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IntroSpicere
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Re: Le passage sous le bandeau

le Ven 18 Mar - 2:14
Arrivé à l'heure.

Je sonne. Pas de réponse.

Me suis je trompé de jour.

Finalement la porte s'ouvre.

Celle d'un quartier plutôt chic de la capitale.

Une porte discrète mais pas secrète. Wink

Entré dans la cour. J'arrive devant une porte vitrée opaque sur laquelle apparait un triangle.

Je suis accompagné par l'un des enquêteurs dans la salle commune de la Loge ornée de quelques peintures, reproduction de déclaration des droits de l'homme...

Puis, j'attends 45 min à peu près.

Le deuxième enquêteur vient me chercher et me demande si je souhaite continuer.

On me met le bandeau et on me dirige vers le temple.

Je rentre par une porte toute petite?!? et on m'assoit.

J'entends des toussotements, je sens la présence de gens autour de moi.

Le vénérable dont je reconnais la voix ouvre l'interrogatoire.

Des voix situées autour et derrière moi m'interrogent.

Pas de question de piège mais des questions de fond auxquelles répondre rapidement et les yeux bandés n'est pas évident.

Dans l'ensemble, je me suis senti plutôt à l'aise.

Cela a duré 30 min à peu près.

On m'a guidé pour le retour.

Réponse dans quelques temps.
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IntroSpicere
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 0:35
J'ai été blackboulé de peu apparemment.

Le Vénérable m'a dit que le vote était subjectif et avait l'air un peu agacé du résultat.

Il m'a dit que les enquêtes s'étaient bien passées...

Il m'a précisé que j'avais eu le droit à pas mal de questions... et qu'il a mis fin car cela faisait beaucoup.

Il doit me recontacter pour me proposer d'intégrer une autre loge.

Je dois reconnaitre que je suis un peu déçu et que recommencer tout le processus est un peu lourd à supporter compte tenu de mes obligations pros.

Je dois reconnaitre que je me suis dirigé vers cette loge un peu par hasard. C'est peut être l'un des causes.

Au moins, je n'aurais pas eu à attendre trop.
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Claude St Malo
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 2:06
La Franc Maçonnerie est une école de patience, et aussi un école d'humilité.
Ne manquerais tu pas, un peu, de ces deux qualités ?
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Alboni
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 7:57
Bonjour IntroSpicere
Il est bien sûr jamais agréable d essuyer un refus.
Je rejoins Claude sur l importance de la patience. Ce refus te met à l épreuve dans ta personnalité. Que s est il passé pdt ce bandeau, honnêtement ?

Mais cet atelier n était peut être pas fait pour toi : question de personnalités, de " vibrations" et d énergie.
Le Véné te propose un autre atelier. Il peut ss doute te proposer un atelier qui te conviendra mieux.
Ensuite que viens tu chercher en maçonnerie , qu espère tu trouver ?
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IntroSpicere
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 8:58
J'ai mis 10 ans entre ma première invitation à une TBO et la candidature spontanée que j'ai adressée pour me décider.

J'ai lu un peu.

S'agissant de mon passage sous le bandeau, il n'y a à mon sens rien eu de particulier. Bcp de questions (une vingtaine) auxquelles j'ai essayées de répondre au mieux.

Je ne crois pas être impatient. Certainement un peu mais mon impatience est liée à mon avis de connaître.

Le vénérable a eu l'air de sous entendre qu'un autre atelier me conviendrait peut être mieux.

Je me manque peut être d'humilité. Difficile de se juger soi-même. J'ai des exemples proches de moi qui me laisse penser que je suis largement prêt et d'autres qui me laissent penser le contraire.

Un atelier m'était ouvert mais le jour des tenues ne me permettait pas d'être assidu.

Je n'attends rien de particulier de la FM si ce n'est un développement intellectuel personnel.

On y trouve ce que l'on y amène. C'est mon sentiment. Je me trompe certainement.

Même si cet atelier n'était a priori pas pour moi, l'échec est un peu dur à digérer même si je conçois parfaitement qu'il participe à la construction de tout profane...

