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Lux Lisbon
Grande Pécheresse des Bacchantes
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Sam 16 Fév 2013 - 19:52
ishto a écrit:Je reviens justement d'une petite conférence à parole ouverte qui a eu lieu autour du thème du suicide, d'abord il y'a eu la projection de ce film de 99:

Virgins suicids..


Une fiction traitant de ces terribles faits bien réel, ne pouvait manquer de dire quelque chose de très juste: Lorsque les ados sont bridés à l'extérieur (collège, activité, amis etc) et à l'intérieur (chez leur parents avec un maximum d'interdits, de règles, d'uniformisation, bref, que l'interdiction vient toucher jusqu'au plus intime), on voit que la singularité du sujet essaye de ressortir néanmoins jusqu'à ce que, sentant qu'aucune issue d'expression n'est possible, ne reste plus que cette solution fatale. Différence entre le suicide raté S.O.S qui a une adresse puisque après échec le "faux" suicidé reçoit en quelque sorte l'accusé réception de son "message", et le suicide "réussi" qui est lui sans adresse, sans appel en fait. On retrouve dans ce film un mère inassouvie, qui ne peut au fond tolérer que ses enfant puissent ne plus faire "un" avec elle (sous couvert d'un tranchant catholique fortement marqué, le prétexte suprême en gros), et un père complètement effacé qui a jeté l'éponge depuis bien trop longtemps devant cette personne qu'est son épouse... on aurait dit que cette dernière reportait sur ses enfant la même interdiction d'être désirant qu'elle avait peut-être du subir dans sa propre enfance: "J'ai eu des parents indifférents, je reproduirai finalement la même chose en étant le total contraire de cela... étouffant!"

En conclusion, cette mère de famille traumatisé après le suicide de ses 5 filles dira, et elle a raison, qu'ils n'ont jamais manqué d'amour... en effet, si on limite la notion d'amour a apporter une protection qui peut s'avérer toxique, oui elle a parlé en toute bonne foi... c'est d'un peu d'écoute et de lest que ses enfants avaient cruellement besoin. Je dirais qu'un cadre sécurisant est mieux qu'un cadre sécurisé, mais qu'il est vital pour l'enfant de pouvoir, auprès ne serait-ce que d'une personne, de pouvoir exprimer ses incompréhensions, même s'il n'y a pas de réponses, en fait, se sentir écouté vient, parfois après coup, signifier jusqu'où s'étend(ait) le besoin d'être aimé.


Effectivement, il doit y avoir même si invisibles au premier voire au second abord des signes avant coureurs, de tout petits signes d'une telle orientation macabre. Effectivement moi aussi je pense que si sont respectés (pour détailler un peu plus l'amour que par ce seul mot qui le désigne) des moments de respiration, d'écoute, d'encouragement, de tendresse, et quelques règles immuables dans les grandes lignes, alors la probabilité d'une telle orientation serait minimisée.
Amusant que tu parles de ce film... c'est de là qu'est tiré mon pseudo. Wink
D'ailleurs, si tu as aimé le film, je te conseille le livre, au-dessus de son adaptation cinématographique (qui est pourtant très réussie).
Je ne sais pas si le parallèle est bien choisi, en fait, car je crois que cette oeuvre nous parle de choses qui sont bien différentes des cas cités par Hérodote. Les adolescents qui se sont donné la mort l'ont fait parce qu'on les harcelait quotidiennement : cela n'a rien à voir avec le cas de ces cinq jeunes filles qui ont tout pour plaire, qui sont belles, aimées de tous... L'histoire part d'ailleurs de ce point d'interrogation terrible qui torture les garçons qui nous racontent leur vie et leur mort : comment ont-elles pu en arriver là ? Bien sûr il y a les parents qui les enferment, il y a l'impossibilité de vivre sa vie, mais enfin des enfants et des adolescents privés de liberté et qui ne se suicident pas, il y en a des centaines, des milliers... Virgin Suicides nous parle du spleen, de la difficulté de vivre, tout simplement ; probablement aussi de la peur de devenir adulte. C'est une fable, un conte, qui nous transcende au-delà de notre quotidien.

Malheureusement, les faits divers récents me semblent totalement ancrés dans notre quotidien. L'intolérance est toujours là, qu'on soit roux, homo, petit, gros, moche, trop grand... Il y aura toujours un défaut, quelque chose qui nous démarquera ; et il suffit d'avoir un caractère plus faible, plus sensible, pour devenir la proie des autres.
Je n'ai jamais été populaire à l'école mais mon fort caractère m'a permis de ne jamais être une victime, de ne jamais être celle dont on se moquait. J'ai eu cette chance de paraître ce que je n'étais pas, de pleurer quand je rentrais le soir et de ne rien laisser paraître pendant la journée.
Ces adolescents n'ont pas eu cette chance. Il faudrait vraiment qu'on mette en place un système pour que cela n'arrive plus, qu'un enfant ne puisse plus être la victime de ses petits camarades pour des raisons plus absurdes les unes que les autres. Les enfants sont cruels, mais ils ne le sont que tant qu'on le leur permet : si on leur apprend la tolérance, le respect, ils l'appliquent.
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Herodote
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Sam 16 Fév 2013 - 22:00
je partage vote opinion, Lux, et combien j'aimerais détenir le remède ! Surtout pour rendre les parents, surtout eux, plus aptes à assumer ce qu'ils ont fait en fabriquant un ou des enfants, peut-être par amour l'un pour l'autre, peut-être aussi par insouciance, peut-être aussi parce que " ça fait bien d'avoir des gosses et puis c'est marrant!". Toutes ces mauvaises raisons dégagent une forte puanteur d'irresponsabilité. Le Docteur Pierson, auteur, de mon temps, de nombreux livres, disait parlant de lui et de son épouse : "Nous sommes devenus, elle et moi, "parents" non vià-à-vis d'eux-mêmes, mais "parents " PAR les enfants, oui, parents entre nous, puisque nous avions le même trésor à sauvegarder, à rendre heureux et apte à saisir sa vie". Je ne cite que de mémoire, mais je suis sûr que la substance y est.
Quand apprendra-t-on aux gens à devenir ainsi "parents par " et non parents à cause d'une réalité physiologique voulue , assumée ou hasardeuse. ?
C'est aussi pourquoi je pense aux adoptins futures homosexuelles qui semblent devoir autant qu'au désir de parentalité ,au désir de renforcer les liens entre eux (ou elles)
Je souhaite à ma petite Diane, la seconde fille de Jean-Dominique, dont j'évoquais la jolie silhouette tout à l'heure par rapport aux angoisses ressenties suite à ces faits divers hors du commun, de traverser cette période avec la force de caractère de Lux (elle semble l'avoir) avec toute la grâce, la culture et le charme que nous pouvons lui souhaiter.

