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Olive1968
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Des êtres de lumière

le Ven 8 Fév - 22:14
Un ouvrage va bientôt paraître, il retrace le vécu d'un neurochirurgien qui a connu ce que l'on appelle une "NDE" (expérience de mort imminente). L'auteur, pourtant pétri de science et de rationalité (du moins avant son expérience), est convaincu de l'existence d'un "au-delà" absolument tangible. Que penser de cela ? Le combat qui s'est engagé entre les scientifiques purs et durs, ceux qui ont besoin de preuves palpables, et les partisans d'un au-delà transcendant semble ne pas trouver d'issue. Chacun campe sur ses positions et le débat s'enlise. Toutefois, il semble que le phénomène soit de plus en plus présent et de plus en plus crédible pour qu'on le mette de côté en le rangeant dans un tiroir sur lequel nous aurions écrit :"Légende urbaine" !

L'auteur évoque (comme pratiquement toutes les personnes qui ont vécu cela) la rencontre avec des êtres de lumière, situés "ailleurs", sous entendu hors de la psyché. La plupart du temps il s'agit de proches, mais pas toujours. Est-ce un phénomène neurologique ? Ou une manifestation de cet "au-delà" ? Je pense qu'il serait présomptueux de rejeter cette dernière possibilité, car le caractère particulier du phénomène et ses éléments plaident en sa faveur. La psychologie des profondeurs semble ne pas suffire pour expliquer de tels récits, même si les "êtres de lumière" sont des figures archétypiques relativement courantes dans la psychologie collective. Une interprétation trop scientifique me paraît excessive, mais pas exclue. Une explication ésotérique n'est pas à exclure non plus, car ce n'est pas parce que nous ne possédons pas les réponses que la nature doit se plier à nos projections ! Nonobstant les avis tranchés sur la question, je pense que ce phénomène est dû à quelque chose qui se situe entre la matérialité et la spiritualité, une sorte de lien causal entre la matière et l'énergie, l'amour dans son caractère infini. Se borner à ne voir dans ces phénomènes qu'une manifestation pré-mortuaire (au sens péjoratif du terme) me semble exagéré, d'autant que nous ne possédons absolument aucune explication rationnelle. Il se peut très bien que l'esprit humain s'incarne dans notre psyché pour "renaître" ailleurs, mais cet ailleurs ne serait pas définissable car échappant à toute logique matérialiste.

En outre je pense que la psychologie peut s'avérer opérationnelle pour expliquer les processus conscients, parfois inconscients, mais l'est-elle pour rendre compte de ces vécus qui visiblement ne cadrent pas avec nos repères ? A moins de n'y voir que la preuve d'une impression de plus, sans aucune place pour "l'ailleurs" ? Il faut tout de même s'avouer que nos connaissances sont bornées, de ce fait, il existe des limites qu'il est sage de considérer avec circonspection. Pour le moment, nous pouvons avoir recours à ce que nous voulons pour "s'arranger" avec les faits, mais les réalités empiriques sont là, et il faut les accepter.

Pour ma part je trouve cet image des "êtres de lumière" particulièrement belle, presque idyllique, mais qui suis-je pour remettre en cause une expérience qui, pour celle ou celui qui l'a vécu, est absolument réelle ? Alors un peu d'humilité, et de poésie !
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Re: Des êtres de lumière

le Sam 9 Fév - 8:24
Plus la connaissance (la science) progresse et plus nous expliquons ce qui auparavant était inexplicable.
MAIS il y a forcément des frontières et là je pense que nous y sommes.
Je suis de "construction" scientifique, rationelle, ... mais comme beaucoup je m’interroge.
Il y a quelques années, mon père a subi une opération qui a failli mal se finir et il a été quelques minutes cliniquement mort avec les médecins faisant tout (avec succès cette fois) pour le ramener.
Il m'a raconté voyant la scène du haut de la pièce et il a raconté au chirurgien après coup ce qu'il a vu l'équipe médicale faire et le chirurgien de lui répondre qu'il était impossible qu'il l'ait vu (consciemment) n'étant certainement pas en état de le faire.
Je n'ai aucune raison de mettre en doute la parole de mon père (ce héros).
Je reste donc interrogatif.
Y a t'il une (forme de) vie après la mort (puisque c'est là au fond le sujet) ? Nous le saurons tous un jour (ou pas). Perso j'ai du mal à y croire mais je l'espère car, depuis, mon père est parti définitivement cette fois et le vide est immense. Alors le revoir rendrait mon inéluctable mort plus acceptable et douce.
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carpediem
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Re: Des êtres de lumière