Je lisais hier qu'il était plus dur pour un intellectuel de laisser ses métaux hors du temple.

Le refus provient peut être de là bien que je ne me prenne pas pour ce que je ne suis pas.

Tout est relatif en ce bas monde.

Merci pour vos deux réactions. Ca m'aide un peu à réfléchir.
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Petite lueur
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 10:05
Bonjour et merci pour ton témoignage.Ton récit montre quand même qu'ils se sont peut-être trompés sur toi car tu prends intelligemment les choses.

Ce qui est surprenant c'est qu'en principe, surtout si le vote est serré, on ne fait qu'ajourner le candidat à 6 mois ou 1 an pour qu'il refasse une demande et en lui expliquant les points délicats qui ont motivés le refus.

J'ai très rarement vu un rejet total dés le bandeau surtout si les enquêtes ont été positives.C'est peut-être à ce niveau en se rappelant comment elles se sont déroulées que l'on peut trouver une explication.

L'ajournement est un test de motivation,si le candidat laisse tomber c'est qu'il n'était pas prêt.
Il est légitime de demander au Vénérable ce qui a pu déplaire.Ne serait-ce que pour progresser.
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Claude St Malo
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 11:59
Comme Petite Lueur je suis étonné de ce rejet définitif. En général, comme il le dit, il est procédé à un ajournement à trois mois, six mois ou un an.

Je vois deux fois, dans ton dernier message, le mot "intellectuel"

Peut-être te serait-il utile de t'interroger sur ce que signifie ce mot pour toi et comprendre pourquoi tu l'emploies.
Selon la conception que j'ai de la maçonnerie, ce mot n'a rien à y faire.
La maçonnerie est tout ce qu'on veut mais, pour moi, n'a rien d'intellectuel.

Et puis j'aimerais bien comprendre pourquoi les "intellectuels" auraient plus de difficuléts à laisser leurs métaux à la porte du Temple que ceux qui ne le sont pas.
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IntroSpicere
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 12:20
Rien à y faire? Je comprends le propos mais je ne suis pas totalement d'accord. Aborder la maçonnerie nécessité à tt le moins une ouverture d'esprit propice à la réflexion.

Une virée dans une librairie dédiée suffit pour s'en convaincre et je ne parle pas des TBO sur des sujets de fond.

Plus difficile pour un intello de se défaire de ses mots, sa culture afin d'appréhender la maçonnerie et les maçons dans leur différence.

Après je suis profane et je détiens pas la vérité.

Sinon pas de rejet définitif. Je peux me représenter à la rentrée.

Je suis surpris de ne pas avoir eu des explications sur le refus au regard de ce que vous dites.

Sf erreur le vote est secret non?

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Alboni
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 12:27
Moi non plus je ne  comprends pas la difficulté à laisser ses métaux. Est ce une difficulté à se défaire d idées préconçues sur la maçonnerie ? Une trop grde imprégnation de lecture  ?
Je pense que IntroSpicere entend sans doute " cérébral" plutôt qu intellectuel.
Trop de réflexion annihile le lâcher prise, la sensation.
Trop de lectures sur le sujet avant d être initié enlève une grde part de surprise, de poèsie, voire de véritable sens à cette expérience.
 Je ne pense pas non plus que l on trouve ds un atelier que ce que l on y amène. Les FF et les SS peuvent être un miroit de ns même mais pas que cela...
Chacun y cherche peut être soi mêmr mais pas seulement.
Il faut parfois baisser le  masque et ne pas vouloir tout contrôler - grand défaut de la cérébralité- dans la vie et en maçonnerie.
A ta lecture introSpicere je te "sens " , mais jr px me tromper mille fois, très ds le contrôle, très carré.
On peut avoir les défauts de ses qualités également.
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Claude St Malo
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 12:56
Pourquoi donc serait il plus difficile pour un intellectuel de se défaire de ses mots et de sa culture ?
Je pense, au contraire, que cela devrait lui être plus facile, parce qu'il a l'habitude d'utiliser son esprit critique, d'analyser ce qu'il voir, entend et pense.

