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MathieuMf
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 17:23
Herodote a écrit:Que sur le plan administratif et démocratique il y ait besoin d'une certaine centralisation, c'est normal. Exemple : Il n'est pas spécifié dans le Règlement général du GODF que les Loges qui le composent sont mâitresses d'initier des femmes. Et pourtant, nous en avons une, sur ce Forum, qui va y être initiée bientôt. C'est un choix libre de cette loge.
Tu aurais pu prendre un autre exemple Herodote, le Règlement général du GODF ne dit (disait) pas plus qu'elles ne peuvent pas être initiées. Il est question d'Homme, pas d'homme dedans ... Mais c'est un autre sujet Very Happy
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Herodote
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 17:49
Jean-Dominique a répondu à Claude sur les imprudentes questions posées! En développant plus que moi les éléments de sa réponse.
Déja, il me semble qu'il y avait eu , ici même, une discussion sur les appellations" Grand -Orient" et "Grande-Loge". OITAR veut s'inscrire dans une autre filon.
J'ai posé à Claude une question sur la démocratie à l'OITAR. je n'ai toujours pas de réponse. Il est vrai qu'avec un millier de SS et de FF , celà est plus facile à organiser qu'avec cinquante ou soixante fois plus. D'où la nécessité d'un Convent, sorte de parlement de l'Obédience.
Ne jouons pas sur les mots : L'OITAR a un GMG (Grand Maître Général) des GMT (Grands Maïtres Territoriaux). Nous avons des "régions". Vous les appelez "Territoires". Est-ce une différence fondamentale ? Issu du GODF, il y retourne volontiers pour des raisons fraternelles qui nous honorent (Installation en 2011 du Grand Maître Général, se déroulant, rue Cadet). Il résulte de ces constatations que , Confédération pour Confédération, le GODF l'est autant que l'OITAR, si ce n'est qu'il y a une différence de taille. Je souhaite que beaucoup de
femmes et d'hommes viennent rallier les rangs des "Triangles" de l'OITAR. Quand il pèsera aussi lourd que les Obédiences les plus connues de France, il sera bien obligé de se trouver une façon de s'organiser de nouveau. Et, je l'espère, de façon très démocratique.

A titre personnel, j'ajouterai que je ne m'approcherai jamais d'un Ordre, si respectable soit-il, qui m'impose le GADLU. c'est à dire, sous n'importe quelle forme, un "alpha" et un "omega".
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 17:54
Excuse moi, c'est sans doute la base, mais je ne sais pas ce que tu entends par imposer un alpha et un omega.
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Herodote
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 18:29
GADLU : "Grand Architecte de l'Univers". Je vois très bien ton piège, Spirale, mais je ne retiendrai, comme toujours ,que le terme "Architecte". Il ne peut selon ma propre vision des choses, que s'agir d'une puissance qui dessine des plans, qui calcule des éléments, qui conçoit, qui organise par avance ce qui va être . C'est celà l'"alpha", la première lettre de l'alphabet grec -qui lui doit son nom-, ce qui me laisse croire qu'i y a eu un avant. Qu'est ce que serait cet Architecte qui se croiserait les bras en attendant que la besogne arrive ? Et qui la lui apporterait ?. Idem pour l'"Omega" derniere lettre de l'alphabet grec, qui boucle la boucle (cf. débat entre "créationnistes" et "évolutionnistes") et qui sonne le gong final. D'ailleurs l'alphabet grec sous ses première et dernière lettres est souvent sollicité pour orner les illustrations religieuses chrétiennes, notamment l'iconograpie orthodoxe.

Quand on me dit :"Tu mets sous le mot "GADLU" ce que tu veux, ton chausse-pied par exemple !". Je ne le conçois pas comme un Architecte même illusoire, sauf dans une peinture surréaliste de Dali! Tout a été fait pour ramener à Dieu, ou du moins à une transcendance ou du moins à une immanence, dont je refuse, à titre personnel, de m'encombrer.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 18:41
Sans mathematiques, il n'y a pas de physique, n'est ce pas ? La physique ne peut s'exprimer en dehors des règles mathématiques.