Quant aux parents, je partage l'anxiété de Carpediem quant au fait que ce sont souvent les parents qui appuient sur l'accélérateur en se montrant plus féroces que ne le seraient leurs enfants entre eux, parce que tel(le) ou tel(le) a les cheveux roux, louche, est Juif ou Arabe, ne va pas à la messe (ou y va) et autres choses ostracisantes qui doivent être dénoncées impitoyablement comme ce que c'est : du racisme ou de la dissection d'enfants vivants à cause de leur apparence ou de leurs façons d'exister. Il y a peu, mais c'est un discours fréquent; je disais qu'il y une génération ou deux (bientôt trois) qui sont à remettre à l'école des éducateurs. Non pas les "éducateurs professionnels" mais ceux qui ne le sont que par hasard ou pour des motifs indiqués plus haut. Il y a d'heureuses exceptions. J'en connais et je souhaite qu'elles fassent tache d'huile. Mais combien (regardez autour de vous) manquent à l'appel. toujours pour d'excellents motifs, je sais, je sais... Le résultat est dans le titre de ce sujet, que j'ai voulu sec et dur, comme la mort de ces petits elle-même.
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Herodote
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Dim 17 Fév 2013 - 11:42
Olive : Je m'aperçois en exhumant ce sujet (qui fait moins recette que ceux, bien moins intéressants à mon avis, mais où on se chamaille, ce qui est le but de quelques-uns), que je vous ai tutoyé, dans l'un de mes messages. Je vous prie de m'en excuser. D'autant que je ne suis nullement porté sur le tutoiement, ce qui me pose toujours un problème en Maçonnerie où le tutoiement va avec la fraternité et sont rituels quasiment tous les deux, l'un portant l'autre. ce qui est démenti par bien des faits, ici et ailleurs.
Le tutoiement n'a aucune signification pour moi (dans d'autres idiomes il ne se pratique pas). Ce pourrait être un sujet amusant , genre : "le tutoiement vous sert-il à quelque chose ?" ou" Tutoiement ? Signification pour vous, ou sans importance ?" On s'étriperait du moins pour quelque chose de concret ! Ah! esprit de contradiction, quand tu nous tiens !
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carpediem
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Dim 17 Fév 2013 - 11:49
Herodote a écrit:
Le tutoiement n'a aucune signification pour moi (dans d'autres idiomes il ne se pratique pas).

on peut se demander si c'est le tutoiement ou si c'est le vouvoiement qui ne se pratique pas scratch
personnellement j'utilise les deux ça me sert à indiquer une distance ou une proximité avec mon interlocuteur
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carpediem
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Dim 17 Fév 2013 - 12:01
pour revenir un peu plus dans le sujet je vous propose d'ecouter
un documentaire au sujet de la récréation et ses drames que j'avais ecouté il y a quelques mois sur FRANCE CULTURE intitulé "Un goût d'école: les tribus des récrés".

pour ceux que ça intéresse un résumé trouvé sur le web et un lien pour retrouver l'emission:

