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Claude St Malo
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 3 Fév - 13:36
osj a écrit:Revise ta leçon....wikipédia n'est pas la Bible.... Evil or Very Mad
Quelqu'un... clown

Quelqu'un parle de OITAR ( Ordre Initiatique et Traditionnel de l'Art Royal ) comme d'une "Obédience". OITAR n'est pas une obédience mais une "fédération de maçons libres et de loges souveraines"

Je ne sais ce que vient faire Wikipedia ici.

Le terme "obédience" suppose une autorité hiérarchique à laquelle les loges sont soumises.
Par exemple, dans toutes les obédiences que je connais, une loge doit demander l'accord de sa hiérarchie pour initier un profane. A l'OITAR les loges choisissent qui elles initient sans avoir en à référer à qui que ce soit.

Cette autorité n'existe pas au Rite Opératif de Salomon, seul rite pratiqué à l'OITAR.
L'OITAR n'est donc pas une Obédience au sens strict du terme.

Il est vrai que le terme "obédience" est devenu, dans le langage courant, synonyme de "famille maçonnique" et que tout le monde a tendance à l'employer ( y compris parfois les Frères et Soeurs de l'OITAR ) pour désigner chacune de ces familles.

Pour moi, OITAR st un Ordre maçonnique, pas une Obédience.
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osj
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 3 Fév - 14:08

TU AS RAISON..J AI TIRE TROP VITE...MILLE EXCUSES. I love you

Claude St Malo a écrit:
osj a écrit:Revise ta leçon....wikipédia n'est pas la Bible.... Evil or Very Mad
Quelqu'un... clown

Quelqu'un parle de OITAR ( Ordre Initiatique et Traditionnel de l'Art Royal ) comme d'une "Obédience". OITAR n'est pas une obédience mais une "fédération de maçons libres et de loges souveraines"

Je ne sais ce que vient faire Wikipedia ici.

Le terme "obédience" suppose une autorité hiérarchique à laquelle les loges sont soumises.
Par exemple, dans toutes les obédiences que je connais, une loge doit demander l'accord de sa hiérarchie pour initier un profane. A l'OITAR les loges choisissent qui elles initient sans avoir en à référer à qui que ce soit.

Cette autorité n'existe pas au Rite Opératif de Salomon, seul rite pratiqué à l'OITAR.
L'OITAR n'est donc pas une Obédience au sens strict du terme.

Il est vrai que le terme "obédience" est devenu, dans le langage courant, synonyme de "famille maçonnique" et que tout le monde a tendance à l'employer ( y compris parfois les Frères et Soeurs de l'OITAR ) pour désigner chacune de ces familles.

Pour moi, OITAR st un Ordre maçonnique, pas une Obédience.
GrIc
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 3 Fév - 20:04
Merci pour votre éclairage VITRIOL, il est important pour moi.
Il semble que je sois assez peu compétent à tenter de nommer les choses du monde de la franc maçonnerie: dorénavant, je m'y essaierai donc le moins possible.

Simplement, le but de ce sujet est de m'aider à répondre à certaines interrogations. Je m'essaie à une reformulation.

Il me semble qu'il y ait consensus sur le fait que les sujets des travaux effectués lors d'une tenue diffèrent selon les loges.
N'est-ce pas le cas ?

Il me semble que deux courants se distinguent sur les thèmes ces travaux: l'un tourné vers le sociétal (au sens où l'on travaillera sur des sujets d'actualité, politiques - je me permets d'utiliser ce dernier terme, car il a été utilisé il y a quelques mois lors d'une tenue blanche au GODF "L'initiation maçonnique, une démarche contemporaine"), et l'autre tourné vers le symbolisme (détaché des actualités profanes notamment).
N'est-ce pas le cas ?

Il me semble que lors d'une candidature spontanée, il est recommandé au candidat de réfléchir au type de travail qu'il souhaite effectuer: sociétal, ou symbolique (je l'ai entendu auprès de différentes sources, lors d'émissions du logecast par exemple - celle sur le droit humain il me semble -, et même le 4ème épisode de 'Paroles de maçons anonymes' sur demidiaminuit.net le laisse entendre).
N'est-ce pas le cas ?