Ne peut on dire que les mathématiques sont l'architecture de la physique ? Dans quel cas, si je considère que le GDLU est l'ensemble des mathématiques, ne puis je pas dire que cet ensemble est le grand architecte de l'Univers ? En prenant l'Univers sous son aspect "règles Physiques qui le décrivent" ?
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Herodote
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 19:39
Tu vois, mon pauvre Spirale, à quelles circonvolutions tu t'obliges !
Pour l'instant, le langage mathématique, faute de mieux, est le canal préférentiel de la physique, tant que la biologie où tout autre langage (as-tu remarqué combien le langage mathématique a changé depuis un siècle?, une misère par rapport aux temps inconnus que nous gèrons) n'aura pas imposé des mutations drastiques dans l'expression du savoir.
Veux-tu lire ou relire mon "dernier testament", que je t'ai adressé. J'y expose mon point de vue, selon lequel l'Univers incorpore le Néant aussi. Comment voudrais-tu, pour sauver ce Gadlu, exposer comment tu t'y prendrais pour expliquer le néant en langage mathématique-physique. Demain, nous serons loin de tout cela et nos successeurs riront bien de nos superstitions. Ils auront les leurs, mais amenuisées jusqu'à...C'est là, que, comme tous, j'arrête. Il n'y a vraiment pas d'"omega" (ni d'"alpha").
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Claude St Malo
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 20:17
Je vais aller dans le sens de Spirale.
Moi non plus je ne comprends pas ce que tu entends, Herodote par un alpha et un omega, et tes explications ne m'apporte aucune lumière.

Par exemple, quand tu écris que le fait que l'alpha soit la première lettre te suggère qu'il y eu un avant, je ne comprends pas. Alpha étant le début pourquoi supposer qu'existe quelque chose avant ce début.
Et si l'on suppose que l'alpha est précédé de quelque chose, pourquoi ne pas supposer que l'omega est, lui, suivi par quelque chose.

En ce qui concerne le GADLU tu fais mine de ne pas comprendre ce que l'on te dit. Je n'ai jamais entendu qui que ce soit prétendre qu'on peut mettre derrière le GADLU n'importe quoi, et certainement pas son chausse-pied.
Tu as ta propre interprétation de ce symbole, le GADLU, tu en as parfaitement le droit mais chacun peut avoir la sienne.
Pour moi le GADLU et l'Univers se confondent, c'est ma conception et elle est parfaitement légitime.

En ce qui concerne la démocratie.
Je crois profondément que démocratie et ordre initiatique sont absolument incompatibles.
Personne ne remet en cause, en maçonnerie, le fait que les décisions sont prises par les Maîtres et que les Apprentis sont silencieux et, généralement, ne votent pas.
Cela est parfaitement anti démocratique mais fait partie du chemin initiatique.

La maçonnerie fonctionne sur la base des degrés, ou grades, ce qui est le contraire de la démocratie.


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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 20:27
Claude St Malo a écrit:
En ce qui concerne la démocratie.
Je crois profondément que démocratie et ordre initiatique sont absolument incompatibles.
Personne ne remet en cause, en maçonnerie, le fait que les décisions sont prises par les Maîtres et que les Apprentis sont silencieux et, généralement, ne votent pas.
Cela est parfaitement anti démocratique mais fait partie du chemin initiatique.

La maçonnerie fonctionne sur la base des degrés, ou grades, ce qui est le contraire de la démocratie.
Pas d'accord. En démocrate on ne vote pas si on a moins de 18 ans et on "subit" tout de même les décisions prises non ? Disons que les apprentis sont les enfants de la maçonnerie.
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Guizmo
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 20:28
Herodote a écrit:Tu vois, mon pauvre Spirale, à quelles circonvolutions tu t'obliges !

C'est justement là dessus que je ne suis pas d'accord avec toi. Lorsque tu parles de circonvolutions, tu considères que je peine à prouver que le GADLU n'est pas forcément dieu. Et pourtant, ce n'est pas le cas.

Dans ma vision, le rapport qui existe entre "Dieu" et "Gadlu" est celui que l'on retrouve entre "CocaCola" et "soda".