Destiné aux niveaux avancés (professeurs, étudiants universitaires, francophones), le documentaire offre: "Des témoignages de jeunes de 6 à 15 ans racontent une microsociété un peu primitive, archaïque, cruelle dans son innocence. La cour de récré, c’est une école de la vie."
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Herodote
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Dim 17 Fév 2013 - 12:36
Merci, Carpediem.
Je vais sortir déjeuner. J'écouterai celà, soyez en sûre, avec le plus grand intérêt.
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Herodote
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Dim 17 Fév 2013 - 15:50
Carpediem : j'ai du mal, avec mes oreilles capricieuses, à percevoir les conversations entre enfants. D'autant que les enfants dans une vraie cour de récréation forcent toujours un peu leur tonalité.
Mais le résumé qui est à côté de l'enregistrement, est suffisant pour se rendre compte que c'est coïncidant avec ce que nous exprimons ici. Notamment, en matière vestimentaire (moins en ce qui concerne les BD, les Mangas, etc), c'est à dre ce qui "apparait". Il n'y a pas si longtemps une de mes petites filles déchirait les genoux de ses jeans neufs pour porter les même déchirures que ses condisciples.
A moins qu'il ne s'agise de marques. Combien "nike","adidas" ou n'importe quel autre, pourraient-ils gagner en évitant de mettre sur le marché n'importe lequel de leurs supports et de commercialiser seulement, les auto-collants qui vont avec une paire de basketts venant de chez Bat'a ou un tee-shirt provenant d'un sous-traitant roumain de carrefour ? Ils enfreindraient eux-mêmes les lois contre la contrefaçon, c'est tout. Mais ce serait peu dans la concurrence féroce qu'ils se livrent.
Alors l'apparence, surtout quand elle ne peut s'enlever ou se remettre (cheveux roux, strabisme accusé, tache couverte de poils sur le cou, etc...).
Je dis bien l'apparence, car, la preuve qu'il y quelque chose à faire du moins du point de vue sociétal, c'est qu'au fur et à mesure que les adultes votent des lois pour garantir l'accès aux handicapés, où il y a des emplois qui leur sont réservés, au fur et à mesure qu'ils sont mieux intégrés, ceci se retrouve...dans le comportement des gosses. Quand j'étais jeune, il y avait un cas, un seul qui nous clouait le bec : la poliomyélite avec ses sequelles entrainant un appareillage lourd et disgracieux. Ceci pouvait arriver à n'importe lequel d'entre nous. Pourtant le môme qui boitillait tout le temps à cause d'un malformation du pied, qui ne pouvait pas courir, ni concourir, était l'objet de rires et de lazzi. A peine, un ou deux, pas toujours les mêmes s'interposaient si on l'importunait trop.
Maintenant, c'est pratiquement terminé. Le petit handicapé fait l'objet de toute l'attention de sa classe. Preuve qui la société bouge dans le sens d'une plus grande "charité" au sens moral du terme, il n'y a plus de problêmes scolaires pour ces enfants-là, autres que des problèmes matériels. Ni en vacances, ni nulle part. Car c'est l'école la loupe rétrécissante ou grossissante de l'Etre à son jeune âge.

Voici mes plus récentes réflexions. Peut-être Carpediem ou d'autres intervenants en ont-ils d'autres à proposer. Le sujet ne prête pas à criailleries. Malgré la douleur qu'il nous occasionne, je m'y sens mieux que dans des efforts ppur montrer ses muscles. Je n'en ai plus guère dans tous les cas...
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Dim 17 Fév 2013 - 18:03
Herodote a écrit:le résumé qui est à côté de l'enregistrement, est suffisant pour se rendre compte que c'est coïncidant avec ce que nous exprimons ici. Notamment, en matière vestimentaire (moins en ce qui concerne les BD, les Mangas, etc),

Dans un sens ça colle quand même au sujet car finalement le rejet de l'autre s'appuie toujours sur ses différences ici c'est juste la nature de la différence qui change (différence de gout/ différence d'apparence)
après c'est vrai qu'il y a des différences que le jeune peu choisir d'assumer et d'autres ou ça s'impose à lui

Herodote a écrit:Combien "nike","adidas" ou n'importe quel autre, pourraient-ils gagner en évitant de mettre sur le marché n'importe lequel de leurs supports et de commercialiser seulement, les auto-collants qui vont avec une paire de basketts venant de chez Bat'a ou un tee-shirt provenant d'un sous-traitant roumain de carrefour ? Ils enfreindraient eux-mêmes les lois contre la contrefaçon, c'est tout. Mais ce serait peu dans la concurrence féroce qu'ils se livrent.

réflexion intéressante si on considère que la valeur du produit se trouve dans le logo


Herodote a écrit: la preuve qu'il y quelque chose à faire du moins du point de vue sociétal, c'est qu'au fur et à mesure que les adultes votent des lois pour garantir l'accès aux handicapés, où il y a des emplois qui leur sont réservés, au fur et à mesure qu'ils sont mieux intégrés, ceci se retrouve...dans le comportement des gosses.

Ce que vous dites est juste et j'avoue que ça me donne de l'espoir mais la tache et longue et immense!

Herodote a écrit:
Quand j'étais jeune, il y avait un cas, un seul qui nous clouait le bec : la poliomyélite avec ses sequelles entrainant un appareillage lourd et disgracieux. Ceci pouvait arriver à n'importe lequel d'entre nous.

mon grand-père faisait parti des heureux élus No

Herodote a écrit:
Pourtant le môme qui boitillait tout le temps à cause d'un malformation du pied, qui ne pouvait pas courir, ni concourir, était l'objet de rires et de lazzi. A peine, un ou deux, pas toujours les mêmes s'interposaient si on l'importunait trop.

C'est parfois très difficile de se dresser contre une majorité hargneuse et solidaire! il faut être assez forts ensuite pour encaisser les coups moraux ou physiques!


J'ai un petit de un an je me sent donc directement concernée par le sujet il n'est pas encore en age d'aller à l'école mais c'est un sujet qui me préoccupe parce que je sais qu'à l'école on apprend pas seulement à lire et à compter mais c'est aussi un lieu ou on apprend l'étendue de la bêtise et de la cruauté humaine
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Herodote
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Dim 17 Fév 2013 - 19:02
Heureusement, Carpediem, que la vaccination permet à votre petit de proscrire la maladie qui frappa son arrière-grand-père. Vous avez raison de souligner que l'école est le révélateur de la bêtise et de la cruauté humaines, comme tout rassemblement d'Etres Humains (et d'êtres vivants) en dehors de l'école. Encore les autres êtres vivants ne sont-ils stupides et cruels entre eux que pour des rasions fondamentales, protection des deux instincts inhérents à tout espèce vivante ; survie et reproduction. Les Etres Humains sont allés bien plus loin dans la sottise et la méchanceté. A l'exception des rats (triste compagnie) qui s'organisent entre eux pour se battre groupe contre groupe, avec des stratégies napoléoniennes parfois, l'Etra Humain est le seul à organiser son action de groupe dans un but destructeur. Encore, chez les rats, pour ce que j'en sais, y a-t-il un objectif rassemblant l'un des deux instincts fondamentaux : celui de survie.