Si les réponses sont affirmatives, mes questions sont les suivantes: certains rites sont-ils plus adaptés à un travail symbolique ? Certains rites sont-ils plus adaptés à un travail sociétal ?
Je ne cherche pas à savoir - dans ce topic en tout cas - quelle obédience, quel ordre ou quelle loge me convient le mieux, je crois que je dois faire ce choix moi-même, à partir des réponses que l'on me donnera.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 3 Fév - 21:02
Pour moi, quel que soit le type de travail effectué en loge, quel que soit le rite pratiqué, il ya une constante, celle de l'apprentissage d'outils symboliques traditionnels.
Ensuite chaque ouvrier utilise "ses outils" selon ses capacités et ses désirs.
Ce n'est pas le rite qui va determiner le choix du travail mais l'ouvrier.
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MathieuMf
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 3 Fév - 22:14
Oh, un autre qui était présent au même temps que moi (et d'autres ici) à la conf du GODF en Mai Very Happy
Pour le peu que je connais, j'ai l'impression que le rite pratiqué est difficile à appréhender "de l'extérieur". Les questions primordiales ont été pour moi : mixité ou non, type de travaux (du sociétal ou non, quelle proportion), référence à un être supérieur (dieu révélé, être simple, ou aucune à la discrétion du candidat).
En tout cas, c'est très bien d'aller à des tenues blanches, ça donne déjà une première idée et surtout la possibilité d'échanger.
À priori, ton choix est déjà bien callé par rapport à ceci - c'est très bien Smile Pour la suite, ne voudrais-tu pas en parler plus précisément avec des personnes d'obédiences qui collent ?

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Clio
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Lun 4 Fév - 10:04
Je complète ce qu'écrit Mathieu: on ne peut pas savoir de l'extérieur si une loge est "plutôt sociétale" ou "plutôt symbolique" ou les deux, pour la plupart des Obédiences dites libérales.
Là est la difficulté pour les candidatures spontanées. D'où l'importance des infos guidage ...
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vero59
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Lun 4 Fév - 13:00
chrysalide a écrit:ah....surprise par cette réponse Spirale....
à partir du moment où on reste focalisé sur son nombril, n'est-ce pas que le travail sur soi est loin d'être terminé?
ensuite, cela fonctionne-t-il vraiment par étape? ne peut on pas imaginer que l'étape 1 puis l'étape 2 ne sont en fait qu'une seule et même étape? l'une n'allant pas sans l'autre?

je suis d'accord, pour moi, cela veut dire que l'ego n'a pas ete depasse mais renforcé, et c'est tout l''inverse du but recherché
quand on a bien travaille sur soi meme, je pense qu'il est naturel de s'ouvrir sur les autres, je pense que meme les 2 peuvent se travailler en parallele
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vero59
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Lun 4 Fév - 13:08
en ce qui concerne le societal et le symbolique, peut etre que le fait d'aller a des conferences pourraient eclairer le sujet, voir meme les salons du livre maçonnique

c'est l'occasion de discuter avec beaucoup de maçons de differentes obediences et de la, voir vers laquelle se guider

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Mandala
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Lun 4 Fév - 13:57
Bien travailler sur soi même fait plus penser à une psychanalyse , quant à dépasser son ego, je reste dubitative d'après ce que j'ai pu observer dans différentes loges. Je n'ai certainement rien compris mais pour moi c'est une expression "toute faite".
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vero59
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Lun 4 Fév - 15:46
pour l'instant, je n'en ai pas entendu parler non plus en loge, je suis trop "jeune" en maçonnerie peut etre," depasser l'ego" vient de mon experience personnelle (non maçonnique) et de ma recherche spirituelle qui date de plus de 20 ans, mais c'est tres tres tres difficile, les mecanismes de l'ego sont coriaces...
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Picoloo41
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Lun 4 Fév - 20:59
Bonsoir et bienvenue GrIc

Au tout début de ma démarche, j'étais plutôt orienté vers une obédience sociétale puis progressivement je me suis orienté vers une obédience traditionnelle. Cette "migration" s'explique par deux raisons :

- je ne suis qu'un tout jeune apprenti, mais pour moi, pour les sujets sociétaux, en FM on travaille sur le "Quoi" et le monde politique travaille sur le "Comment". J'ai donc éliminé deux obédiences en lisant les textes officiels publiés sur leurs sites internets.

- l'ancien Grand Maître de mon obédience a tenu le discour suivant "améliore toi toi-même pour améliorer ce qui t'entoure".