La majorité des gens vont mettre Cocacola derrière l'appellation soda. Mais un soda, pourtant, que tu le veuilles ou non, n'est pas synonyme de Coca Cola ! Il peut être Schweppes, Fanta, Orangina, ou CanadaDry.
Je n'ai aucun effort à faire pour te dire que selon mes gouts, lorsque je dis que j'aime un soda, je pense à un Schweppes. Il n'y a aucune circonvolution de ma part, pour éviter d'employer le mot Coca Cola, puisque ce n'est sincèrement pas à lui que je fais référence.
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Claude St Malo
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 20:50
Je trouve le rapprochement entre le GADLU et Coca Cola assez surprenant mais après tout l'image est assez juste.
Ce qui me frappe, c'est que parfois ceux qui ne travaillent pas à la gloire du GADLU pensent connaitre mieux que ceux qui le font ce que recouvre ce concept.

Assimiler le GADLU à Dieu, oui, certes si l'on est croyant mais pourquoi vouloir à tous prix considérer que le GADLU est, forcément Dieu.
Je travaille à la gloire du GADLU et je suis athée.
Cela ne me pose aucun problème ( et je n'ai pas de chausse pied )

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Herodote
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 21:29
Claude : No comment. Merci.

Spirale: Quand je sens qu'on en arrive à des incompréhensions fatales. je quitte. En disant merci d'avoir bien voulu perdre son temps avec moi.
Le Coca est un parfait exemple de la supercherie. De fait, un soda peut-etre un Coca-Cola. MAIS, il ne peut-être le ciel de notre galaxie, il ne peut pas être un vieux Bourgogne, il ne peut pas être un résidu dans une réserve d'un hyper-marché. Pourquoi cet "architecte"- là voudrait-il que je travaillasse pour lui et à sa gloire ?
Pourquoi travailerais-je "à la Gloire" d'un soda? Publiciste, je ne l'ai jamais été et de loin. Et les spams m'ennuient. De plus les sodas me font éructer malpoliment en public, ce qui, étant donné la courtoisie à laquelle je demeure attaché, est regrettable.

N'est-il pas plus simple de poser les équations suivantes : GADLU = N'importe quoi . N'importe quoi = en poids et en volume, rien du tout;
Rien du tout = rien. D'où GADLU = rien. Et je ne suis pas athée. Pas assez
présomptueux pour celà. Je suis un agnostique, qui s'en f... de ce qu'il y a après notre chienne de vie, du moment qu'elle a été bien employée au service des autres. Des journées de seulement 24 heures pour faire des heureux, faire naître des sourires, au lieu de se regarder en dedans ...
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yaka
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 21:50
Certains pensent qu'il n'y a rien d'autre que l'univers et n'ont pas besoin de lui prêter une quelconque suprématie. Si l'homme est arrivé là où il est, c'est un concours de circonstances heureuses pour les uns et désastreuses pour les autres.

D'autres estiment que l'homme qui ne croit pas est présomptueux, car il dépend de ce qui l'a créé. Eux ne peuvent imaginer qu'il n'y a rien et que forcément nous sommes la résultante d'un désir émanant d'un être supérieur.

Et enfin, restent ceux qui ne savent pas et s'en tape comme de leur premier Pampers. Le fait d'avoir ou non un gadlu, quelle que soit sa forme, sa couleur ou son odeur, ne leur apporte rien.

Nous avons tous notre point de vue ; le partager est un enrichissement pour tous, mais vouloir avoir raison ne fait pas avancer le Schmilblick. Et à ce jour nous ne savons pas si un caillou ou une goutte d'eau croient en un être supérieur ou s'en fichent également ; mais bien après notre mort, lorsque l'on sera réduit en poussière, ils seront toujours là les cailloux et les gouttes d'eau.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 21:54
Personnellement, je crois que rien n'est trop stupide pour qu'on ne puisse envisager de s'y intéresser.
Je ne suis pas croyant, mais je suis curieux, libre et ouvert. Du coup, j'ai envie de chercher, et de ne me fermer aucune porte.

La tête dans le ciel, mais les pieds sur terre disaient certains.