Tu écris :
Après je suis profane et je détiens pas la vérité.
Penses tu que les maçons détiennent la vérité ?
L'un des principes de base de la maçonnerie, c'est que personne ne détient la vérité et que, si notre but est de la rechercher, nous ne l'atteignons jamais, entre autres raisons parce que la vérité est multiple. 
Et puis, je trouve bien étrange, pour un "intellectuel", la façon que tu as de t'exprimer et cela me surprend.


Tu écris aussi :
Rien à y faire? Je comprends le propos mais je ne suis pas totalement d'accord. Aborder la maçonnerie nécessité à tt le moins une ouverture d'esprit propice à la réflexion.

En maçonnerie il y a de purs intellectuels, il y a aussi des gens qui ne le sont pas le moins du monde.
Tout le monde a sa place et avoir une ouverture d'esprit propice à la réflexion n'est pas l'apanage des intellos.
Je connais des tas de gens, sans aucune culture, qui ont quitté l'école très tôt et qui ont une vision du monde et une capacité d'analyse bien supérieure à celle de beaucoup de prétendus intellectuels de ma connaissance.
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Anne Selene
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 14:20
Tout dépend de la loge.

Si la capacité à ré fléchir (c'est à dire fléchir son appréciation à propos d'une idée) est apprécié dans la plupart, à ce qu'il me semble, certaines autres ont une attitude par rapport à l'intellectuel honnête (c'est à dire celui qui dit "je sais" quand il a largement étudié un sujet, et ne joue pas l'innocence absolue) qui est extrêmement négative.

Est ce que tu a tendance à répondre "je sais" ou "j'ai étudié" avant de répondre aux questions? 

cela peut suffire à indisposer certains.
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 15:53
Alboni a écrit:Moi non plus je ne  comprends pas la difficulté à laisser ses métaux. Est ce une difficulté à se défaire d idées préconçues sur la maçonnerie ? Une trop grde imprégnation de lecture  ?
Je pense que IntroSpicere entend sans doute " cérébral" plutôt qu intellectuel.
Trop de réflexion annihile le lâcher prise, la sensation.
Trop de lectures sur le sujet avant d être initié enlève une grde part de surprise, de poèsie, voire de véritable sens à cette expérience.
 Je ne pense pas non plus que l on trouve ds un atelier que ce que l on y amène. Les FF et les SS peuvent être un miroit de ns même mais pas que cela...
Chacun y cherche peut être soi mêmr mais pas seulement.
Il faut parfois baisser le  masque et ne pas vouloir tout contrôler - grand défaut de la cérébralité- dans la vie et en maçonnerie.
A ta lecture introSpicere je te "sens " , mais jr px me tromper mille fois, très ds le contrôle, très carré.
On peut avoir les défauts de ses qualités également.

Je crois avoir passé le stade des idées préconçues sur la FM. J'ai lu un livre et demi sur la FM en 10 ans... Je n'ai lu que 2 livres destinés aux profanes pour éviter de connaitre au lieu de vivre.

Je suis peut être trop "carré" dans ma manière d'aborder toute chose.

En même temps, difficile de ne pas intellectualiser au vu des questions posées.

J'ai eu 2 questions un peu personnelle sur 20...

Je suis loin d'être parfait. Si je me considérais ainsi, je crois que je n'aurais même pas tenté l'expérience.
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 16:01
Claude St Malo a écrit:Pourquoi donc serait il plus difficile pour un intellectuel de se défaire de ses mots et de sa culture ?
Je pense, au contraire, que cela devrait lui être plus facile, parce qu'il a l'habitude d'utiliser son esprit critique, d'analyser ce qu'il voir, entend et pense.

Je n'ai pas d'a priori sur le sujet. Simplement ce que j'ai lu m'influence un tant soi peu.

Jean Verdun La réalité maçonnique :

"Eux (Les intellectuels) qui se flattent souvent d'être les champions de la lucidité, de l'introspection, du dédoublement se révèlent fréquemment les plus incapables de se dépouiller de leur métaux et, parmi les métaux d'un intellectuel, je place au premier rang son langage"

Évidemment je ne prends pas cette réflexion au premier degré mais je trouve le point de vue intéressant.