Encaisser, dites-vous ? Croyez-moi ou non, je ne me suis jamais battu à l'école et je n'ai jamais frappé personne. Mon père, Officier, parvenu à un haut grade, avait fait la première guerre mondiale et se rappelait les horreurs du passé. Il m'a strictement élevé dans le mépris de la violence, tant physique que verbale. J'ai donc traversé mes jeunes années sans connaître, pour un garçon et à l'époque, cet abîme où meurt la sagesse qu'est la violence. Je pense que Jean-Dominique ne s'est jamais battu non plus ni n'a encaissé aucun coup. Il y faut y ajouter une bonne dose de ce qui ne peut être considéré comme une vertu : le mépris. Mais les autres nous y aident tellement ! Moyennant quoi, les enfants, s'ils étaient un peu élevés ainsi, seraient plus à l'abri des moqueries et des rodomontades de ceux (celles) qui se pensent supérieurs à eux.

Je pense aussi que la réligiosité y fut pour quelque chose. On offensait ce Dieu d'amour, que dans ma région surtout, on nous montrait comme donnant, donnant, donnant et ne nous demandant qu'à suivre l'exemple de sa générosité. Il en reste fatalement quelque chose et je ne m'en défends pas, bien que ma métaphysique se réduise à très peu de choses, pace qu'il y a longemps que celà ne m'intéresse plus.

Je crois peu à la morale à l'école. Contre le suicide, je pense qu'apprendre aux élèves, dès le primaire, quand ils sont confrontés à cette sorte de fait-divers, qu'il s'agit de couper, en s'y abandonnant, un membre à la société qui est la nôtre et que cela est indigne. Apprendre à combattre contre soi plutôt que contre les autres, en quelque sorte.
je ne sais si celà réussirait, mais la tâche, comme vous le rappelez, est immense, et ne nous permet pas de négliger aucune des voies de recours que l'événement nous pousse à considérer comme un phénomène humain.

Je vous remercie de cette intéressante conversation et je souhaite que y ayiez trouvé matière non pas à de stériles réflexions à propos de sujets qui ne valent pas l'électricité consommée, mais des voies à explorer au fur et à mesure que votre petit grandira. Regarder de haut et de loin les démélés des autres, si ce n'est pour les faire cesser, car la matière humaine est précieuse, et s'en détourner si chaque fois qu'on se sent hors d'état d'y porter remède et convaincre par son exemple quiconque veut se tenir hors des coups du sort, de ne pas aller les rechercher par son désir de "ressembler à". L'anachorétisme souriant des premiers ermites de l'antiquité. C'est parce que Saint François d'Assise en avait retrouvé le chemin, que, l'agnostique que je suis, ("athéïsme" est un mot que je redoute car il cache une affirmation que je ne puis prouver) lui voue un tel respect. Outre la musique irremplaçable d'Olivier Messiaen!. Bonsoir à vous et félicitations pour la patience que vous avez eue de me lire jusqu'au point où je vous quitte...
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Giotto
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Dim 17 Fév 2013 - 19:19
1 an !
ne t'inquiète pas trop car ils sont tous passé par là, et ils sont devenus des hommes.
il est absolument nécessaire d'être vigilants et de protéger les faibles, mais il faut aussi faire attention de ne pas envenimer des situations.

Demain je vais en réunion de parents. Je suis la déléguée de parents et nous allons parler d'un incident arrivé dans la classe de nos enfants de 16 ans en 1ere S.
l'histoire arrivée il y a 1 semaine :
Interro de physique, surveillée par un prof SVT car celui de physique abs.
Le prof de SVT à chaud, après avoir distribué les sujets il sort 5 minutes.
Pendant son absence un garçon fouille dans son cartable pour récupérer son cahier.
Pendant ce temps là beaucoup de jeunes en profitent pour faire du bruit et se lever. Il semble que l'un d'entre eux ait récupéré des sujets dans le cartable du prof.

Le prof rentre soudain et prend un élève avec une feuille d'une interro de l'heure suivante; il s'aperçoit qu'il a fouillé dans le cartable, et se rend compte que plusieurs élèves ont eux aussi récupéré des feuilles.
Profs scandalisé, direction avertie, parents avertis, un élève accusé.
bref la tension monte; On veut des noms.
Mon fils est délégué il dit à ses camarades que la délation est interdite depuis 45.
silence de plomb.
résultat :
- des parents profs sont révoltés par un geste inadmissible de fouiller dans le cartable
- d'autres parents sont choqués qu'on accuse à tort leur enfant en disant qu'il est traumatisé par cette accusation
- des parents disent que leur enfant a reçu des pressions de ses camarades pour ne pas parler
- et certains disent que les enfants étant presque adulte, c'est un geste grave et que feront ils adultes dans la société

Je dois rencontrer ces parents demain.
Difficile de savoir ce que je dois leur dire.
Tout cela regarde les jeunes. Il n'y a pas mort d'homme…

Pour ma part je pense qu'ils faut arrêter de les stresser avec ça, qu'ils ont le bac à la fin de l'année et qu'ils faut qu'ils arrivent à se concentrer.
L'attitude très laxiste des profs en classe a mené à cet incident et les élèves n'ont pas du tout compris la gravité de leur geste.
Après discussion avec mon fils aucun jeune n'est traumatisé et aucun n'a subit de pression du groupe.

