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Lux Lisbon
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Re: Athée ?

le Sam 16 Mar - 17:03
J'ai quand même l'impression qu'on assiste à un retour en force du religieux, que cela soit du côté des chrétiens comme des musulmans...
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willyloge
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Re: Athée ?

le Sam 16 Mar - 17:29
Lux Lisbon a écrit:J'ai quand même l'impression qu'on assiste à un retour en force du religieux, que cela soit du côté des chrétiens comme des musulmans...

Tu as raison je pense aussi et cela arrive à chaque fois ou les Politiques ne réponde plus au questions du peuple
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Re: Athée ?

le Sam 16 Mar - 18:07
Je ne suis pas sûr que tout soit lié.
Ne pas oublier on plus que tout est plus visible avec Internet.
Peut-être y a t'il plus de radicalismes (toutes religions) mais je ne pense pas que le religieux revienne "en force". Tout ce que je lis (mais of course je n'ai pas LA vérité) tendrait à prouver le contraire.
Mais je n'ai pas moi fait d'étude donc en fait ... je ne sais pas Shocked
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Wintermute
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Re: Athée ?

le Sam 16 Mar - 18:31
Lux Lisbon a écrit:J'ai quand même l'impression qu'on assiste à un retour en force du religieux, que cela soit du côté des chrétiens comme des musulmans...

Est ce que ce n'est pas un effet d'annonce ? Juste une mise en avant dans l'actualité des conflits religieux, ce qui nous donne l'impression d'une montée en puissance du religieux ?
C'est un peu comme quand mes étudiants me disent : "Mais M., le nombre de séismes est en constante augmentation, on en parle de plus en plus". En réalité il n'y a statistiquement pas d'augmentation. Juste une couverture de stations sismique qui s’améliorent et des médias qui font circuler toute info "catastrophe".

En fait il faudrait trouver des marqueurs pour "quantifier" cela.
On pourrait par exemple prendre un pays avec un fort encrage religieux et regarder certains paramètres tels que :
- affluences dans les lieux de cultes
- taux de divorce / mariage / enfant hors mariage / baptême
- enseignement (regarder par exemple le nombre d'états américain refusant d'enseigner la théorie de l'évolution)
- avis sur l’homosexualité (si je ne dis pas de bêtises, je crois que ce n'est pas admis dans les trois religions abrahamiques, j'en suis certain pour le christianisme et l'islam. Quid des autres religions ?)
- parti politique religieux, nombre, adhésions etc...

Peut être que je me plante, mais j'aborderais une enquête en commençant par là. Mais le nombre de paramètres à prendre en compte est énorme. Par exemple ne regarder que le taux d'affluence en lieu de culte est inutile, un croyant pratique partout, tous le temps, en lui même.

Je vais me faire une petite session google tiens, il doit bien avoir quelque chose de publié.
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willyloge
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Re: Athée ?

le Sam 16 Mar - 18:38
Christophe06 a écrit:Je ne suis pas sûr que tout soit lié.
Ne pas oublier on plus que tout est plus visible avec Internet.
Shocked
Je parlais avec un regard historique. Ce que nous vivons en ce moment c'est déjà produit dans le passé, nous ne faisons que reproduire même effets même causes.
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Re: Athée ?

le Sam 16 Mar - 19:32
Ok mais qu'entends tu par "ce que nous vivons en ce moment" ?
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Herodote
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Re: Athée ?