le Sam 9 Fév - 11:04
En ce qui concerne les expériences de mort imminente il existe une théorie à propos de la glande pineale et de la "Diméthyltryptamine" (DMT) je vous laisse vous faire votre opinion
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yaka
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Re: Des êtres de lumière

le Sam 9 Fév - 12:01
Christophe06 a écrit:
Y a t'il une (forme de) vie après la mort (puisque c'est là au fond le sujet) ? Nous le saurons tous un jour (ou pas). Perso j'ai du mal à y croire mais je l'espère car, depuis, mon père est parti définitivement cette fois et le vide est immense. Alors le revoir rendrait mon inéluctable mort plus acceptable et douce.

C'est un voeux que beaucoup formulent et je trouve cela paradoxal. Nous sommes mortels ; c'est dans nos gènes et notre éducation depuis le début de l'humanité et pourtant on a toujours cette envie de revoir, ne fusse qu'une fois, ceux qui sont partis. Pourtant, nous savons très bien que c'est impossible.
Est-ce suite aux croyances établies par les religions et les anciens cultes dans une vie après la mort que l'homme continue à se dire "qu'un jour ... peut-être ... nous nous retrouverons" ?
En tout cas, les spirites ont bien compris l'intérêt de la chose et en profitent allègrement.
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Olive1968
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Re: Des êtres de lumière

le Sam 9 Fév - 14:50
Certes, cependant permettez-moi de revenir sur ce que nous a raconté Christophe (et d'ailleurs je l'en remercie car c'est une histoire plutôt intime). Il semble absolument impossible qu'une personne ayant perdu connaissance puisse d'une part décrire ce à quoi elle ne peut assister, et d'autre part en garder un souvenir si net qu'elle puisse même rendre compte de certains gestes ou objets qui ont été utilisés lors de l'intervention ! De fait, soit la personne a "crée" ces souvenirs de toutes pièces, et dans ce cas comment expliquer les concordances troublantes; soit elle a vraiment "quitté son corps" pour assister à la scène, ce qui constituerait la meilleure explication pour rendre compte de ces concordances. Quoi qu'il en soit, avouez que c'est plutôt troublant...

La théorie de la glande pinéale est intéressante mais elle ne peut expliquer pourquoi certaines personnes ont pu rendre compte de détails qu'ils ne pouvaient visiblement pas connaître, car c'était matériellement impossible. Comme je l'ai déjà mentionné, moi je suis ouvert à toutes les explications, surtout lorsqu'aucune ne fonctionne ! Il arrive un moment où il faut se rendre à l'évidence, les frontières de la biologie et de la psychologie (fusse-t-elle des profondeurs) sont atteintes. Pour faire simple, nous n'en savons rien ! Mais je voudrais me mettre à la place des personnes ayant vécu cela, chose qui est pratiquement impossible disons-le, et me rendre compte que mes souvenirs n'ont pu être crées, car ils correspondent trop parfaitement aux évènements inconscients; comment réagir dans ce cas ? Nous avons trop souvent tendance à nous appuyer sur les fondements de la philosophie existentielle, en affirmant, en étant convaincu que rien ne peut la contredire; or, les expériences vécues semblent aller à l'encontre de cette philosophie, basée sur une finitude implacable. Nous admettons la physique quantique, qui elle même admet des théories qui pourraient paraître invraisemblables, et nous n'admettons pas le fait que nous puissions être dépassés par des mécanismes naturels qui n'entrent pas de la cadre des expérimentations scientifiques classiques !

Dans l'absolu, nous ne disparaissons pas ! Nous changeons de forme; et là je ne parle pas de métempsychose mais de physique. L'esprit est peut être en pleine mutation évolutive, et l'acceptation du fait qu'il est potentiellement "transmissible" ne semble plus relever de la science fiction la plus délirante. Pourquoi les témoins racontent-ils toujours des détails qui leur sont inaccessibles ? Là est le plus grand mystère. Ou alors il nous faudra revoir toutes nos théories cognitives et neurologiques, car il doit exister des schémas de fonctionnement qui apparemment nous échappent. Bien sûr, nul ne peut prouver qu'il existe quoi que ce soit de tangible au delà de la mort, mais ne serait-ce que par respect pour le vécu des personnes concernées, je préfère éviter d'avoir recours à des théories neuropsychologiques dont je ne maîtrise aucun paramètre.