Peut-être avez vous un avis et pouvez vous m'aider à gérer au mieux cette situation.

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Olive1968
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Dim 17 Fév 2013 - 19:33
Mais vous êtes tout excusé Herodote, cela ne me pose aucun problème.

Et je vous comprends très bien, le fait que vous soyez préoccupé par ce qui pourrait advenir des plus jeunes membres de votre famille est tout à fait naturel, nous vivons une époque propice aux pertes de repères, et les jeunes sont souvent égarés dans de fausses valeurs, des chimères qui peuvent les conduire tout droit vers un geste fatal. Cependant il convient de ne pas s'alarmer, car heureusement les jeunes qui ont pu trouver un équilibre et de bons repères familiaux sont (en principe) moins exposés à ce genre de drame, même s'il faut demeurer vigilant.

L'une des pires situations c'est celle qui met l'enfant (le jeune) dans une position d'infériorité psychologique, à un âge où l'on se cherche, où l'on s'identifie beaucoup, il est grave d'être en "rupture" avec l'attention et la vigilance. Mais le problème c'est qu'à cet âge la vigilance n'est pas toujours une qualité majeure, et c'est bien normal; puisque l'on a pas encore intégré les dangers potentiels des rapports venimeux. L'exemple des enfants roux est assez explicite, la différence crée une sorte de clivage envers la "norme" qui est comme une tumeur qui, si elle n'est pas traitée, va grandir, grandir, et devenir très dangereuse. De même qu'un problème physique peut dégénérer.

Lux : c'est exact, le problème de fond de notre société c'est cette classification morbide qui relègue les différences au rang d'infirmités "dérangeantes"... Un père qui bannit son fils du foyer familial parce qu'il est gay ! Extrêmement pénible pour le jeune en question car il vit un double choc : la rupture avec ses parents, et l'intolérance envers sa différence, c'est plutôt violent. Un tel geste, qui est du à l'ignorance et au "formatage" culturel du père en question s'observe hélas relativement souvent. Dès que le jeune sent qu'il est différent, ou plutôt qu'il est catalogué comme tel, il faut qu'il puisse être entendu, vraiment entendu, avec beaucoup d'attention et d'affection, sinon sa différence deviendra blessure, et sa blessure deviendra fatale.
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Dim 17 Fév 2013 - 20:07
Herodote a écrit: Bonsoir à vous et félicitations pour la patience que vous avez eue de me lire jusqu'au point où je vous quitte...

ce fut un plaisir!
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Dim 17 Fév 2013 - 22:25
Olive : Décidément, en des termes que nos convictions distinguent, nous sommes de plus en plus proches par l'expression de nos idées. Et j'en suis heureux (J'ai assez de problêmes pour me faire comprendre par d'autres !).
Ainsi, le père qui bannit son fils parce qu'il découvre que celui-ci est homosexuel est une chose épouvantable. Je ne savais pas si Jean-Dominique l'était ou non, non plus que mes autres enfants et cela m'était, à mon épouse aussi, parfaitement indifférent. Depuis il m'a fait trois beaux petits-enfants et s'en moque épersuement de leur évolution sexuelle et sentimentale; ce devrait être très banal et si celà ne l'est pas il faut lutter par tous moyens pour que celà le devienne. Comme se restaurer, se moucher, metre un pied devant l'autre pour avancer, prendre du plaisir aux belles et bonnes choses (apprécier une Vosne-Romanée d'une bonne année, par exemple). Qu'est-ce que ça fait d'aligner ces différences sur ces assonnances ! Ce père a tué son fils, en intention du moins, par son geste. Le pauvre fils n'a pas eu de geste de désespoir mais celà aurait pu se faire. Il aurait été un assassin par procuration. Et par procuration donnée à qui, en connaissance de cause? A la victime, son propre fils. Voila qui peut intéresser Mathieu : infanticide par procuration. Et le Code Pénal ne prévoit rien dans ce cas. Scandaleux. (entre autres).
Votre Amie "rouquine" pour parler avec le mépris des sottes gens qui le font porter par d'autres, aurait pu me plaire. J'ai eu, au Lycée, une petite amie rousse, qui appelait ses cheveux :"blonds vénitiens". Ca a suffi, figurez-vous ! Du moment que la couleur avait changé de nom, ça allait ! Je me vante de le lui avoir suggéré, en écoutant ma mère qui cherchait désespérement, elle qui n'était que d'un vague chatain sans éclat, à atteindre ce "blond vénitien" qui sauva ma petite amie du désespoir, dont ne sait où elle l'aurait conduite. J'ai eu aussi un petit copain roux, qui envisageait de se faire raser la tête et de porter
perruque "décente" ! Je l'en ai dissuadé et d'autres avec moi pour qu'il laisse ses cheveux roux tels quels. Il était mignon comme tout avec ses taches de son serrées sur ses joues. Il suffit de rompre avec la raideur stupide des termes pour rompre les cercles vicieux. Voici qui s'ajoute à la liste que nous avons établie déjà pour pallier les différences troublantes au vu de la masse archi-conforme. Et normalisante. (C'est un mot qui se "contrepète" tout seul: "moralisante"-"normalisante" avec une "n" en plus ce qui est tout dire...)

Merci de votre acceptation de mes excuses pour ce tutoiement intempestif.