Dernière édition par Spirale le Dim 10 Fév - 22:09, édité 1 fois
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 22:06
Je ne pensais pas que ce sujet porterai autant à débats...
Mais je tiens à vous remercier, malgré les différentes opinions que vous avez exprimées ici, j'ai compris qu'il ne fallait pas chercher à choisir une obédience / ordre / bref, à quelle porte frapper en fonction de ce que l'on ne sait pas, mais plutôt de ce que l'on sait en tant que simple profane.
Ainsi, je m'en tiendrai aux statuts, conférences et discours des différents frères et soeurs pour arrêter mon choix.
Aussi, je tiens tout de même à préciser qu'à l'origine, ces questions - certes mal définies - ne sont pas issues uniquement de mon propre cheminement... Plusieurs sources (web, littéraires, membres, ...) conseillent aux éventuels candidats non parrainés de réfléchir à quel temple frapper en fonction de critères (entre autres) tels que le type de travaux effectués et les rites pratiqués dans la loge.
Alors, simplement, si d'aventure vous souhaitez conseiller d'autres profanes non parrainés... Redirigez-les uniquement vers les statuts écrits des différentes entités maçonniques, in fine on en ressort plutôt avec des idées fausses qu'avec un choix aiguillé Smile !
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 22:22
Gric, c'est là la magie de l'échange ! Tu as mis le pied dans un engrenage qui ne te lâchera plus si tu entres un jour en maçonnerie.
Lors de tenue, il y a également des échanges de points de vue aussi soutenus, mais toujours dans le respect de l'autre. Cela nous aide à grandir, à nous découvrir en découvrant les autres frères et soeurs.
Les lectures des statuts permet de se faire une petite idée de l'orientation de l'obédience, mais cela ne donnera jamais le ressenti de ses affiliés.

Après la lectures des réponses postées ici, quel est ton analyse ou ta synthèse ?
Dis le comme tu le penses, on ne juge pas, qui serions-nous pour nous permettre de te juger ?
Jean-Dominique
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 22:31
Bon, ça manque de culture religieuse ici ! Quand Hérodote écrit qu'il ne veut pas que derrière une Gadlu, on lui impose un alpha et un omega, c'est évidemment la référence à l'Apocalypse de Jean : "Je suis l'alpha et l'omega, le premier et le dernier, le principe et la fin." Le problème, c'est que Hérodote imagine que tout le monde sait au moins cela, parce que l'alpha et l'oméga figurent sur bon nombre de peintures, fresques représentant le Christ. Mais aujourd'hui, et c'est un autre sujet qui ne serait pas ininteressant, on parle de dieu, de religion, de foi sans avoir de notion théologique de base.

Et c'est ce qui transpire dans le statut du Gadlu ! Soyons clair, le Gadlu ne peut être que Dieu pris en tant que volonté intelligente et créatrice. En tant que Grand Architecte, ce dieu est humanisé dans une profession humaine, il est donc le dieu des hommes qui sont, à son image, des architectes. Ce n'est donc pas le dieu des indiens ou des mayas, c'est le dieu d'Abraham, très fidèle à la théologie judéo-chrétienne. On ne peut pas faire l'impasse là dessus, c'est hypocrite, et faire semblant de croire que le Gadlu pourrait être autre chose pour son confort. Et si l'on accepte de travailler sous les auspices du Gadlu, c'est en référence au dieu de la Bible, pas autre chose.

Spirale, je suis comme toi, ouvert, et j'ouvre toutes les portes qui se présentent. Mais il m'arrive d'en refermer aussi, parce que j'ai constaté qu'il n'y a rien derrière, ou alors un sacré bordel. Trop de portes ouvertes, c'est le courant d'air assuré...
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 22:48
Jean-Dominique, ben moi, ma culture est assez réduite et les alpha et oméga des St Jean n'en font pas partie. Ta contribution me permet d'en savoir plus.
Y a un truc qui me chiffonne dans ta réponse ; j'ai souvent entendu des frères et soeurs dirent que leur rite travaille sous ces auspices, alors qu'ils se disent athées.
Est-ce incompatible ? Ou alors, on passe au dessus de cette notion car on en a pas besoin et on laisse aux autres le soin de l'utiliser ?
J'ai assisté à une tenue dans une loge du GREP, où l'on fait référence à la bible et à dieu car ils ont gardé le rituel primitif. Mais personnellement, je n'adhère pas à cette partie du rituel, sans pour autant fustiger les autres. N'est-ce pas une part de mensonge de ma part que de participer à cette tenue ? N'est pas comme entrer dans une église durant l'office, alors qu'on en a rien à cirer et que l'on vient juste en curieux ?
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Claude St Malo
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 22:56
Ce que j'aime dans la maçonnerie, du moins dans celle que je pratique c'est que PERSONNE ne dit jamais "c'est ceci, ou c'est cela, et point final".