Voici la problématique : des témoins affirment qu'ils ont pu assister à des choses dont ils ne pouvaient avoir connaissance dans leur état, et des scientifiques, des spécialistes, disent qu'ils n'ont pas d'explication probantes ! Nous sommes donc à la croisée des chemins comme on dit. Il est parfaitement possible que la neuropsychologie de demain expliquera ses phénomènes, mais pour le moment, nous en sommes aux conjectures, et faute de mieux, il faut s'y résigner. Question de mystère et de discernement, mais où finit le discernement ? Où commence le mystère ? Et surtout, où le mystère est-il enfin accessible ? Je me garderai bien de faire preuve d'arrogance en disant que je l'ai résolu.
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ishto
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Re: Des êtres de lumière

le Sam 9 Fév - 15:05
Pour parler au rabais absolu, des espoirs et illuminations:

moi ça ne me dérange pas "qu'après" il n'y ait PLUS RIEN, un rien qu'on ne ressente même pas, donc. ça rend un peu d'humilité aux êtres de passage que je pense que nous sommes, ridicules laps de temps sur l'immensité temporelle. Et puis, sinon la vie n'a plus aucun charme je trouve. Peu m'importe que les cailloux aient quelques sortes de pensées.


ça c'est la probabilité de base, et elle me plait déjà bien. Après....
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Olive1968
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Re: Des êtres de lumière

le Sam 9 Fév - 15:19
Moi non plus ishto. En fat je pense que c'est surtout une question de culture, je songe aux peuples du monde qui n'ont pas du tout la même approche du thème de la mort. L'important (pour moi) c'est l'impact psychologique; après tout, apprendre à vivre avec l'idée de la mort est quelque chose d'important, d'autant que (comme tu dis ishto) c'est avant tout ce qui nous paraît le plus probable. Je crois que l'apprentissage du "bien vivre" est certainement plus important que l'étude de notre fin, l'un est immédiat, l'autre est à venir... Donc, en toute logique, il faut peut être prendre soin de notre présent, non ?
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Re: Des êtres de lumière

le Sam 9 Fév - 16:30
yaka a écrit:
Christophe06 a écrit:
Y a t'il une (forme de) vie après la mort (puisque c'est là au fond le sujet) ? Nous le saurons tous un jour (ou pas). Perso j'ai du mal à y croire mais je l'espère car, depuis, mon père est parti définitivement cette fois et le vide est immense. Alors le revoir rendrait mon inéluctable mort plus acceptable et douce.

C'est un voeux que beaucoup formulent et je trouve cela paradoxal. Nous sommes mortels ; c'est dans nos gènes et notre éducation depuis le début de l'humanité et pourtant on a toujours cette envie de revoir, ne fusse qu'une fois, ceux qui sont partis. Pourtant, nous savons très bien que c'est impossible.
Est-ce suite aux croyances établies par les religions et les anciens cultes dans une vie après la mort que l'homme continue à se dire "qu'un jour ... peut-être ... nous nous retrouverons" ?
En tout cas, les spirites ont bien compris l'intérêt de la chose et en profitent allègrement.
Crois mois je ne suis influencé par aucune croyance (ou alors je ne m'en rends pas compte c'est peut-être la définition de influençable, cf. autre post à ce sujet) ou religion (je suis un anti-religion au sens d'une dogme établi). Et d'autre part comme je l'ai dit je suis cartésien, fervent croyant ( Very Happy ) de la théorie de l'évolution. Mais ça n'empêche pas de se poser des questions ... sans aucune certitude que ce soit. De là à en faire un espoir, c'est peut-être pour rendre la douleur moins intense ... quoique dans ce cas ça marche pas des tonnes.
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carpediem
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Re: Des êtres de lumière

le Sam 9 Fév - 17:11
voilà un petit texte trouvé sur le net qui est assez discutable mais que j'aime bien quand même

y a t il une vie après la naissance ?


Dans le ventre d’une femme enceinte, deux bébés ont une conversation. L’un d’eux est un croyant et l’autre est un athée.

L’athée: Crois-tu à une vie après la naissance?