le Sam 16 Mar - 21:03
La crise mondiale universelle et les bouleversemnts entamés ou attendus, Christophe06.
Ce qui est moins suspect de changer en mal l'Etre humain, ce ne sont pas les religions qui ont établi des dogmes ou un corpus doctrinaire tel qu'il peut être assimilé aux monothéïsmes, mais le plus redoutable est le refuge que des petits groupes croient trouver dans l'esprit sectaire, je dis bien au sens propre dans l'esprit des sectes qui pullulent, telle une vermine sur une peau de bête laissée là presque sans vie, n'ayant plus la force de combattre par elle-même. Si les grands courants religieux sont mortels, comme les civilisations le sont, il est urgent qu'ils se révisent et sortent de leurs ornières.
Sans quoi cet esprit sectaire qui n'a pas de responsabilité affichée comme les religions établies et consolidées par le temps et la ferveur passée, peut promettre le paradis pour demain à tout un chacun, sans risque aucun d'êre démenti. Même les prédictions les plus folles sont acceptées, on l'a vu récemment avec la "fin du monde". Si le Genre Humain a besoin de ses béquilles pour se maintenir debout (je ne dis même pas pour avancer!) pourquoi les lui retirer? La spiritualité qui va avec l'Athéïsme au fond de beaucoup d'entre nous constitue déjà un barrage aux virus destructeurs de l'Etre. Trois choix sont possibles :
-l'Athéïsme pur et dur. Jean-Dominique a expliqué ici pourquoi il n'était plus viable.
-l'agnosticisme qui refuse de se soumetre à un culte quelqu'il soit mais à condition de choisir librement sa voie spirituelle. C'est là la frange qui augmente de volume et où chassent les sectes, les jeunes y étant particuièrement sensibles.
- le retour vers les religions établies historiquement sur tous les continents et l'observance au détriment de la Lberté de Vie (avec des amodiations attendues quand même) d'un commandement d'essence divine.

Le plus grand risque, à mon humble avis, est de rester le derrière entre deux chaises et de ne considérer que celà, c'est l'affaire des autres. Ré-islamisons véritablement l'Islam et unifions-le, sans couverture intolérante, Re-Christianisons ce qui fut la Chrétienté, dans le respect des textes fondateurs, dont l'application sera adaptée aux temps nouveaux, Re-Bouddhaïsons le Bouddhisme dans sa présence dominante de l'Homme sur la Création, en tenant compte là aussi des droits de cette même nature, qui n'est pas qu'humaine.. Je passe sur les autres religions à cultes ancrés dans des peuples entiers et des civilisations entières, parce qu'elle comptent trop peu, quel que soit leur intérêt , au point de vue démographique, donc politique, autre que régional.


Dernière édition par Herodote le Sam 16 Mar - 21:14, édité 1 fois
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willyloge
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Re: Athée ?

le Sam 16 Mar - 21:11
Christophe06 a écrit:Ok mais qu'entends tu par "ce que nous vivons en ce moment" ?

Crise d'identité, de reconnaissance dans ceux qui devraient représenter les valeur de la république et de la Société. Manque de confiance en nos élus etc....
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MathieuMf
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Re: Athée ?

le Sam 16 Mar - 22:07
Ce n'est pas pur rien que les langues locales / envie de gestion locales refont surface. Les gens ne se sentent plus représentée avec l'Europe - qui est devenue une grosse machine loin des idéaux initiaux. Sans parler de la Belgique - dont la crise vient d'ailleurs - je pense notamment à la Catalogne puis à la montée des extrêmes qui pronent une sortie de l'Europe et un repli sur sois.

Pour revenir dans le sujet, certaines zones se sentent délaissées, à tort ou a raison (parfois suite à de mauvais choix d'aménagement par exemple - dont on obtient les effets que maintenant). Et quand une zone est délaissée, chacun se retourne vers d'autres valeurs, avec en tête : les mafias, et la religion. Et dans ce cas, il est facile de relier les deux et de faire pousser les extrêmes au niveau religieux notamment (pour trouver un coupable de ses peines, et une "solution"). On retrouve aussi le populisme, avec des solutions facile et démagogues, reçues les bras ouvertes sans aucune prise de recul.

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Re: Athée ?

le Dim 17 Mar - 7:10
willyloge a écrit:
Christophe06 a écrit:Ok mais qu'entends tu par "ce que nous vivons en ce moment" ?

Crise d'identité, de reconnaissance dans ceux qui devraient représenter les valeur de la république et de la Société. Manque de confiance en nos élus etc....
Je ne pense pas que cela puisse conduite à plus de religiosité. Y a t'il des études ou statistiques (fiables) sur cela ? Je ne parle pas des extrémismes c'est autre chose (et c'est plus visible).
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Re: Athée ?

le Dim 17 Mar - 7:12
Herodote a écrit:La crise mondiale universelle et les bouleversements entamés ou attendus, Christophe06.
Je comprends bien mais j'ai l'impression qu'il y a ici amalgame entre les extrémistes de tout poil qui pullulent en effet sur le malheur des autres et la religion au sens large.
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Olive1968
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Re: Athée ?

le Dim 17 Mar - 16:23
C'est là que la tolérance prend tout son sens.