Quand je lis "le GADLU ne peut être que ..." je me dis que celui qui affirme ça n'est pas franc maçon, ou bien qu'il pratique une maçonnerie totalement étrangère à celle que je pratique moi-même.
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MathieuMf
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 22:59
Culture, religieuse ? Humm ... J'ai du mal à associer les deux. La phrase me parlait quand je l'ai lu, mais l'explication d'Herodote sur l'alphabet était dans une toute autre direction. (ces lectures remontent à plus de 20 ans pour moi ...) Chacun sa culture, ses bagages et ses références ...

Pourquoi pas le hasard, qui fait naître l'ordre depuis le chaos ?
Pourquoi pas les sciences, qui régulent et définissent notre monde ?
Le GADLU n'est pas un dogme, ça c'est sûr ...

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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 23:06
Exiger une culture religieuse me semble inutile pour qui veut entrer en maçonnerie.
Exiger une culture poussée quelle qu'elle soit revient à en écarter de nombreux profanes qui pourtant feraient de bons FM .
Exiger de mettre ou bien Dieu ,ou bien Rien sous le concept GADLU revient à imposer un dogme, ce n'est pas , pour , moi , maçonnique.

Chacun fait comme il le sent.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 23:29
Gric, Yaka (les deux interventions) et Jean-Dominique, vous avez tous raison. Yaka le dit de sa manière gentille mais abrupte, Gric fait preuve d'une courtoisie dont je tiens à le remercier, Jean-Dominique, qui a de bonnes raisons pour me connaître un peu mieux que les autres., est d'un ton juste aussi.
Les pieds sur terre, la tête dans le ciel, Spirale, Attention aux nuages et cette humidité tremblottante qui dans le zônes chaudes, font naître des mirages. Jean-Dominique n'oublie pas de fermer les portes douteuses ou vides. Je pense qu'il a raison.
Il est de fait que le Gadlu n'est pour moi qu'un aléa de l'Eternel de l'Ancien Testament. J'ai déjà dit ce que j'en pensais. Les lettres "alpha" et "omega" ont beau être tirées de l'Apocalyse, Jean de Patmos, leur a donné une résonnance ancienne, comme tous les vieillards. Il avait dit-on cent ans. Et les "revenez-y" de son enfance juive se pressaient aux portes ,mêlés aux chants de la Jérusalem céleste où, pourquoi pas? je caserai bien le Gadlu.
Le raisonnement sur l'architecture de Jean-Dominique me séduit
particulièrement. Car il exclut toute autre progression que celle liée au bâtiment. De là à sauter en choeur sur les outils dont on commence à munir l'Apprenti, il n'y a qu'un pas. Et voici notre Gadlu au faïte (c'est le cas de le dire) d'un monument architectural. Toujours à construire, toujours, toujours...
Gric, vous n'avez qu'à relire les pages ici déposées ( Non les miennes, gardez-vous en bien!). Vous cherchez une voie, comme le dit justement Yaka. Ni dans les livres, ni dans la conversation ici ,vous ne la trouverez. Relisez vos classiques : Bayle, Diderot, et si vous y tenez, pour faire une diversion amusante, le "Séraphitus" de Balzac. Lisez Anatole France, Proust, Gide. Rien de maçonnique là-dedans ? Dans les "Nourritures trerrestres je pense que l'essentiel de nos idéaux de liberté et de d'état de grâce y sont. Lisez les poèmes traduits par elle, sous le titre de la "Couronne et la Lyre" de Maguerite Yourcenar. Vous serez aisni paré, toutes Obédiences confondues, à remettre à leur place ceux ou cells qui prétendraient vous sermonner la Maçonnerie, sansque vous la viviez par vous-même. Interrogez ici, aussi. En public ou en privé.
Gardez en tête les piliers de pensées construits à vore intention par ceux que j'ai cités et qui vous ont répondu. Confrontez-les avec les auteurs que j'ai cités. La où ça fait "clic", il y a eu une étincelle. Disséquez-là. Elle est vide? jetez. Elle contient peut-être des éléments qui vous pousseront plus avant là où vous n'auriez pas songé aller.