Le croyant: Bien sûr. Tout le monde sait qu’il y a une vie après la naissance. Nous sommes ici pour grandir et être assez forts et préparés pour ce qui nous attend après.

L’athée: Allons donc! Il ne peut pas y avoir de vie après la naissance! Peux-tu imaginer comment cette vie serait?

Le croyant: je ne connais pas tous les détails, mais je crois qu’il y a plus de lumière, et peut-être que nous nous promènerons et nous nous nourrirons là-bas.

L’athée: N’importe quoi ! Il est impossible de marcher et de nous nous nourrir! Ridicule! Nous avons le cordon ombilical qui nous nourrit. Je veux simplement te faire remarquer : la vie après la naissance ne peut pas exister parce que notre vie, le cordon, est déjà trop courte.

Le croyant: je suis sûr que c’est possible. Ce sera juste un peu différent. Je peux l’imaginer.

L’athée: Mais il n’y a personne qui n’est jamais revenu de là ! La vie se termine simplement par la naissance. Et franchement, la vie est une grande souffrance dans l’obscurité.

Le croyant: Non, non! Je ne sais pas comment sera exactement la vie après la naissance, mais en tout cas, nous allons rencontrer notre mère et elle prendra soin de nous!

L’athée: Mère? Tu penses que nous avons une mère? Alors, où est-elle donc?

Le croyant: Elle est partout autour de nous, et nous sommes en elle! Nous bougeons à cause d’elle et grâce à elle, nous nous déplaçons et nous vivons! Sans elle, nous n’existerions pas.

L’athée: Absurdité ! Je n’ai jamais vu une telle mère; donc, il n’y a personne.

Le croyant: je ne peux pas être d’accord avec toi. En fait, parfois, quand tout se calme, on peut l’entendre chanter et sentir comment elle caresse notre monde. Je crois fermement que notre vraie vie commence seulement après la naissance.
Et vous ?

Écrit par Jirina Prekop une psychologue tchécoslovaque
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Re: Des êtres de lumière

le Sam 9 Fév - 17:43
Je connaissais ce texte, qui est d'ailleurs très beau... Wink

Il démontre que nous devons bien nous garder de tirer des conclusions hâtives. Réfléchir, penser, évaluer et surtout... Vivre !
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carpediem
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Re: Des êtres de lumière

le Sam 9 Fév - 18:33
Olive1968 a écrit:Je connaissais ce texte, qui est d'ailleurs très beau... Wink

Il démontre que nous devons bien nous garder de tirer des conclusions hâtives. Réfléchir, penser, évaluer et surtout... Vivre !
oui c'est exactement comme ça que je le ressent aussi j'ai mis discutable parce que je sais qu'il peut heurter la sensibilité de certains
j'ai rencontré des athées qui l'ont trouvé insultant
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ishto
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Re: Des êtres de lumière

le Sam 9 Fév - 19:41
Olive1968 a écrit:nous devons nous garder de tirer des conclusions hâtives.


C'est vrai! lol!
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chrysalide
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Re: Des êtres de lumière

le Sam 9 Fév - 20:03
je suis depuis un moment les recherches du Dr Jean Jacques Charbonier, qui exerce comme médecin anesthésiste...
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Olive1968
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Re: Des êtres de lumière

le Lun 11 Fév - 18:09
Je pense que c'est un champ d'exploration psychologique qui s'annonce passionnant à plus d'un titre !

Chrysalide : le livre du docteur Charbonnier est remarquable ! Voilà un homme très courageux, qui ose faire part de son expérience et de témoignages que beaucoup trouveront ridicules (et si). Or, je doute que cet homme soit intéressé... Je pense plutôt qu'il s'agit d'un pionnier !
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chrysalide
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Re: Des êtres de lumière

le Lun 11 Fév - 19:02
Olive,
comme toi j'apprécie le côté pionnier de ce Monsieur, et ses conférences sont passionnantes.
après chacun en pense ce qu'il veut, le côté mercantile je ne l'ai pas perçu chez ce médecin qui continu à travailler dans une clinique de Toulouse...
Il a osé, et peu le font dans notre milieu...et pourtant... sunny
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vero59
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Re: Des êtres de lumière

le Lun 11 Fév - 20:00
j'aime beaucoup aussi le dr charbonnier, j'ai ecoute une de ses conferences (sur youtubes je crois), et deja lu des bouquins
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Olive1968
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Re: Des êtres de lumière