Tu écris :
Après je suis profane et je détiens pas la vérité.
Penses tu que les maçons détiennent la vérité ?
L'un des principes de base de la maçonnerie, c'est que personne ne détient la vérité et que, si notre but est de la rechercher, nous ne l'atteignons jamais, entre autres raisons parce que la vérité est multiple. 
Et puis, je trouve bien étrange, pour un "intellectuel", la façon que tu as de t'exprimer et cela me surprend.

J'entendais par vérité la connaissance de la symbolique et du rituel. J'ai parfaitement conscience que le perfectionnement ne peut être fini.

Je suis peut être con. On est tjs le con de quelqu'un.


Tu écris aussi :
Rien à y faire? Je comprends le propos mais je ne suis pas totalement d'accord. Aborder la maçonnerie nécessité à tt le moins une ouverture d'esprit propice à la réflexion.

En maçonnerie il y a de purs intellectuels, il y a aussi des gens qui ne le sont pas le moins du monde.
Tout le monde a sa place et avoir une ouverture d'esprit propice à la réflexion n'est pas l'apanage des intellos.
Je connais des tas de gens, sans aucune culture, qui ont quitté l'école très tôt et qui ont une vision du monde et une capacité d'analyse bien supérieure à celle de beaucoup de prétendus intellectuels de ma connaissance.


Mes proches ne sont pas des intellectuels. J'ai entendu parlé d'un polytechnicien blackboulé...

Je n'ai peut être pas l'ouverture d'esprit suffisante pour entrer en FM


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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 16:03
Anne Selene a écrit:Tout dépend de la loge.

Si la capacité à ré fléchir (c'est à dire fléchir son appréciation à propos d'une idée) est apprécié dans la plupart, à ce qu'il me semble, certaines autres ont une attitude par rapport à l'intellectuel honnête (c'est à dire celui qui dit "je sais" quand il a largement étudié un sujet, et ne joue pas l'innocence absolue) qui est extrêmement négative.

Est ce que tu a tendance à répondre "je sais" ou "j'ai étudié" avant de répondre aux questions? 

cela peut suffire à indisposer certains.

Non j'ai plutôt eu tendance à dire que je n'avais pas forcément réfléchi à telles ou telles questions et qu'il était ardu pour moi d'y répondre en 1 minute...

Après, j'ai été plus à l'aise sur d'autres et peut être trop affirmatif. Mais je ne vais pas travestir ce que je pense pour faire plaisir... Ce qui ne veut pas dire que je suis pas prêt à me pencher sur telle ou telle question...
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Petite lueur
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 16:33
Eh bien à défaut d'autres choses nous avons pu discuter sérieusement et avancer sur le sujet.
Tu n'as été qu'ajourné IntroSpicere ce qui nous rassure.Pourquoi te suggérer une autre Loge? ça j'avoue ne pas trop comprendre.

Une Loge a besoin de divers individus c'est ce qui fait sa richesse et cette diversité nous apporte ce que les livres et nos relations habituelles ne nous procurent pas avec le coté "vivant" en prime.

Perso je n'ai jamais voulu d'un groupe unifié et j'ai toujours prôné un élitisme dans les choix (on ne prend pas tout le monde) qui ne repose ni sur les diplômes,ni sur la position sociale ni sur le fric mais sur une volonté dans la méthode et une direction ou un but général.
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Alboni
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 18:08
Je vais être claire et ne pas prétendre à la Sagesse

J aurais été très déçue d essuyer un refus également et n aurais pas essayer de nouveau dans le même atelier.
Je comprends bien sa déception et son incompréhension si les enquêtes ont été positives et bien vécues.
Tu peux vraiment en discuter avec le Véné. Lui seul , s il le veut bien, peut vraiment te relater ce qu il s est passé.
Peut être que cet atelier n est tt simplement pas fait pr toi ; c est un groupe humain avec son " énergie"
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 18:37
Petite lueur a écrit:Eh bien à défaut d'autres choses nous avons pu discuter sérieusement et avancer sur le sujet.
Tu n'as été qu'ajourné IntroSpicere ce qui nous rassure.Pourquoi te suggérer une autre Loge? ça j'avoue ne pas trop comprendre.