Carpediem, je ne sais si ce fut réellement un plaisir, mais c'était long.

Quant à la dame (?) qui accapare non seulement les pages de ce Forum, mais se trompe sur son propre pseudo en le faisant considérer comme un peintre du XIIIè siècle, alors que l'essentiel de l'oeuvre à laquelle il doit sa gloire (Florence, Santa Croce) est bel et bien du XIVè siècle, je lui signale qu'elle est tout à fait hors-sujet ici. Et que je n'ai rien à lui répliquer, sauf d'aller plus loin dans ses recherches concernant l'un des artistes italiens ayant ouvert la Renaissance et non comme un prédécesseur, tel Cimabüe. Ca ne serait pas mal "Cimabüe" comme pseudo , non ?
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Lun 18 Fév 2013 - 10:04
Et voici une troisième : 10 ans, cette fois !
A Vesoul une fillette s'est pendue à la poignée de la fenêtre de sa chambre avec un foulard, comme une "grande" !
Qui donc mettra un terme à cette fureur de mourir qui s'empare de nos petits enfants. On ne peut pas imputer ce geste aux troubles de l'adolescence. mais, à partir de 7 ans (l'âge de raison, dont j'ai pu vérifier dans ma vie qu'il était plausible) toute blessure laisse sa trace.
Seul motif connu : le père "biologique" (-sic- on fabrique des pères "bio" maintenant, comme pour plaire aux écolos) était mort il y avait peu de jours. Si père "bio" il y avait, il devait aussi y avoir un "père -consommation courante". L'amour de la mère bouscule à mort les enfants, mais ça , c'est la vie actuelle (un cinquième de familles mono-parentales actuellement en France). Il ne reste plus qu'à compter les victimes. Le père "bio" n'est pas monté sur une grue dans les chantiers de Nantes, mais il est mort bêtement, inconnu. Peut-être sen f...t-il aussi, de l'enfant. Il y avait, présente, une petite soeur de 4 ans. Je laisse à Olive le soin d'évaluer le désastre dans l'esprit de cette enfant...dont tout ce qu'elle a pu retenir c'est que son ainée (10 ans!) avait parlé de "mourir" avant l'acte.
La procureure adjointe de Vesoul se demande si ce n'était pas un jeu! Et c'est cette personne qui va requérir dans d'autres cas ! Un jeu ! Qui a appris à jouer avec la mort si ce ne sont nos images nos mots, nos conseils ?

Le génôme de la toute petite pendue n'avait rien que de très normal, sans doute. Alors, pourquoi ?

Un enquète est ouverte. Une tombe aussi.
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Herodote
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Lun 18 Fév 2013 - 18:43
Ca n'intéresse vraiment personne ?
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carpediem
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Lun 18 Fév 2013 - 19:57
Herodote a écrit:Ca n'intéresse vraiment personne ?

bien sure que si! Herodote! cette nouvelle me fait vraiment froid dans le dos pale ...
mais je ne sais pas quoi en dire à part que j'ai beaucoup de peine et de compassion pour la petite sœur et pour la maman No

P.S J'aime bien votre idée de père bio et de père de consommation courante... vous m'avez arraché un sourire
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Giotto
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Lun 18 Fév 2013 - 21:22
Les enfants n'ont d'enfant que leur courte vie, mais dans leur cœur ils souffrent et se tue comme des adultes.
Dans un hôpital pour le cancer les enfants sont assez exceptionnels.
Certains enfants ont vécu tant de choses déjà qu'ils n'ont plus rien d'un enfant.
Personne pour les protéger.
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Lun 18 Fév 2013 - 21:40
je n'ai pas de réponse, pas plus que lorsqu'un de mes enfants s'est entaillé les poignets pour exprimer son mal-être. Dans mon cas, un divorce qui tourne à l'aigre aurait pu être la raison la plus évidente ; mais je reste un peu sur ma faim, il y a eu des autres facteurs, dont la boisson et les mauvaises fréquentations, voire encore les plantes qui font planer.
Et pourtant, cet enfant-là n'a pas eu ni moins ni plus d'amour que les autres, peut-être était-il plus sensible ... mais quel a été le déclencheur ?
Dix ans après, je n'ai jamais eu de réponse, je pense que même elle ne sait pas cibler ce qui l'a fait basculer dans une période si sombre. Il lui a fallu de nombreuses années pour se reprendre progressivement en main et passer outre, et aujourd'hui encore je reste persuadé qu'il y a toujours un risque plus grand chez elle que chez ses frères et soeur.
Et là, c'est à 16 ans que le plongeon a commencé.
Dans les cas malheureux décrits par Herodote, c'est encore plus jeune.
Lorsque je vois des gamins qui défient les adultes en rue, on a l'impression que c'est une recherche d'affirmation de soi en repoussant les limites au maximum.
Est-ce que celle de 10 ans à joué à ce jeu débile qui est de perdre connaissance en serrant un foulard ? Ou est-ce un acte désespéré ?

Lorsque j'avais 14 ans, un gars de mon âge s’est pointé à l'école avec le révolver de son père, en disant à qui voulait l'écouter dans ses copains de classe qu'il allait se flinguer pour une histoire de coeur.
Il s'est fait sauter la cervelle dans le local aux vélos.
Comment peut-on en arriver là ? Est-ce que ces enfants sont déjà en fin de course et qu'il n'y a plus aucune solution à leurs yeux autre que de quitter cette souffrance ? Dans ce cas, je crains que d'essayer de le raisonner n'aurait qu'attiser sa détermination. D'autant qu'entre jeunes, les autres ne l'ont pas pris au sérieux, persuadés qu'il voulait se jouer un film. Aucun n'avaient eu l'idée d'en parler avec un prof, tellement cela paraissait incroyable.
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Olive1968
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Mar 19 Fév 2013 - 17:51
Ces cas sont difficiles Herodote.