le Mar 12 Fév - 14:13
C'est l'un des rares hommes de science qui ose s'aventurer sur des terrains glissants ! En plus il le fait avec gentillesse et désintéressement, vraiment bien cet homme...
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baton de dedale
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Re: Des êtres de lumière

le Mer 13 Fév - 2:13
j'ai juste , à mon tour , envie de vous inviter à prendre connaissance des observations médicales et/ou philosophiques qui existent au sujet de cette "DMT" ... sujet facile pour les polémiques stériles faitent de préjugés inspirés de nos valeurs morales arbitraires ...
La DMT est une molécule produite , chez nous, par la glande pinéale ... ET ON PEUT CONSTATER SA PRESENCE DANS L'ORGANISME DE TOUS LES "ETRES VIVANTS "
Son rôle exact ainsi que l'interpretation valable de ce lien avec le monde vivant demeure un mystère
Néanmoins, nous savons que ; chez l'homme ; il y a production de DMT au cours de la vie intra utérine et lors de l'accouchement ... on observe une production minime mais réelle au cours de notre vie onirique ... Et enfin, la DMT a un rôle importantau moment du trepas ... donc dans les récits de NDE
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chrysalide
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Re: Des êtres de lumière

le Mer 13 Fév - 11:08
oui, en effet Baton de dedale, il est intéressant de se pencher sur la glande pinéale et la DMT...je cherche depuis hier un doc que je pensais avoir sauvegardé qui expliquait cela de mainière claire et accessible à tous....j'espère remettre la main dessus rapidement....

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Olive1968
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Re: Des êtres de lumière

le Mer 13 Fév - 16:50
Oui c'est intéressant. Cependant je doute que la DMT puisse expliquer les phénomènes "extérieurs" à la personne concernée lors des NDE. Je ne cherche pas à restreindre ou à nier le rôle de la DMT dans le phénomène des NDE, mais je ne vois pas comment celle-ci pourrait produire un phénomène collectif ? On peut en effet observer des réactions collectives, dans certaines circonstances, mais dans le cas des NDE les témoignages des tiers sont primordiaux car ils impliquent un regard extérieur au phénomène, donc probablement détaché de toute influence hormonale. Si l'on ne parvient pas à résoudre la question des NDE autrement que par l'hypothèse d'une séparation du corps et l'esprit, alors autant s'y résoudre !

Sinon il faudra rendre compte des "épines théoriques", c'est à dire de ces détails qui n'entrent dans aucune théorie scientifique, mais qui existent bel et bien. Mais il est possible que la DMT explique tout cela, mes propos sont juste une ouverture...
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chrysalide
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Re: Des êtres de lumière

le Mer 13 Fév - 18:53
en effet Olive...c'est bien mon questionnement....
lors d'un arrêt cardio respi , (qui n'est pas la définition de la mort selon l'OMS, puisque la mort est définie comme l'arrêt de toute activité cérébrale avec deux EEG plats distants de 30 min), je crois en effet que la libération de certaines substances chimiques par le cerveau et donc la DMT (un psychotrope puissant...une drogue hallucinogène) nous propulse transitoirement dans un état hallucinatoire; ce qui explique pas mal d'expériences d'EMI, qui ont des caractéristiques communes inhérente à notre " culture" et que l'on retrouve de part le monde...la grande révélation mystique, la rencontre avec une personne DCD...jusque là admettons...
là où je suis très perplexe, c'est face à une personne qui est capable de vous donner le numéro inscrit sur une plaque d'identification de métal sous le brancard, ou est capable de décrire avec une précision hallucinante (c'est le cas de le dire) les gens dans le couloir, les différentes interactions entre eux, et jusqu'à leur tenue vestimentaire....
là, la DMT aussi puissante soit -elle, fumée ou libérée par le cerveau peut-elle provoquer cela?
Si c'est le cas, alors là chapeau bas ....bravo le cerveau...
pourquoi pas? je ne ferme pas la porte à cette idée, loin de là.
Mais je n'arrive pas à comprendre qu'au nom de la sacro sainte science, (oui c'est une grosse religion quand même...humour...) on dénigre d'autres possibilités, on traite systématiquement les êtres ayant vécu cela d'affabulateurs, et les autres, ceux qui potentiellement imaginent une possible existence autre que dans le cerveau, de naïfs, simplets incultes ou influençables...
voilà...
bon...j'hésite souvent à intervenir dans les sujets simplement pour ne pas me retrouver face à des portes fermées, je préfère de loin les portes ouvertes, j'ai la salle manie de toujours vouloir aller voir au delà ....donc je vais continuer à vous lire, car ça m'ouvre des pistes de réflexions plutôt riches...
Merci pour ça. sunny
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Re: Des êtres de lumière

le Mer 13 Fév - 22:15
Et si je puis me permettre Chrysalide, surtout n'en change pas ! Smile

