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ishto
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Lun 28 Jan - 11:32
Exactement, tout l'enjeu réside à se trouver un truc non pour échapper à ce qui est inéluctable, mais plutôt pour que les malheurs qui s'abattent ne forment pas un cratère plus important que leur point d'impact.
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Olive1968
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Lun 28 Jan - 22:27
Au risque de passer pour "entier", je maintiens que tous les gestes humains sont codés, hors mis peut-être ceux qui font appel à des réflexes aléatoires et soumis à des paramètres accidentels, des crampes par exemple. De même qu'il existe des actes manqués, il existe des gestes manqués ! Ou des gestes inconscients dont la signification s'est longtemps élaborée dans les méandres complexes du psychisme humain. Du singe à l'homme, et même au-delà.

Tous les gestes ont un sens, c'est même élémentaire. L'attitude que l'on adopte dans une situation donnée est parfaitement représentative d'une implication psychique sous-jacente. Et d'ailleurs il n'y a rien de mystérieux là-dedans, c'est la mise en scène d'une impression, l'élaboration d'un rôle, d'une idée, d'un point de vue. Cela peut être aussi le résultat du syncrétisme le plus évident. Attention, je ne soutiens pas la thèse du sens absolu pour tous les gestes sans exception, je soutiens la thèse du sens dans le geste dès lors qu'il est plus ou moins dirigé. Avoir une crampe et se tordre la jambe peut-être le résultat d'un processus mécanique, biologique, mais pas psychique. En revanche, se passer la main dans les cheveux (sans raison précise) lorsqu'une personne précise (pas une autre) s'adresse à vous, c'est nécessairement porteur de sens pour moi.

Mais je ne suis pas partisan de l'élaboration d'un dictionnaire des gestes et de leurs sens, puisque les paramètres mis en jeu sont forcément relatifs et intimes, peu adaptables. Le fait de se passer la main dans les cheveux pour monsieur X, n'est pas porteur du même sens que pour madame Y, je ne dis pas le contraire, mais qu'un sens habite les deux de cela je ne doute pas.

Ce n'est qu'un avis, mais si je puis me permettre, n'oublions pas que l'être humain est "un", et que l'on ne peut guère soutenir la thèse d'une séparation de sens entre la gestuelle et l'esprit. A mon sens ! Wink
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ishto
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Mar 29 Jan - 8:27
oui ok sur le fait qu'il serait intéressant bien que vain dans la praxis de vérifier et étudier au cas par cas au jour le jour... à la seconde la seconde je dirais.... le sens non décodé des gestes..

par contre l'être humain est définitivement double, le psychotique est "un". Nous sommes sujet divisés olive, tu penses qu'on ne peut guère en soutenir la thèse, et pourtant en tant que thèse elle est là et c'est même plus qu'une thèse, c'est le symbole de ce qu'on appelle "couper le cordon" Wink

séparation de sens entre la gestuelle et l'esprit? Et le symptôme, tu en fais quoi? Bien sûr qu'il y'a séparation, il y'a même compromis inconscient. Enfin, là on discute théorie, encore une fois c'est ta pratique qui fera de toi un "bon psy" (je le met entre guillemet car on ne peut être un bon psy pour tous!)

Belle journée
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chrysalide
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Mar 29 Jan - 9:29
On touche au concept de dualité là...non?
Duel ou non duel....telle est la question.... epee
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ishto
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Mar 29 Jan - 10:10
joli double sens chrysalide! Il est vrai qu'on pourrait qd même se payer le luxe de passer de duel à duo, mais ça donnerait des quatuors donc!?
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Olive1968
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Mar 29 Jan - 12:09
Héhé, bien joué ishto ! Mais j'ai également un avis là-dessus ! Wink

Le symptôme ? Mais le symptôme n'est pas dissocié de l'être, il est significatif d'un sens qui n'est pas "étranger" à l'être, dans la mesure où il révèle un trouble, il communique quelque chose. Donc, il est pratiquement impossible de dissocier le geste de l'esprit, conscient ou non, troublé ou non. Même si l'esprit est morcelé, fragmenté, divisé, ses gestes sont en corrélation avec l'une des divisions de son état. Par conséquent il prend nécessairement un sens. Le symptôme est soumis au sens du geste comme le reste, l'être humain ne peut se dissocier du sens, qu'il soit pathologique ou non. Je dirais même que c'est particulièrement vrai dans le cas du pathologique puisque le geste révèle les maux avec une parfaite affirmation. Alors qu'il est plus délicat d'interpréter le geste dans un cadre "normalité" (avec de grands guillemets bien sûr).