Pour moi les fondamentalistes sont des personnes frustrées, des personnes qui ont peur ; peur de l'inconnu, de la décentralisation de l'homme, des perspectives existentielles, etc. Mais bien sûr tout cela est né d'un conditionnement que personne ne niera. En ce sens, il vaut mieux être athée !

Ce qui ne doit pas être confondu avec le sentiment religieux, qui est pour moi une recherche de sens, nettement plus pacifique, et surtout plus ouverte. Il se crée des clivages nocifs entre les convictions, alors que cela ne devrait pas être bien sûr, beaucoup d'idées spirituelles peuvent naître en nous, ce n'est pas pour autant que l'on aura le droit de les ériger en vérité absolue et incontestées, sous entendu d'une manière agressive, injonctive.

Pourquoi notre société connaît-elle une crise spirituelle ? Peut être parce qu'elle diffuse trop d'incompréhension entre les êtres, la plupart du temps la communication ne passe que par les médias, souvent partisans, et chacun n'a pas la possibilité de dire : je n'ai pas la même spiritualité que vous et je ne vous veux aucun mal ! C'est simple, si aucun échange n'est possible, les malentendus fleuriront et les images véhiculées par ces malentendus seront porteurs de poison.
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Lux Lisbon
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Re: Athée ?

le Dim 17 Mar - 17:58
Christophe06 a écrit:
willyloge a écrit:
Christophe06 a écrit:Ok mais qu'entends tu par "ce que nous vivons en ce moment" ?

Crise d'identité, de reconnaissance dans ceux qui devraient représenter les valeur de la république et de la Société. Manque de confiance en nos élus etc....
Je ne pense pas que cela puisse conduite à plus de religiosité. Y a t'il des études ou statistiques (fiables) sur cela ? Je ne parle pas des extrémismes c'est autre chose (et c'est plus visible).
Mais même sans parler d'extrémisme, le sentiment religieux est quelque chose qui est de plus en plus mis en avant. Demande aux profs qui enseignent le monde musulman au collège, et la difficulté qu'ils ont de pouvoir parler sereinement de ce sujet : ce n'était pas le cas il y a 20 ou 30 ans... Idem lorsqu'il s'agit d'évoquer l'histoire chrétienne, c'est très compliqué aujourd'hui.
Je ne sais pas s'il y a plus de croyants qu'avant, et à vrai dire cela ne m'intéresse pas (il est en tout cas clair pour les musulmans par exemple qu'il y a davantage de lieux de culte musulmans en France aujourd'hui qu'il y a 50 ans), mais chez ces croyants le sentiment se radicalise et devient de plus en plus essentiel, ce qui fait que n'importe quel débat public se retrouve souvent parasité par la religion.
Je ne dis pas qu'il en faut pas croire, chacun fait ce qu'il veut ; mais j'aimerais vraiment que le sentiment religieux reste de l'ordre du privé et qu'il cesse de s'insinuer dans le débat public.
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Re: Athée ?

le Dim 17 Mar - 20:19
C'est bien ce que je dis. C'est plus mis en avant mais y a t'il réellement plus de croyants, c'est autre chose. Que ça se radicalise oui mais ça ne veut pas dire "plus".
Sur ta dernière remarque Lux, je ne peux que partager !
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Olive1968
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Re: Athée ?

le Lun 18 Mar - 16:59
C'est vrai Lux a raison, je ne vois pas pourquoi les débats religieux devraient s'immiscer dans les débats publics autrement que pour participer aux débats publics !

Le religieux est de l'ordre de l'intime, de la conviction privée, le système public ne peut être contaminé par des idées qui orientent forcément le débat vers des principes religieux, parce que c'est arbitraire, et injuste pour les athées (ou les membres des autres religions). Si l'on veut conserver un système équitable, c'est nécessaire.
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Tao
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Re: Athée ?

le Lun 3 Juin - 21:47
Saluton al vi, Gefratoj !

Moi je suis athée. Et j'irais même plus loin, j'ai la conviction que la transcendance n'a aucune réalité. On notera que pour croire en dieu, il faut (première étape) croire en une possible transcendance. Je suis athée et non agnostique car je n'ai pas de doute sur cette conviction qui est mienne...