Je pense que c'est un mélange de plusieurs facteurs délétères qui, une fois amalgamés, produisent ce dramatique résultat. Tout ce qui touche à l'enfance nous affecte particulièrement, et c'est compréhensible, la plupart des membres du forum sont des parents et se sentent concernés par les angoisses que cela projette.

Si je puis me permettre, mais c'est un avis très personnel : actuellement la structure familiale se désintègre ou se reforme à partir d'éléments parfois totalement incompatibles. Et l'on voit des gamins qui n'ont plus de repères, qui n'ont plus les moyens de s'accrocher à des tuteurs affectifs, etc. Pourtant, comme le disait fort justement Boris Cyrulnik, c'est dans les familles que l'on parle le moins, et ça c'est dramatique. Pour que les choses soient comprises, il faut des dialogues, au plus il y en a, au plus le sens de l'existence se met en place. Il est des enfants qui ne peuvent dialoguer, et encore moins se faire comprendre, alors il est normal que dans certains cas le résultat soit absolument dramatique.
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Herodote
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Mar 19 Fév 2013 - 19:16
Olive, je ne crains pas et j'en assume le risque pour ma tranquillité, de décrire, moi non plus, comme vous le faites vous-même, et parfois avec bien plus de vigueur, la situation engendrée par les comportements d'adultes, parents inconscients, qui donnent la priorité à leurs propre vie intime sur tous autres points dont ils ont la responsabilité. Il est certain que Cyrulnik enfonce des portes ouvertes lorsqu'il dénonce le résultat : le silence primordial des familles ! On le sait bien, et notre environnement nous le montre assez, que des couples désunis, qui ont fait semblant de s'aimer et qui l'ont peut-être eux-mêmes cru, ont des enfants les uns avec les autres et que ça passe très bien ainsi. Ca passe,
je fais faire un horrible jeu de mots, ça passe ou ça trépasse.

J'ai employé une expression qui a fait sourire Carpediem, à propos de pères "bio" et des pères " de consommation courante". Ceci se transforme aisément quant aux mères.