Bon courage. Et bonsoir à tous. Il neige. je n'en suis pas heureux. mais vous qui vous réjouissez, profitez-en !
Jean-Dominique
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 23:55
Clio, d'accord, pas besoin de culture religieuse pour entrer en maçonnerie. Je notais seulement les incompréhensions qui résultait de l'évocation par Hérodote de l'alpha et de l'omega.
Exiger une culture poussée, idem, d'accord. Mais accordons alors à d'autres le crédit d'apporter quelques lumières aux zones d'ombre de notre propre culture.
Exiger de mettre Dieu ou autre chose sous le Gadlu ne serait pas maçonnique ? Mais le Gadlu est un dogme ! Il a été créé comme tel, on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi sauf à créer une grande confusion. Si l'on ne veut pas de Dieu, on ne veut pas du Gadlu qui est son avatar maçonnique. Certes je peux décider seul, dans mon coin, que le mot "chaise" représente un yaourth, ce serait un contresens malgré tout. Les mots ont un sens, le Gadlu a un sens édicté clairement par ceux qui l'ont introduit en maçonnerie (il n'existait pas dans la maçonnerie au départ). Désormais, par confort, on voudrait lui donner un autre sens. Soyons clairs alors, prenons un autre mot.
Yaka, pas de problème à aller visiter une loge travaillant avec le Gadlu même si on est athée : je vais aux mariages religieux et j'y suis ému pour mes amis tout en étant athée. Je me souviens avoir été témoin du mariage d'un ami marié par son propre frère qui était prêtre, et qui était aussi un ami très cher. J'ai prononcé un petit laïus, inspiré du poème d'Aragon "La rose et le réséda" (Celui qui croyait au ciel, celui qui n'y croyait pas). Ce texte où je prenais à témoin l'assistance qui n'était pas forcément aussi croyante que les mariés et que le prêtre, transformait l'église en maison d'amour. Il y a toujours moyen de trouver de la beauté dans les convictions sincères des autres, si on les aime.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Lun 11 Fév - 0:34
Je trouve ton argumentation, mon cher Jean Dominique, un peu tirée par les cheveux.

Les mots ont un sens, j'en conviens, et si je parle d'une chaise je ne parle pas d'un yaourth.
Pour ce qui est du GADLU cela me semble un peu plus complexe que la chaise ou le yaourth.

Que le GADLU ait été introduit en maçonnerie avec le sens particulier que tu lui donnes, je n'en doute pas.
Ce que je sais c'est que, dans l'Ordre qui est le mien, aucune définition du GADLU n'est imposée et que chaque Frère ou Soeur est libre de lui donner celle qui lui convient.

En ce qui me concerne :
Je constate que l'Univers semble obéir à des lois, qui font par exemple que les planètes tournent les unes autour des autres et ne se télescopent qu'exceptionnellement.
Je constate que, sur terre la faune et la flore sont organisées de telle façon que la vie perdure malgré les efforts que font les hommes pour mettre le souk la dedans.
Je constate que je respire de l'air et que, comme ça tombe bien, l'atmosphère terrestre est composée d'air.

Je pense donc qu'existe un principe d'harmonie qui fait que la vie existe et continue.

Pour moi le GADLU, c'est ce principe d'harmonie, et je me fous totalement de savoir si, pour d'autres, le GADLU c'est Dieu ou une chaise ou un yaourth.
Dieu, je ne connais pas, je ne sais pas ce que c'est ou qui c'est.

Et cela n'a rien à voir avec l'exemple que tu cites. Tu dis aller aux mariages religieux, moi aussi j'y vais, mais je ne "visite" pas seulement les loges travaillant avec le GADLU, j'appartiens à une loge qui le fait et je m'en porte très bien.