En résumé, prend le temps de te forger une opinion... tu as tous le temps Very Happy
GrIc
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Lun 4 Fév - 21:00
Merci à tous de vos réponses, elles sont très claires.
A mon tour de répondre aux vôtres:

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Que pensez - vous de
1 - "La déclaration des Droits de l'Homme"
2 - L"abolition de l'esclavage

et allé une subsidiaire pour les Français :
La Laïcité ?
Il y aurait beaucoup à dire sur ces sujets indépendamment les uns des autres... Mais pour être bref, ce que ces notions m'évoquent à moi, ce sont des piliers. Piliers parmi d'autres, qui fondent notre société, bases de notre démocratie, et auxquels il nous faut être constamment attentif et qu'il nous faut entretenir et consolider. Car rien n'est éternel et rien n'est achevé, et il appartient à chacun de préserver et de contribuer à ces bases, à sa façon. Je ne crois pas que le fait de ne pas évoquer ces sujets en loge implique de ne pas essayer d'y apporter sa contribution en dehors du temple. C'est même, dans mon interprétation extérieure de profane, l'essence même de la maçonnerie: s'améliorer soi-même afin d'améliorer ce qui nous entoure. Mais - et c'est une conviction personnelle -, je ne crois pas que ce soit dans une loge, cercle privé, fermé, que je contribuerai le mieux à ce qui m'entoure. Je crois en revanche que la démarche initiatique permet à chacun de se révéler, et ainsi de porter hors du temple ce qu'il a construit et apprit sur lui-même en l'appliquant à son entourage.


Je ne m'essaierai pas à répondre aux questions de régularité, souveraineté etc. En effet, comme expliqué dans mon message précédent, j'ai compris que je n'en ai pas les compétences.


MathieuMf a écrit:Oh, un autre qui était présent au même temps que moi (et d'autres ici) à la conf du GODF en Mai Very Happy
Oui ! Ce n'est peut-être pas l'endroit (le topic) pour en discuter, mais j'ai à la fois été ravi et déçu de cette conférence. Ravi, parce qu'on nous a montré beaucoup de ce qu'apportait le cheminement maçonnique, notamment auprès des jeunes. Déçu, par l'intervention du Grand Maître (notamment sur ses propos quant à la finance. Un ami lui aussi très intéressé m'accompagnait, et travaille dans ce domaine. Il s'est très clairement senti visé par les propos tenus, un peu comme si le fait même de travailler dans ce domaine rendait coupable...).

MathieuMf a écrit:Pour la suite, ne voudrais-tu pas en parler plus précisément avec des personnes d'obédiences qui collent ?
Si bien sûr, mais il faut assez peu de timidité pour aborder des francs maçons après une tenue blanche... ! Je commence par ce forum, puis j'essaierai plus en réel (rien ne remplace le contact humain...). Très probablement lors d'un salon maçonnique du livre par exemple - je pensais qu'ils étaient réservés aux francs maçons ! Merci de l'information -.
GrIc
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Lun 4 Fév - 21:44
A me relire et a lire picoloo41... je me demande si je ne me trompe pas complètement... peut être que les loges 'orientées travaux sociétaux' n'ont pas pour but d'améliorer la société (comment) mais d'aider ses membres a travailler sur eux mêmes au travers de sujets de société (pourquoi).
Ainsi ce ne serait donc pas le but, mais le moyen qui diffère...
Je vais réfléchir à ça, merci Picoloo41 !
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Mar 5 Fév - 7:17
Il est clair que l'influence maçonnique sur la société n'est plus ce qu'elle était sous les 3ème et 4ème Républiques.

Mais individuellement chaque peut (doit) essayer d'améliorer la société (oui c'est fort comme expression) à son niveau et avec ses moyens autour de lui. Un petit caillou + un petit caillou + un petit caillou ...

Améliorer la société c'est quoi ? Je ne sais pas précisément mais encore une fois chacun autour de soi nous pouvons essayer. Participer à telle ou telle action, ou simplement améliorer les rapports aux autres.

Le programme est vaste et ambitieux, voir utopique. Mais si personne ne fait rien clair que ça va pas avancer.
Jean-Dominique
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Sam 9 Fév - 23:28
Attention à ne pas confondre "progressiste" et "progressive". Toutes les familles maçonniques sont progressistes, c'est le projet même de la franc-maçonnerie que d'améliorer l'homme pour améliorer la société humaine. La notion de progrès, une fois déconnectée de sa connotation idéologique qui n'a rien à faire en maçonnerie, est consubstantielle à la FM. Par la suite, chacun place ses priorités dans ce progrès et c'est là que se situent les différences entre loge.
La progressivité - inscrite par exemple dans l'art. 1 du GODF - est en lien avec le principe initiatique : une étape après l'autre. Là encore, toutes les familles maçonniques se réfèrent à cette méthode progressive.
Aucune obédience, à ma connaissance, ne se revendique du progressisme, qui est une idéologie politique, respectable mais externe au projet maçonnique qui n'est pas en mesure de le définir.
Il faut fuir l'hémiplégie en maçonnerie : le bon ouvrier maçon passe de la réflexion à l'action sans arrêt, il passe de la loge au chantier, du plan à sa réalisation concrète. Le symbolisme ne s'oppose pas au sociétal. L'exemple du mariage gay démontre assez que les symboles ont une grande force sur la société. Comprendre les uns, c'est comprendre les enjeux pour cette société. Une loge qui ne travaillerait que sur le symbolisme se réduirait à ne jamais travailler sur un chantier : quels drôles d'ouvriers ! Une loge qui ne travaillerait que sur la société perdrait la hauteur de vue que nécessite le plan, ce travail hautement symbolique.
Enfin, il n'y a pas que le symbolisme et le sociétal ! Il y a une infinité de domaines d'expérimentation intellectuelle, dans l'art, dans la philosophie, dans les rapports humains, dans la psychologie (au sens kantien ou hégélien du terme).

