, l'environnement subit de graves perturbations, je pense que cela ne peut être remis en cause. Mais quel est l'état réel de la planète ? Est-il si alarmant que cela ? Que ce soit au niveau des espèces animales ou végétales, des environnements climatiques, etc. Les débats sont torrides et souvent contradictoires. Venez ici pour nous faire partager vos inquiétudes, et surtout vos idées à ce sujet. La grande question pourrait être celle-ci : que feriez-vous (que faites-vous) pour participer à l'équilibre déjà fragile d'une biosphère en danger ?

De mon point de vue, la Terre n'est en aucun cas en danger. Vraiment, rien ne risque de lui arriver et elle a connu bien pire que nous.
Alors certes, le changement climatique, la pollution à outrance, la déforestation, tout cela participe à la destruction d'écosystèmes. Mais cette destruction est une quantification humaine. La disparition d'espèce par anthropisme est réelle, mais véritablement mineure.

En aucun cas je ne veux minimiser la chose, bien évidemment que l'être humain montre peu d'égard envers son environnement.
Mais si on regarde l'ensemble, la Terre en tant que planète et bien finalement, tout cela n'est rien.

Des grandes crises, il y en a eu plusieurs. Au moins 5 :
- à l'Ordovicien supérieur, il y a -450 Millions d'années, 85% des espèces marines connues disparaissent.
- au Dévonien sup. vers -360 Millions d'années, 75% des espèces marines sont out.
- à la transition Permien - Trias il y a -250 Millions d'années. 95% des espèces marines et au moins 70% des espèces continentales ne sont plus là. A ce jour c'est LA crise majeure enregistrée dans nos archives sédimentaires. Elle commence par un dérèglement climatique, se termine par un réchauffement global et des océans dépourvus d'oxygène. Pas besoin d'usines, c'est "la vie".

Et pourtant, nous sommes là...

Pas la peine de détailler les suivantes je pense que vous avez saisi le truc. La dernière c'est la crise Crétacé - Tertiaire où 75% des espèces marines sont touchées. Notez que j'indique souvent les espèces marines car sur les continents, les archives sont rares.

A chaque fois, des niches écologiques deviennent vacantes et la vie "reprend son droit". A chaque fois, c'est un processus rapide à échelle géologique, mais terriblement long à notre échelle, on parle de plusieurs centaines de milliers d'années.
Et ça, c'est que pour le biologique !

La Terre, en tant que corps géologique maintenant, est une perpétuelle masse de terre et d'eau en mouvement.
Je vous propose une reconstitution paléogéographique de la Terre durant le Jurassique (-200 à -145 Millions d'années).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A cette époque, il faut imaginer qu'en lieu et place de notre capitale une géographie et un climat presque similaires aux Bahamas d'aujourd'hui. Difficile même d'imaginer qu'il n'y a pas de glaces aux pôles à cette époque non ?
Cette Terre où l'océan Atlantique est naissant, où Afrique et Amérique du Sud commencent leur lente séparation qui ne sera effective que 50 Millions d'années plus tard.

Avant, un bloc unique, un continent, la Pangée. Des forces, la tectonique des plaques. Un résultat : la séparation. Notre Terre passe son temps à séparer puis réunir nos continents. D'un il devient plusieurs avant de redevenir unique ! Voir "Le cycle de wilson" pour les intéressés.

Aujourd'hui, la situation es et la même ! L'atlantique s'ouvre, tranquillement, de quelques millimètres par ans. Cela nous éloigne un peu des Amériques. L'Afrique remonte, adieu détroit de Gibraltar. De l'autre côté, le Pacifique se ferme !

Bref, pour en revenir au sujet principal, nous ne sommes rien. Ce que nous faisons subir à la planète n'est rien pour elle. C'est pour nous. Les seuls à s'en bouffer les doigts c'est nous.
Ce n'est franchement pas la planète qui est en danger.
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Olive1968
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Lun 4 Mar - 17:30
C'est tout à fait exact Wintermute, c'est d'ailleurs pour cette raison que j'insiste bien sur le facteur humain. L'influence que nous pouvons avoir sur l'environnement n'implique pas que nous, hélas, d'autres espèces sont concernées car elles dépendent de nos agissements. J'aurais donc du évoquer la "biosphère" en premier lieu, et non la terre en tant que planète.