Je n'appartiendrai jamais à une loge ni à une obédience qui exige la croyance en Dieu car je ne suis pas croyant et je ne crois pas devoir être touché par la grâce divine prochainement.

Mais il n'est pas juste d'affirmer que le GADLU et Dieu c'est forcément la même chose ou que si l'on n'identifie pas le GADLU et Dieu c'est qu'on ne connait pas l'histoire de la maçonnerie, ou que l'on n'a pas bien réfléchi ou que l'on se voile la face.

Que le GADLU et Dieu aient été confondus au départ, j'en suis d'accord.
Que le GO ( notamment ) ait abandonné l'invocation au GADLU parce que, à l'époque où cela a été fait, le GADLU et Dieu se confondaient dans l'esprit de presque tous, j'en suis d'accord.

Mais refuser que certains maçons puissent travailler à la gloire du GADLU en mettant sous ce vocable autre chose que Dieu, je trouve que c'est pousser un peu loin le bouchon.



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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Lun 11 Fév - 8:02
Je suis assez (et même en quasi totalité) d'accord avec Claude.
Le GADLU chacun y "voit" ce qui lui va, ce qu'il croit, ce qu'il ressent.
Et j'ai un peu la même approche (GALDU = puissance de la nature et de la vie / humanité commune / ...).
Dans ma Loge certains commencent leurs travaux (et c'est la première phrase du rituel) par À la gloire du GALDU. Moi, comme d'autres, non. J'y vois justement une connitation trop "religion". Et ça ne fait aucune différence. Que Dieu (au sens religion) soit à la base du GALDU c'est un fait mais on peut très bien être maçon et athée et/ou agnostique, je n'y vois aucune contradiction.
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Clio
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Lun 11 Fév - 9:50
J'aime qu'on m'éclaire , mais je n'aime pas qu'on m'impose quoi que ce soit.
Donc je trouve vos idées fort intéressantes, la famille Hérodote, mais elles restent vos idées, c'est tout, pas la Vérité révélée à la famille Hérodote Cool
Elles m'aident sans doute à me faire ma propre idée sur le GADLU , mais comme un élément parmi d'autres.
Je rejoins ce qu'en dit Claude, qu'à l'origine de la FM , GADLU et Dieu ait été confondus, dans un monde dominé par l'idée de Dieu quoi de plus logique.
La société a évolué, la FM aussi.
Les Loges que je visite ne se différencient pas dans leur travail en fonction de l'invocation.
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odyseus
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Lun 11 Fév - 11:24
Je vais precher pour ma paroisse (la GLDF) une petite mise au point sur le GADLU - site de la GLDF:

Le Grand Architecte de l’Univers : un principe et un symbole.

Le principe.
Il est comparable à ce que les scientifiques qualifient aujourd’hui de « principe d’unité du monde physique, et qui fait que cet univers tient ensemble et se soutient, en dépit des forces opposées qui le traversent ».
La Grand Architecte de l’Univers n’est pas pour les Francs-maçons de la Grande Loge de France une définition anthropomorphique, théologique ou religieuse, mais un principe dont la référence manifeste leur intérêt pour une démarche de construction de sens, en dehors de l’affirmation des seules valeurs intellectuelles ou éthiques, ouvrant ainsi la voie à une recherche et une construction spirituelle libre, non religieuse, non dogmatique et non autoritaire.

Le symbole.
Mais dans le souci permanent du respect de la liberté de conscience, la Grande Loge de France laisse la possibilité à chaque Franc-maçon de la Grande Loge de France de sublimer ce principe en un symbole de son choix et de sa sensibilité : il peut devenir alors le symbole transcendant ou immanent de sa religion – et ceci sans exclusive - en s’interdisant toutefois de vouloir contraindre la conscience des autres membres à se plier à son propre choix.

La liberté de conscience préservée.
Cette démarche affirme ainsi une fois de plus le respect de liberté de conscience dont bénéficie chaque membre de la Grande Loge de France et la volonté de l’inscrire dans un projet de contribution à l’émancipation progressive et pacifique des êtres humains par delà les formes religieuses ou idéologiques particulières.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

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