Pour le développement, c'est ici :

Spoiler:
Spiritualités transcendantes, spiritualités immanentes

Avant de m’engager dans une définition personnelle de la spiritualité, je souhaite préciser ce que j’entends par transcendance et immanence.

Le Petit Robert nous dit de la transcendance ce qui suit.
1. Qui s'élève au-dessus du niveau moyen. ➙ sublime, supérieur.
2. philos. Qui suppose un ordre de réalités supérieur, un principe extérieur et supérieur (opposé à immanent).
La transcendance porte donc une valeur liée à la verticalité.

Sur l’immanence, le Petit Robert, toujours, nous dit :
philos. Qui est contenu dans la nature d'un être, ne provient pas d'un principe extérieur (s'oppose à transcendant).
L’immanence porte donc, au contraire, une valeur liée à l’horizontalité.

Arrive maintenant le temps de définir ce que j’entends par spiritualité. Commençons par un petit peu d’étymologie. Spiritualité vient du latin spirito et de sa déclinaison spiritualis, signifiant « relatif à l’esprit ». Aussi, tout être humain est spirituel parce que tout être humain possède un esprit et qu’il s’en sert. Je crois que l’homo sapiens sapiens est incontestablement un homo spiritualis. Cette qualité inhérente aux êtres humains (et peut-être à certains voire tous les animaux, qui sait…) peut cependant s’exprimer de multiples manières (religions, philosophies…) et s’incarner dans de multiples méthodes (arts martiaux, ascèses, franc-maçonnerie…).
Comme tout est équilibre, la verticalité ne peut s’exprimer en dehors de toute horizontalité. Les formes que pourra revêtir la spiritualité adopteront donc toute, à un moment ou à un autre, les deux principes. Seule différera la place qui leur est accordée. Ainsi certaines formes de la spiritualité donneront le primat à la verticalité sur l’horizontalité, et d’autres l’inverse. Voici un schéma illustrant ces deux visions.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Schéma de la transcendance

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Schéma de l’immanence

Dans une spiritualité transcendante, s’opère donc une relation avec quelque chose qui nous est supérieur, laquelle va agir sur nous et nos interactions avec nos pairs. Dans une spiritualité immanente, des relations s’opèrent à travers nos interactions avec nos pairs, lesquelles nous permettront de sonder en nous, de nous nourrir de celles-ci pour enrichir à nouveau nos relations avec ces pairs. Je me retrouve indubitablement dans le second schéma : il n’y a pas de spiritualité hors de l’être humain, et rien, aucun « Principe », ne lui est supérieur.
Une fois définies la spiritualité transcendante et la spiritualité immanente, on se rend compte que la spiritualité, attribut humain (et peut-être animal, qui sait ?), est souvent confondue avec la forme qu’elle peut revêtir. Les deux plus communes sont la religion et la philosophie, les deux filles de la spiritualité.

Spirite,
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Olive1968
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Re: Athée ?

le Lun 3 Juin - 22:16
Ce qui n'est bien sûr pas démontrable.
Evidemment, personne ne peut soutenir de thèse irréfutable sur l'existence d'une puissance divine, ni même sur sa non existence d'ailleurs. C'est l'éternelle réflexion philosophique qui à mon sens (mais je peux bien sûr me tromper), ne trouvera jamais de réponse.
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Tao
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Re: Athée ?

le Lun 3 Juin - 22:33
Saluton al vi, Gefratoj !

Olive1968 a écrit:Ce qui n'est bien sûr pas démontrable.
Je ne démontre rien. J'expose ma pensée et ma conviction profonde.