Une Loge a besoin de divers individus c'est ce qui fait sa richesse et cette diversité nous apporte ce que les livres et nos relations habituelles ne nous procurent pas avec le coté "vivant" en prime.

Perso je n'ai jamais voulu d'un groupe unifié et j'ai toujours prôné un élitisme dans les choix (on ne prend pas tout le monde) qui ne repose ni sur les diplômes,ni sur la position sociale ni sur le fric mais sur une volonté dans la méthode et une direction ou un but général.

Oui en discuter m'aide un peu.

Pourquoi me proposer une autre loge?

Je ne sais. Peut être la Véné a t'elle senti une impatience de ma part à vouloir y rentrer...

Elle m'a dit que si je me présentais à nouveau il y avait de très fortes chances pour que je sois accepté mais pas avant septembre ce qui sous entend une initiation peu de temps avant novembre ou décembre. Ajouter à cela la période d'apprentissage, ca fait long je trouve même si je suis prêt à attendre.

Peut être que je considère à tort être prêt alors que je ne le suis pas du tout...

J'ai eu des exemples de FF qui n'avaient pas de bonnes intentions et qui n'ont rencontré aucune difficulté.

Elle m'a dit aussi que d'autres loges seraient plus faciles que la sienne... ou l'ambiance serait plus sympathique...  (Je cite)

Qu'est ce que cela signifie? je n'en ai aucune idée.

Elle m'a donné les coordonnées d'un autre Véné, proche d'elle mais les tenues sont le WE et j'ai peur de ne pouvoir être assidu.

Elle doit me recontacter pour voir me diriger vers une loge dont les tenues me permettraient d'être présent plus facilement.

J'avoue être un peu bloqué vis à vis de sa loge et il sera difficile pour moi de la recontacter pour diverses raisons.

J'ai surement une trop grand estime de moi .

Pour conclure, la décision de la loge m'a touché mais je pensais que ça irait, que j'en ferais mon affaire.

Le temps passant, j'avoue avoir du mal à digérer la chose.
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 18:40
Alboni a écrit:Je vais être claire et ne pas prétendre à la Sagesse

J aurais été très déçue d essuyer un refus également et n aurais pas essayer de nouveau dans le même atelier.
Je comprends bien sa déception et son incompréhension si les enquêtes ont été positives et bien vécues.
Tu peux vraiment en discuter avec le Véné. Lui seul , s il le veut bien, peut vraiment te relater ce qu il s est passé.
Peut être que cet atelier n est tt simplement pas fait pr toi ; c est un groupe humain avec son " énergie"

Honnêtement la seule raison qui me pousserait à la recontacter serait de savoir ce qu'il s'est passé.

Après, elle m'a consacré une heure pour m'expliquer et je me vois mal lui extirper des infos.

Elle m'a dit que le vote était secret.

Je me suis arrêté à cette explication.
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Alboni
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 19:21
Si la Véné t a consacré une heure alors elle t a donc donné quelques explications ou sans doute mis sur la voie.
Sans indiscrétion peux tu nous éclairer???
Jakin
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 19:23
Bonsoir,

Tu écris "Ajouter à cela la période d'apprentissage, ca fait long je trouve même si je suis prêt à attendre.", étant encore Apprenti, je trouve la situation confortable et surtout cette période permet d'un part d'apprendre le rite , mais aussi de bien comprendre les règles et limites  à ne pas franchir lorsque l'on s'exprime. De plus, être encadré est nécessaire pour une bonne et saine progression

Au vu des tes posts, tu sembles pressé d'entrer dans une loge, c'est peut être cette impatience qui s'est ressentie, et la patience est une des qualités à avoir en FM, la durée d'apprentissage est longue mais nécessaire, ne sois pas inquiet, courage, persévère
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 19:51
Alboni a écrit:Si la Véné t a consacré une heure alors elle t a donc donné quelques explications ou sans doute mis sur la voie.
Sans indiscrétion peux tu nous éclairer???