Tu as entièrement raison je trouve. D'ailleurs c'est l'esprit de la citation de Schopenhauer que j'ai choisi comme signature. L'irrationnel d'hier est le quotidien d'aujourd'hui, et l'irrationnel d'aujourd'hui sera le quotidien de demain...

Oui c'est bien le problème avec cette théorie hormonale, c'est qu'elle ne prouve pas de façon convaincante que ces visions sont dues à des effets hallucinatoires, il persiste un gros doute. La problématique c'est l'opposition entre les faits avérés, c'est à dire observés par un certain nombre de gens de bonne foi, et la science qui s'oppose (du moins dans ces instances dirigeantes) à ce qui est observé, comme s'il s'agissait nécessairement d'affabulations ou d'imaginaire collectif. Faire appel à des théories archétypiques pour expliquer certains de ces phénomènes pourraient éventuellement être envisagé mais c'est assez limité, surtout lorsqu'on se heurte à des témoignages visuels (en principe impossibles) qui sont en corrélation avec les objets matériels.

Je ne dis pas que cela relève de quelque chose de surnaturel ou d'ésotérique, je dis que ce sont des faits en prendre en compte, à étudier de près. Il faudrait peut être élargir nos esprits par trop rationalistes pour aborder un sujet qui, visiblement, est tout de même un peu tabou ! Ne rien rejeter, mais prendre le temps de la réflexion, lire, écouter, voir... S'il s'avérait que ces phénomènes sont dus à de réelles "migrations" des âmes, alors il faudrait l'accepter. C'est peut être autre chose, mais tant qu'aucune explication n'a été trouvé, seuls les témoins ont raison, et la science n'a rien à leur opposer ! D'ailleurs pourquoi le ferait-elle ? Pourquoi n'irait-elle pas dans leur sens ? Cela s'appelle l'ouverture.
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ishto
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Re: Des êtres de lumière

le Jeu 14 Fév - 3:47
La science est prisée pour corriger les esprits (car on sait au fond qu'en dernier recours elle peut, s'il faut, rendre fou)... mais on devrait dire: La science est recherchée pour trafic de cerveaux (et là je suis rassuré, c'est pas avec le mien qu'elle fera tourner sa boite crâneuse).

P.s: Rappelons nous que Jonnhy a presque chanté: "allumez le fou" !! (mais d'une manière générale il a toujours, presque chanté)




jesors
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Giotto
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Re: Des êtres de lumière

le Jeu 14 Fév - 8:37
Ce n'est pas parece que les médecins nous croient complètement anesthésiés que nous le sommes.
J'ai vu une émission qui parlait d'une femme retâtée des années dans le coma et qui au réveil a racconté que bien que dans le coma elle entendait tout ! Et elle a ta conté tout ce qui s'est passé dans sa chambre pendant des années. Ça fait froid dans le dos !
Ma belle sœur est depuis quelques mois dans le comas. Mais demi réveillée. Personne que son mari ne va la voir car ils ne pensent pas qu'elle entende.
Et pourtant moi je suis sur qu elle entend tout et que ça lui ferait du bien qu'on lui parle. Je pense qu'elle doit vivre comme si elle était dans une lire noire et ça doit être vraiment terrible.
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Olive1968
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Re: Des êtres de lumière

le Jeu 14 Fév - 15:22
Ihsto : Wink

Giotto : Oui, c'est l'un des mystères de la conscience. La zone qui délimite la vie de "non vie" (faute de pouvoir l'appeler autrement, à moins qu'elle n'existe pas) est assez large et apparemment complexe. La conscience définit par les encyclopédies semble être quelque chose de figé, de plus ou moins définitif, alors que nous savons qu'il n'en est rien. En gros, nous n'avons pas fini d'en apprendre sur la conscience et sur ce que nous nommons les NDE...
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Re: Des êtres de lumière

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