La symétrie ou l'asymétrie sont porteuses de sens dès lors que l'on peut les replacer dans un contexte symbolique, qui fait sens... En tous cas c'est un débat qui me passionne, merci à tous, et à toi aussi ishto. Smile
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chrysalide
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Mar 29 Jan - 13:46
«à par thé» pour istho:

Plus on est de fou...plus on rit lol!
jesors
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Olive1968
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Mar 29 Jan - 21:02
Chrysalide : Wink
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ishto
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Mer 30 Jan - 7:09
Bien sûr que le symptôme n'est pas dissocié de l'être même s'il est vécu comme tel sous sa forme pathologique Olive et je trouve ce que tu dis au sujet de la pathologie très... parlant! Encore une fois chapeau pour cette manière quasi poétique que tu as de manier ces concepts!!

La "levée du symptôme" en aucun cas ne saurait advenir autrement que dans l'assomption du sujet, que ce soit par une sorte d'abréaction ou une compréhension progressive. L'interprétation de nos jours n'a plus lieu, ou alors dans tel cas précis où certitude s'est faite que l'analysant avait grand besoin à un moment de sa cure de se sentir "épaulé", soutenu, affirmé... l'interprétation n'en est plus vraiment une et fait alors plutôt office de preuve d'amour.

Au reste, cette levée même du symptôme ne rend pas pour autant le sujet psychotique! Il continue d'être divisé, et l'assomption signifie plutôt "accepter sa division", reconnaître son désir en tant que "faire quelque chose de sa tare, de son embarras originaire". Lacan a appelé ce recyclage du symptôme: le syntone

Une analyse est jalonnée de phases appelées "perlaboration", sorte de travail qui s'effectue au sein du sujet à son insu lorsqu'une pertinence en séance a touché juste mais que son effet est reporté pour cause de maturation nécessaire.

Merci pour ce petit moment qu-on-vit-via-le-thé chrysalide.

Ps: Quand ma coupe est pleine j'assume d'en boire la tasse (pour ça que j'ai un pseaud'eau chinois)
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Olive1968
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Mer 30 Jan - 16:40
Merci ishto. Smile

Oui, il me semble que je saisi le sens de tes propos. Bien sûr tu me corrigeras si ce n'est pas le cas. Il faut intégrer l'idée d'indépendance, du geste comme réalisation d'une intention. Au-delà de ces intentions qui sont inconscientes, il existe peut-être tout un monde d'intentions secondaires, sous-jacentes, de celles auxquelles je faisais allusion lors de mes premières réponses. Si j'osais, je classerais volontiers les gestes en trois catégories :

Ceux qui sont totalement volontaires, diligentés, réfléchis, fonctionnels.
Ceux qui sont plus ou moins volontaires, presque inconscients.
Et ceux qui sont totalement dictés par l'inconscient.

Peut-être en existent-ils d'autres d'ailleurs. L'idée du "déplacement" de la pulsion, ou de l'injonction* vers le geste est intéressante. Pour les gestes primaires, que l'on pourrait nommer "réflexifs", c'est bien évidemment le "ça" qui dirige les opérations, mais pour les gestes qui sont porteurs d'un autre sens, plus sophistiqué, il existe probablement un décryptage adapté. Je ne veux pas généraliser ce décryptage, je pense simplement qu'il est pertinent de l'évoquer.

*= par là j'entends une "direction" du geste, qui peut être irrésistible.
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ishto
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Mer 30 Jan - 17:39
Olive1968 a écrit:
Ceux qui sont totalement volontaires, diligentés, réfléchis, fonctionnels.


C'est précisément de ces gestes là dont je veux parler, ils sont ceux que l'ont soupçonnent le moins d'être porteurs de messages inconscients, une aubaine donc pour ces derniers.... peut-être? moi je le crois, enfin c'est une logique qui m'intéresse.


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Olive1968
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Mer 30 Jan - 23:36
C'est possible ishto, surtout si l'on considère que l'inconscient se diffuse dans des sphères parfaitement conscientes ,et ce d'une manière quasi-continue. Dans ce cas, aucun geste ne saurait être dissocié d'une démarche "intégrale" de l'être. Mais cela fonctionne très bien dans l'autre sens, en effet, combien de fois ai-je eu envie de gifler certaines personnes sans l'avoir fait ! Wink C'est mon surmoi qui veillait au grain... Et là le geste est irréalisé, refoulé, imaginé. Que devient-il par la suite ? Sans doute se mue-t-il en pure énergie, laquelle énergie doit se diffuser quelque part. Ou pas ?

A l'inverse, combien de fois ai-je eu envie d'embrasser quelqu'un ! Et, de même, le geste s'en est trouvé refoulé, imaginé. Ces gestes pulsionnels passés par le filtre du surmoi se réalisent par la suite, dès que l'occasion se présente, on peut les exprimer dans des situations analogues avec autant de conviction. Qu'en est-il du sens global du geste ? Si tout est relié et indissociable de l'inconscient, alors le geste est ainsi : une extension d'une intention, qui a pris naissance dans une formule qui met en jeu le désir et l'assouvissement de ce désir, une énergie.