Je suis de l'avis d'Osj, OITAR est une fort belle OBEDIENCE, qui affiche une cohérence bien plus solide que nombre d'obédiences plus classiques. Le rite de Salomon, voulu plus opératif, est très agréable, très vrai et compréhensible. Les quelques planches que j'y ai entendues me sont restées en mémoire, j'y ai beaucoup appris.

Enfin, la douloureuse question de la Régularité est une fadaise sans intérêt. Toute régularité suppose une règle et chaque grands courant a édicté sa propre règle. Selon que l'on est du côté des Modernes ou des Anciens, la régle change sur certains points. Pour des raisons de puissance impériale politique, la règle anglaise s'est imposée dans beaucoup de pays : cela n'est pas suffisant, intellectuellement, pour garantir sa validité universelle. La règle française est plus ancienne, directement issue de la Grande Loge de Londres primitive. Exemple : pour les premiers francs-maçons anglais puis français, les trois lumières étaient le soleil, la lune et le maître de la loge. Les Anciens y ont substitué plus tard l'équerre, le compas et la Bible. Quelle est la bonne règle, l'originale ou celle qui suivit ? Il se trouve, par exemple, que le GODF au rite français suit toujours la règle primitive.
Il n'y a de régularité que dans la réception du franc-maçon, pas ailleurs. Cette régularité est la même partout dans le monde : avoir été initié par des frères eux-mêmes régulièrement initiés. Elle se résume à une formule : mes frères me reconnaissent comme tel.
Une obédience régulière ou irrégulière, ça n'existe pas : l'obédience n'a aucune dimension initiatique. Maçonniquement, une obédience n'a aucune existence. Une loge indépendante peut très bien être régulière, sans obédience.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 9:39
Je partage complètement tout ce qui est écrit plus haut par mon F Jean Dominique, et je le dis. Smile
J'avais mis "plutôt sociétale" et "plutôt symbolique" entre guillemets d'ailleurs.
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Claude St Malo
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 12:29
Je voudrais redire que l'OITAR n'est pas une Obédience.
Il se déclare Fédération de Maçons Libres et de Loges Souveraines.

Je sais bien que, lorsque l'on parle d'une famille maçonnique, on parle d'Obédience parce qu'on n'a pas d'autre mot à disposition, et même les Frères et les Soeurs de l'OITAR le qualifie parfois d'Obédience, à défaut d'autre qualificatif, mais je crois que c'est une erreur.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 13:35
Non Claude, l'erreur c'est d'attribuer au terme d'obédience une signification qu'il n'a pas. Le GODF est également une fédération de loges souveraines qui s'associent dans une structure pour partager des moyens pratiques. Le GODF n'a aucun pouvoir initiatique ou symbolique sur les loges. OITAR est une obédience parce qu'elle a tous les attributs d'une obédience : une mutualisation de moyens, un contrôle commun des règles administratives (fichiers des membres, fichiers des exclus), patente du rite de Salomon. OITAR c'est un Ordre et qui dit Ordre dit obéissance à des règles internes. Obéissance = obédience.
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Claude St Malo
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 14:45
Cher Jean Dominique.
Nous sommes d'accord : obédience = obéissance.
La différence je crois entre les obédiences classiques et l'OITAR c'est que, à l'OITAR, la seule obéissance est l'obéissance à la règle.

Quand tu dis que le GO est une fédération de loges souveraines je me pose quelques questions.
Une loge du GO doit-elle, avant d'initier quelqu'un, en référer à sa hiérarchie ?
Une loge du GO n'a-t-elle pas certains sujets imposés par l'Obédience ? ( Questions à l'étude des loges ? )
Une loge du GO peut-elle radier qui elle veut sans avoir l'accord de l'Obédience ?