Pas vraiment. Elle m'a dit que le vote était secret et que le vote était subjectif.

Rien de vraiment précis.
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 19:52
Jakin a écrit:Bonsoir,

Tu écris "Ajouter à cela la période d'apprentissage, ca fait long je trouve même si je suis prêt à attendre.", étant encore Apprenti, je trouve la situation confortable et surtout cette période permet d'un part d'apprendre le rite , mais aussi de bien comprendre les règles et limites  à ne pas franchir lorsque l'on s'exprime. De plus, être encadré est nécessaire pour une bonne et saine progression

Au vu des tes posts, tu sembles pressé d'entrer dans une loge, c'est peut être cette impatience qui s'est ressentie, et la patience est une des qualités à avoir en FM, la durée d'apprentissage est longue mais nécessaire, ne sois pas inquiet, courage, persévère

Oui oui je ne conteste pas le fait que le temps fasse son œuvre.

Pour ce qui est la persévérance, on verra.

Je ne veux pas forcer les choses.
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Anne Selene
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 21:27
Bien, avec ces détails supplémentaires..  tu as reçu le meilleur conseil possible.. cherche une autre loge!

Des votes "Subjectifs" en clair, çà veut dire que si une partie de la loge dit oui, l'autre, automatiquement, dira non...

Tu m'as l'air de mériter mieux que de rentrer en plaine guéguérre! 

Tu peux remercier la véné. Elle t'a sans doute très honnêtement conseillé.
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Petite lueur
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Re: Le passage sous le bandeau

le Sam 19 Mar - 23:20
Cherche une loge dont la fréquentation ne te pose pas de problème de lieu ou d'horaire.C'est important car pour des années.

La période d'apprentissage n'est pas du temps perdu,il serait plus gênant en France d'être Maitre en une semaine (USA),il y aurait tout à apprendre.

Certaines personnes pensent que leur position sociale leur confère un droit au 3e degré quasi immédiat.Elles se trompent.

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Re: Le passage sous le bandeau

le Dim 20 Mar - 2:52
Anne Selene a écrit:Bien, avec ces détails supplémentaires..  tu as reçu le meilleur conseil possible.. cherche une autre loge!

Des votes "Subjectifs" en clair, çà veut dire que si une partie de la loge dit oui, l'autre, automatiquement, dira non...

Tu m'as l'air de mériter mieux que de rentrer en plaine guéguérre! 

Tu peux remercier la véné. Elle t'a sans doute très honnêtement conseillé.
Ton message m'a fait du bien. Je crois que tu as raison.

Elle m'a dit qu'elle s'était débarrassée de manière élégante de frères qui vraisemblablement posaient problème...

Elle m'a clairement dit que je serais mieux dans telle ou telle loge sans autre précision.

Je la connais pas mais il est vrai que curieusement j'ai confiance en elle.

Elle m'a raconté une erreur qu'elle avait commise lorsqu'elle était jeune et je pense qu'elle ne m'en aurait pas parlé si elle ne me faisait pas confiance aussi.

Elle ne sera plus Véné dans peu de temps et va changer de grade...


Dernière édition par IntroSpicere le Dim 20 Mar - 2:58, édité 1 fois
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IntroSpicere
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Re: Le passage sous le bandeau

le Dim 20 Mar - 2:55
Petite lueur a écrit:Cherche une loge dont la fréquentation ne te pose pas de problème de lieu ou d'horaire.C'est important car pour des années.

La période d'apprentissage n'est pas du temps perdu,il serait plus gênant en France d'être Maitre en une semaine (USA),il y aurait tout à apprendre.

Certaines personnes pensent que leur position sociale leur confère un droit au 3e degré quasi immédiat.Elles se trompent.

J'ai lu qu'un frère connu historiquement était  rentré au 3eme grade directement. Je suis persuadé qu'être apprenti me sera nécessaire même si je trouve qu'un ou deux ans peut être un peu long.

Maintenant ça ne sera peut être pas la cas lorsque je serais apprenti et je verrai les choses autrement.
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Re: Le passage sous le bandeau

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