Pourquoi tant lésiner à autoriser les adoptions entre couples du même sexe ? Les premières études qu'on a ,de partout, concernant le bien-être de l'enfant ainsi situé, sont toutes favorables, n'était le regard des autres. Les autres ? C'est qui, les autres ? Un monsieur qui a fait des enfants a trois femmes qui en eu elle-même de trois géniteurs (J'ai un cas en mémoire). Alors !l y a un ou deux cas dans cet amalgame, qui nient la personnalité de l'enfant, et qui "foirent". Ca peut se manifester par n'importe quel acte . Le plus fréquent est le refus de l'école, parce que souvent intervient le chantage à "lui au moins il m'aime mieux que toi" puisqu'il lui passe tout et qu'il n'y a peronne pour rectifier à égalité. Puis le manque d'Amour qui ne s'écrit plus avec une majuscule, puisque celle-ci est confinée dans le parc des ustensiles nécessaires au "tout pour moi". au "Je m'occupe de moi d'abord", suite d'une longue tirade additionnée dans les médias et dans les ouvrages qui connaissent de plus en plus de succès, et qui préconisent de s'intéresser d'abord à soi. Vous êtes profane en Maçonnerie, je crois, mais je vais vous faire une confession: je me suis toujours senti mal à l'aise lorsqu'on me dit qu'il faut opposer l'individuel au sociétal, et autres âneries de la sorte. Non, il ne faut pas et c'est valable pour nos enfants d'abord. Nous trahissons un instinct de reproduction qui est l'un de nos deux instincts nécessaires pour "exister" , celui de notre propre reproduction. Je me rappelle l'interjection de Lux Lisbon, lors d'un débat devenu houleux : elle ne voulait pas d'enfant. C'était son droit et, mieux, c'était son devoir, si elle ne se sentait pas attirée par la maternité et si elle privilégiait autre chose avant celle-ci. Car c'est une fonction à plein temps, pour laquelle il n'y a pas de CDD, pas de chômage, pas de repos, ni de halte : "élever" un enfant. On dit bien " élever" n'est-ce pas ? Qui élève -t-on ? Soi-même, oui dans la mesure où le sculpteur a besoin d'un escabeau pour achever la statue qu'il taille et polit ! Mais l'objet est bien d'"élever" une merveilleuse statue, celle de son enfant, et vivante celle-là, et non de laisser ciseaux et polissage avant que les travaux soient achevés.
Je sais que, les statistiques me le confirmeraient s'il en était besoin, que je vais trouver parmi les quelques lecteurs qui s'intéressent à la question, je vais trouver nombre de cas à risque certain. L'un de nos intevenants a vécu ce drame qu'il nous raconte plus haut. Fort heureusement la jeune file s'en est sortie, mais quel gâchis ! Et à qui la faute ? On se la rejette de l'un à l'autre et on recommence à vivre, face à quelquefois l'un qui a le sens de ses responsabilités, l'autre partenaire qui nie, nie, nie, comme l'esprit négateur qui fait , selon Marlowe et Goethe, les Méphistophélès. Il n'est pas agréable de se sentir visé ni coupable. Mais c'est le "soi-même" aussi, et il faut bien ou l'assumer ou s'en débarrasser. On se débarrasse en deuil, c'est plus vite fait. C'est le cas de ces trois pauvres petits enfants, dont j'ai tenté de vous parler ici. J'ai été trop long, comme d'habitude, mais la colère m'étouffe parfois. Et je pense à ce cortège, qui m'entoure, rieur et sautillant de joie, qui pourrait perdre un de ses chainons... Oh, mon Dieu ! comme s'écrient les bonnes gens, dans lesquels je retrouve ma place suppliante tout de suite !...
Merci, Olive, de m'avoir supporté si longtemps.
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chrysalide
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Mar 19 Fév 2013 - 20:20
N'oublions pas que les enfants sont des êtres humains à part entière, avec leurs joies leurs peines et leurs souffrances.
Le suicide aujourd'hui est très médiatique et médiatisé, pourtant il y a une baisse de 20% des suicides en général, en france depuis 20 ans.
les enfants ne se suicident pas plus aujourd'hui que hier, donc les conditions de structures familiales éclatées recomposées ne sont pas forcément une cause prévalente.
Que dire alors?
Travaillons sur la prévention, sur la détection de ces personnes en souffrance, enfants adultes et personnes agées, ces dernières sont très touchées par le suicide.....mais on en parle moins...pourquoi?
Attention, je ne dénigre pas le suicide des enfants, loin de là, je souhaite juste tenter d'en detecter les signes, tout âge compris, ensuite le travail commence....
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Mar 19 Fév 2013 - 22:37
Il ne se suicide pas plus d'enfants maintenant qu'il y vingt ans, soit. Mais je vous répondrai, Chrysalide, que le phénomène des disséminations familiales se situe, à son orée, bien en avant. Je l'ai déjà connu (pas moi-même personnellement, heureusement). Et depuis la fin de la guerre, il y avait déja la tendance à masquer la dissolution familiale dans un magma dont on ne savait trop bien à quel saint le vouer. Puis est venu Mai 1968, avec la surprime au "moi" divinisé. C'est l'âge d'Olive et il me semble, révérence parler, qu'il doive avoir plus de 20 ans !. Quand je parle sur ce sujet et ailleurs, de deux ou bientôt trois générations f...tues, je sais ce qu'est une génération.
Il y a donc, faute de statistiques antérieures qu'on pourrait m'opposer, une relative coïncidence entre le nombre de suicides d'enfants et la "recomposition familiale". Je sais que celle -ci entre dans la "modernité" et je m'attendais à la voir exonérer de tout vice amenant au mal-être d'enfants. Mais je ne fais que constater.
Certes, il y a eu des causes diverses et antérieures : violences liées à l'alcoolisme dans ma région du moins de caractère très critique, ignorance crasse des régions les plus éloignées des centres urbains où frapper était un façon d'"élever" un enfant, son enfant. Avec les conséquences qu'on sait. Combien de femmes sont-elles allées se jeter dans un puits, parce que le bonhomme rentrait saoûl tous les soirs et qu'il n'y avait que ce moyen d'y remédier. Les puits ont chez moi une certaine réputation funèbre qui leur vient sans doute de cette destination accumulée.
Les enfants, les arrière-petits-enfants ne se jettent plus dans les puits : ils ont des moyens que la modernité leur fournit. Et sans doute d'autres causes que celles que je viens d'évoquer.
Je suis une "personne agée", très agée même. Et je ne vois pas ce qui me pousserait au suicide. J'ai été aimé, aimé jusqu'à plus soif, et je le sens encore cet Amour qui rôde autour de moi. Alors, je reçois les éléments de ma déclaration de revenus 2012, ainsi que les rares sourires de mon relevé de compte bancaire. N'ayant rien d'autre, ne souffrant pas d'affection grave, pour le moment du moins, je ne vois pas pourquoi je quitterais cette vie qui, sans me procurer beaucoup d'éléments plaisants ne m'en procure pas de sinistres. Je ne suis, surtout pas ! sous la surveillance d'un "psy" quelconque. Et le seul médecin que je consente à voir encore à mon chevet, (j'ai un fils médecin) ce sera celui qui viendra établir le certificat de décès me concernant. Les pauvres gens qui se suicident adultes sont malades en eux. L'Etre Humain est fait pour lutter. Sauf quand il n'est pas "élevé". C'est pourquoi je suis plus sensible aux suicides d'enfants ,qui "insultent l'avenir".
C'est tout simple, comme c'est tout en drames.
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Mar 19 Fév 2013 - 23:54
Bonsoir,

Herodote a écrit:
Qui donc mettra un terme à cette fureur de mourir qui s'empare de nos petits enfants.


Je continue de penser que lorsque l'individu ne trouve plus aucun moyen pour exprimer un surcroît de mal-être, et la liste des ingrédients pour se retrouver dans un tel cas est illimitée, alors, pour enlever son mal, il tendra à enlever son être. C'est un avis qui me fait dire que personne ne pourra mettre un terme à cela (à moins de se mettre un terme pour espérer que ça n'ait plus de réalité en soi).

Que chacun fasse déjà avec l'amour dont il dispose, voilà me semble-t-il de quoi "peut-être" limiter la casse (encore que cette casse reste relative si l'on en juge que ça touche hhhmm surtout celles et ceux qui vivent encore).

Un casse tête chinois, le plus effroyable mais aussi le plus insoluble qui soit.
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Re: Ils se pendent à 13 ans.

le Dim 24 Fév 2013 - 10:26
Une superbe vidéo sur le sujet (en Anglais par contre ... mais rien que pour les illustrations ça vaut le coup) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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