Si les loges du GO doivent en référer à leur hiérarchie avant de pouvoir prendre une décision sur les trois points que j'évoque je vois mal comment on peut soutenir qu'elles sont souveraines.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 15:09
Je pense que Jean-Dominique est assez grand pour répondre sans mon aide. mais j'y vais quand même :
-Il n'y a pas de hiérarchie. celà évite de s'y référer. Même pour initier qui nous voulons, Loge par Loge.
-Il n'y a pas de sujets "imposés " à l'études loges, mais seulement "proposés". Il y a d'ailleurs le choix. Et si une Loge n'y répond pas, on ne coupera pas la tête au Vénérable
-Une Loge peut souverainement radier quiconque dérogerait à la bonne réputation de la Loge; ou pour tout autre motif qui lui parait aussi grave.

Que sur le plan administratif et démocratique il y ait besoin d'une certaine centralisation, c'est normal. Exemple : Il n'est pas spécifié dans le Règlement général du GODF que les Loges qui le composent sont mâitresses d'initier des
femmes. Et pourtant, nous en avons une, sur ce Forum, qui va y être initiée bientôt. C'est un choix libre de cette loge.

démocratie: Nous, nous élisons, Loge par Loge un Délégué au Congrès régional, et un au Convent, qui va élire au suffrage à deux degrés, le Conseil de l'Ordre qui élira son Grand-Maître. Y a-t-il le même degré de démocratie chez OITAR ?
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 15:43
Il n'y a pas ce genre de choses à l'OITAR car :

Il n'y a pas de congrès, ni régional ni national ni local.
Il n'y a pas de convent.
Il n'y a pas de Conseil de l'Ordre.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 16:03
Vous ouvririez une Life à Londres, que j'irais souvent !
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 16:50
Spirale a écrit:Vous ouvririez une Life à Londres, que j'irais souvent !

Tu peux traduire ?
Vous : c'est qui ?
Une life : c'est quoi ?
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 16:54
Excuse moi, je voulais dire "une loge", mais j'ai tapé sur mon téléphone qui était en dictionnaire anglais Smile

De ce que j'ai pu lire, OITAR m'interesse, et je suis sur que j'y trouverais beaucoup de choses que je cherche ici, à Londres, et que je ne trouve pas.
J'ai hate de pouvoir venir vous visiter.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 16:58
Claude, OITAR est une obédience qui s'organise d'une façon spécifique, certes, mais elle demeure une obédience.
Pour répondre à tes questions :

Une loge du GO doit-elle, avant d'initier quelqu'un, en référer à sa hiérarchie ?

La loge du GODF n'a pas de hiérarchie ! Les loges initient qui elles veulent. Elles prennent des renseignements sur les candidats, savoir notamment si ils sont inscrits au fichier des refusés. Mais une fois ces renseignements pris, la loge fait absolument ce qu'elle veut. Preuve : les loges qui ont initié des femmes : le Conseil de l'ordre leur a fait un procès stupide qui a été perdu.

Une loge du GO n'a-t-elle pas certains sujets imposés par l'Obédience ? ( Questions à l'étude des loges ? )
Les Questions à l'étude des loges sont optionnelles et sont proposées par les loges au vote des autres loges. Ca vient de la base et c'est la base qui décide. Le GODF sert de courroie de transmission. Le Conseil de l'ordre ne peut pas proposer de questions à l'étude des loges.

Une loge du GO peut-elle radier qui elle veut sans avoir l'accord de l'Obédience ?

Oui et elles ne s'en privent pas !

J'admets que cela se passe différemment à la GLNF et consorts, voire à la GLDF : le système du REAA donne à la Grande Loge des pouvoirs initiatiques, à mon sens contraire à la tradition maçonnique. Il y a donc des travaux imposés par la GL. Au GODF rien de tel, nous en sommes restés à la définition minimaliste des premières obédiences du 18ème siècle. Seules les loges détiennent le pouvoir maçonnique.
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Re: Rites et obédiences - symbolisme & sociétal, tradition & progressisme

le Dim 10 Fév - 17:23
Herodote a écrit:Que sur le plan administratif et démocratique il y ait besoin d'une certaine centralisation, c'est normal. Exemple : Il n'est pas spécifié dans le Règlement général du GODF que les Loges qui le composent sont mâitresses d'initier des femmes. Et pourtant, nous en avons une, sur ce Forum, qui va y être initiée bientôt. C'est un choix libre de cette loge.
Tu aurais pu prendre un autre exemple Herodote, le Règlement général du GODF ne dit (disait) pas plus qu'elles ne peuvent pas être initiées. Il est question d'Homme, pas d'homme dedans ... Mais c'est un autre sujet Very Happy

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