Spirite,
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ishto
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Re: Athée ?

le Lun 3 Juin - 22:52
"Athée souhait!"
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Marie Gouze
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Re: Athée ?

le Mar 4 Juin - 8:36
Olive. Je pense que sur la non existance d'une puissance divine on peut se mettre d'accord car les scientifiques ont assez de preuves pour le confirmer.
Par contre on peut imaginer plein d'autres hypothèses entre les énergies, la conscience de soi, etc quelque chose de curieux et de non identifié existe sans doute. Mais est ce possible pour un humain de déceler ça ?
Pour ma part il est évident que le dieu tel que l'imaginent les chrétiens n'est pas une réponse mais une construction humaine en des temps ou l'humain avait besoin de cela pour affronter une vie difficile. Permettant ainsi à certains de prendre le pouvoir sur les pensées.
Pour moi croire en Dieu c'est une conviction personnelle qui doit rester du domaine privée et qui ne sert qu'à se rassurer et à partager quelque chose de magique.
A quoi bon vouloir à tout prix convaincre les autres ?
La religion n'a rien à faire dans le débat public.
Mais ces réseaux sont les seuls assez structurés qui peuvent servir de levier politique. Et c'est embêtant.
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Isidor
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Re: Athée ?

le Mar 4 Juin - 18:29
Marie Gouze a écrit:Olive. Je pense que sur la non existance d'une puissance divine on peut se mettre d'accord car les scientifiques ont assez de preuves pour le confirmer.
Vas y lance toi et je te démonte chaque argument. L'existence ou la non-existence de Dieu est improuvable parce que cela est du domaine de la foi et non de la preuve. Pose n'importe argument et je te le démonterais.


Dernière édition par Encrenoire le Mar 4 Juin - 18:37, édité 1 fois
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yaka
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Re: Athée ?

le Mar 4 Juin - 18:35
Encrenoire a écrit:
L'existence ou la non-existence de Dieu est improuvable parce que cela est du domaine de la foi et non de la preuve.

Voilà une vision intéressante qui ne m'avait jamais effleurer. Merci Encrenoire.
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Isidor
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Re: Athée ?

le Mar 4 Juin - 18:39
Le problème de l'existence de Dieu est un vrai casse-tête car la fable Dieu est semblable au complot maçonnique: même entièrement mise à nue, la foi du croyant pourra se nicher dans la moindre zone d'ombre.
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Marie Gouze
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Re: Athée ?

le Mar 4 Juin - 19:17
Encrenoire. Pour moi la preuve de la non existence de Dieu est faite. Je ne connais rien en science mais mon frère est directeur de recherche au CNRS et d'après ses connaissances sientifiques qui sont à la pointe ce qui se fait en science, Dieu n'existe pas.
Mais je ne peux te donner aucun argument car je ne suis pas scientifique.
Pour ma part je suis chrétienne parce que ça me fait du bien et je prie dieu. Je me fout qu'il existe ou pas. Car c'est du domaine du ressenti.
Je sens cela en moi et j'en ai besoin pour calmer mes peurs sans doute.
C'est personnel. Et je ne ferais jamais en sorte de convaincre quiconque. C'est juste ce que je pense au fond de mon cœur.
Et ça ne fait pas de moi une extrémiste ni une amie de la part sombre de l'église chrétienne.
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Isidor
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Re: Athée ?

le Mar 4 Juin - 19:20
Je vais reprendre ton message
Avec les connaissances qu'il a accumulé au sein du CNRS ton frère ne croit pas en l'existence de Dieu. Il a acquis la conviction que Dieu n'existe pas. Il appui sa conviction sur un ensemble de connaissance parmi les plus pointus actuellement.
Voilà comme ça, je préfère.

Romain
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Marie Gouze
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Re: Athée ?

le Mar 4 Juin - 19:49
Oui tu as raison. C'est ça. Lui pense comme ça. Mais effectivement tous les chercheurs ne sont pas de son avis car je crois qu'il y en a même des chrétiens.
Je pense que tout ça nous dépasse et qu'on est pas prêt de connaître le fin mot de l'histoire.
En tout cas scientifiquement il y a pas mal de choses dans la bible qui sont improbables.
Je le prends comme des symboles. L'histoire du christ est intéressante si on ne la prend pas au premier degrés. Je ne crois pas qu'il s'agisse qu'il ai marché sur les eaux etc mais ce conte a traversé le temps et il est très moderne. On se base dessus pour être meilleur. Chaque dimanche on nous demande d'être meilleur en prenant ce gars comme exemple et ça me parle.
Si des chrétiens l'utilisent pour se sentir supérieurs et martyriser leurs contemporains c'est bien con. Mais le monde est ainsi fait et l'humain a des côtés détestables malheureusement.
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Re: Athée ?

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