Mais par contre je pense que nous sommes la première espèce à réaliser les enjeux, à ne pas savoir les prendre au sérieux aussi certes, mais capable de les estimer. Dans notre projet, nos démarches, nous impliquons l'ensemble de la biosphère, et ce dans un élan commun qui pourrait être fatal à beaucoup d'espèces d'animaux et de végétaux. C'est le point sensible de notre planète, certainement ce qu'elle contient de plus fragile, et de plus précieux. Je sais que ce raisonnement n'a probablement pas de sens dans l'absolu, mais je me base sur l'extraordinaire chose qu'est la vie sur cette terre, en partant du principe que si nous voulons préserver ces merveilles, il nous faudra faire des sacrifices, sinon c'est nous qui seront sacrifiés sur l'autel de notre propre égoïsme !

Mais pour être tout à fait sérieux il faudrait pouvoir faire un bilan complet de l'état de la biosphère, données que je ne connais pas mais j'imagine que le constat doit être plutôt négatif. Mais le but n'est pas d'être négatif, le but est de prendre conscience des véritables enjeux écologiques pour ce qui vit, et qui est menacé à cause de nos agissements. Et le finalité c'est de rectifier, si cela est encore possible.

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Wintermute
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Mar 5 Mar - 13:55
Juste pour être clair, c'est pas un reproche direct que je te fais Smile C'est général comme remarque, notamment sur les médias (voir par exemple cet article [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])

Un bilan de l'état de la biosphère est très compliqué puisque nous découvrons en permanence de nouvelles espèces et qu'en plus il nous reste encore beaucoup de territoires inconnus (les fonds océaniques par exemple).

Pour ce qui est de rectifier le tir, je ne pense pas que cela soit possible. Il n'y malheureusement pas 36 solutions. Il faut un contrôle drastique sur les pollutions premièrement. Ensuite vient le problème des ressources.

On ne peut pas abandonner nos ressources conventionnelles aussi facilement. Quoi qu'on en dise, les hydrocarbures ont encore de l'avenir. Du carburant au plastique, il n'y a pas encore de solution viable à long terme.
Le nucléaire pose également les mêmes problèmes et des accidents comme Tchernobyl ou Fukushima ne seront jamais exclus. Je ne parle même pas de l'exploitation du minerai d'uranium ou du stockage des déchets.

L'humanité a besoin d'une source d'énergie, elle est au centre de notre développement. Du bois au charbon, au pétrole, au nucléaire, au gaz de schistes, toutes ces énergies sont polluantes.

Reste la question des énergies renouvelables !
- la géothermie, c'est pratique, "propre" mais il y'a plusieurs problèmes. Elle n'est pas réellement renouvelable, cela pour plusieurs raisons et surtout ne peux être mise en place n'importe où.
- l'éolien c'est bien, mais comme la géothermie, cela ne peut être mis en place partout sauf si on fait concession sur nos belles étendues vertes. Idem pour le solaire, le rendement est bien trop bas
- le bio-carburant, c'est propre mais cela mobilise trop de terre cultivable au détriment de l'alimentation. Sans parler de la quantité d'eau nécessaire.

On en vient à deux autres types de ressources dont l'humanité est dépendante. L'eau et la nourriture. Comme pour l'énergie, ces deux ressources sont quoi qu'il arrive des menaces sur l'écosystème.

Certains posent alors la question : sommes-nous trop d'êtres humains, doit on réguler la population mondiale ? Difficile à dire, cela devient éthique et même bio-éthique.
On introduit d'ailleurs une autre problématique, pays de l'hémisphère Nord vs hémisphère Sud. Surpopulation et demande énergétique en croissance permanente là où les moyens manquent. Dans ces régions, l'homme favorise sa survie (ou son confort ?) à son écosystème.

Pour finir, des organismes qui colonisent un environnement, exploitent les ressources jusqu'à épuisement avant de soit migrer, soit venir voir la fin, cela existe depuis l'histoire de la vie. L'homme n'est pas exception. Même doué de conscience, un organisme cherche toujours à avoir plus. Après tout l'intelligence n'est que la capacité à s'adapter face à une situation donnée. Nous verrons si l'homme l'est suffisamment avec ces 300 000 ans d'existence.
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Marie Gouze
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Mar 5 Mar - 15:33
Bien posé.
Mandala
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Mar 5 Mar - 17:27
Très intéressant Wintermute cela rejoint mes petites connaissances.
Je vis à lHay, à côté de Chevilly en pointe pour la géothermie mais ce n'est pas encore parfait.
Je suis souvent en accord avec ce que pense Marie bien que nous soyons j'imagine très différentes .
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Olive1968
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Mar 5 Mar - 17:30
Wintermute a écrit: Pour ce qui est de rectifier le tir, je ne pense pas que cela soit possible. Il n'y malheureusement pas 36 solutions. Il faut un contrôle drastique sur les pollutions premièrement. Ensuite vient le problème des ressources.

Oui, bel exposé Wintermute, rigoureux et concis...

Les deux phrases que j'ai choisi de citer m'ont paru essentielles. C'est même ce qui résume la situation je pense, étant donné que le problème principal se situe là (selon moi), à savoir le contrôle absolu de nos impacts polluants sur l'environnement. Et bien sûr la question des ressources qui se posent, naturellement.

Je pense que tant que l'être humain n'aura pas trouvé de consensus entre ses besoins et les besoins environnementaux (sont-ils contradictoires ?), la situation ne pourra que dégénérer, au mieux se stabiliser. Toutefois la nature n'est pas un système figé, elle a tendance à évoluer parfois beaucoup plus vite qu'on le croit, et pas toujours dans la direction qui nous arrange. L'homme est-il capable de concentrer son énergie intellectuelle vers un seul et même objectif écologique ? J'entends d'ici des voix tonitruantes me dire : "Non ! L'être humain est un incorrigible pollueur !"... Bien sûr, mais nous ne pouvons nous arrêter sur ce constat, sinon aucune alternative sérieuse ne pourrait être envisagée. L'homme est un être ambivalent, d'un côté il est tourmenté par le collectif, et d'autre part il est convaincu qu'il doit d'abord satisfaire ses besoins personnels ! C'est assez contradictoire au premier abord, mais tout à fait envisageable dans l'absolu selon moi.

Quitte à me répéter, et à passer pour un radoteur (déjà à mon âge ! Wink ) : je perçois l'avenir lointain comme équilibré et positif pour l'humanité et la biosphère dans son ensemble. Cela peut être considéré comme de l'optimisme, d'ailleurs c'est le cas, mais sans optimisme pas de progrès, et de préparation aux efforts, qui en réclament beaucoup. Pour le moment nous sommes dans une phase de prise en compte et de traitement de notre impact sur l'environnement, je pense que c'est un peu la préhistoire de la symbiose entre l'homme et la nature. Nous verrons comment l'homme traitera la nature et les siens dans 300 000 ans ! Wink

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le murmu
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Mer 6 Mar - 9:10
Chiche... rendez vous ici en 302 013... Olive, pour Pâques?
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carpediem
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Mer 6 Mar - 20:00
une vision de l'avenir dans les années 80 !
je suis sure que ça rappellera des souvenirs à certains!


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Olive1968
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Mer 6 Mar - 21:56
le murmu a écrit:Chiche... rendez vous ici en 302 013... Olive, pour Pâques?

Wink
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le murmu
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Jeu 7 Mar - 9:51
m'étonne toujours que les Francs maçons, dans leur aspect "soçietal", n'aient semble-t- il pas jugé utile de se saisir à titre collectif des problèmes de notre Avenir en relation avec notre manière de traiter la Biosphère... n'auraient-ils rien a en dire, ni besoin d'y reflechir? Question
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Olive1968
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Jeu 7 Mar - 12:25
Oui en effet, que pense la FM des enjeux environnementaux ? Sont-ce des sujets qu'elle peut aborder lors de ses réunions ?
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Herodote
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Re: Les lendemains de la Terre, quelles perspectives ?

le Jeu 7 Mar - 14:40
On a assez reproché dans les autres Obédiences et jusque dans nos rangs les plus "spirituaistes" de faire trop de "sociétal" au GODF. Le dernier manifeste de l'Obédience (Gulino) a fait ricaner assez sous les pretextes que cette Obédience n'est qu'un relais d'un certain parti politique (!) y compris dans le Blog de Guizmo, pour que nous ne prenions pas à nouveau le risque de côtoyer des sujets dont les seuls détenteurs sont ceux qui sont contre...ces mêmes sujets traités en Loge !
On en parle quand même, bien sûr et mon Obédience appuie fortement tout ce qui va dans le sens de la protection de la Nature, comme de la loi naturelle, comme la promotion de tout ce qui est naturel, etc... Mais on ne peut nous demander d'être à la fois plus présent...et nous interdire de l'être !
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