Quelque chose me dit que je raconte un peu n'importe quoi mais que je suis assez proche de mes premières révisions psychologiques ! Laughing Hé, il a fallut que je bosse un peu, trois ans de dur labeur m'attendent. Shocked
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ishto
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Jeu 31 Jan - 1:54
Ô je ne compte pas te contredire Olive, l'histoire du Surmoi tout ça, c'est tellement dépassé je t'assure! Mais il est néanmoins très utile de passer soi-même par les impasses de Freud, impasses néanmoins fructueuses et qu'il était le premier à ne pas négliger totalement, pour en arriver aux "discussions actuelles". En gros, il ne faudrait pas faire l'impasse sur les impasses.
Il est par contre important de distinguer radicalement "sentiment réprimé" ou "rétention réactionnelle" qui sont des choses parfaitement conscientes, et le refoulement: Le refoulement est très difficile à conceptualiser, il faudrait imaginer un objet tiré d'un côté dans un sens, et poussé de l'autre côté dans le même sens. Par là où ça tire c'est l'inconscient, par là où ça pousse c'est la face extérieure "des portes du conscient". Il y aurait un refoulement originaire, père, dans l'histoire de l'individu, de tous les autres refoulements ultérieurs de son développement. Mais le refoulé à peine a-t-il réintégré l'inconscient qu'il se retrouve sans aucune forces l'empêchant d'à nouveau tenter son évasion par la voie consciente. "Il n'a donc de cesse de faire retour, sous forme de rêve, de symptôme, de mise en acte". Cet incessant va et vient, quelle qu'en soit sa forme, mobilise effectivement une énergie qu'on préférerait voir restituée au service du sujet. D'autant que la "masse" refoulée tend à augmenter au fil du temps car elle frappe du même sort et s'attire à elle, par une loi d'accointance, tout matériel nouveau qui s'apparente de près ou de loin à la cause de son interdit. Pour deux raison: La première nous venons d'en faire la supposition, la seconde est que la nouveauté des matériaux ainsi happés augmente en même temps la garde robe pour des déguisements en vu d'évasion.

Et je te rassure de suite, moi aussi je dis n'importe quoi, je m'assimile très maladroitement de mes lectures. Alors quand on sait qu'un grain de sel suffit à modifier tout un plat, le rendant complètement autre que l'original... je te laisse imaginer combien ma compréhension doit être encore éloignée des éléments de théorie, vu que j'ai carrément fait tomber la salière. Mais, mais, je trouve que nous avons raison de parler de ce qui nous fascine, conscients de nos fourvoiements ou du moins d'en faire l'hypothèse, sans pour autant lâcher cette théorie à jamais inachevée sur laquelle se fonde notre fascination. A notre petite échelle, de nos grandes erreurs peuvent éventuellement émerger de ci de là quelques manières inédites de dire autrement ce qu'on croit bien connaître. C'est alors que l'inédit du connu montre à quel point le connu peut-être méconnu! Nous faisons là fonction de "pousse à penser" qui nous entraîne l'un l'autre (c'est presque un 69 spirituel lol) en essayant de rester au plus près du texte (le décollement, quant à lui, et qui est essentiel aussi, se fait de toute façon, je dirais, naturellement par une capacité inhérente au ratage), c'est une chance immense autant qu'un plaisir ineffable.


Au fait elle démarre quand ta formation "en école"?
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Olive1968
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Ven 8 Fév - 16:51
C'est vrai ishto... Smile

Elle démarre le 12 octobre, mais je dois assister à une réunion (importante) d'orientation le 5, le but étant de permettre à chaque candidat de choisir sa voie. Moi ce sera probablement la psychothérapie, avec peut-être une légère préférence pour la psychologie infantile, mais je suis encore indécis.
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ishto
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Ven 8 Fév - 18:00
Hhhmmm tu as encore un peu de temps pour continuer à laisser errer ton nez comme ça à la surface des possibilités.. peut être que c'est la spécialité qui viendra te chercher! Et l'art thérapie, ça fait parti de ces possibilités? (tu vois je pensais psychotérapie/poésie.. )
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Olive1968
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Re: Ce que nos gestes expriment

le Ven 8 Fév - 21:50
Tout à fait ishto ! L'art thérapie fait partie des options. Je pense que je ferai mon choix le moment venu, cela dit il y a de fortes probabilités que j'opte pour la psychothérapie, avec une orientation analytique du type jungien ! Je pense que c'est assez conforme à mon tempérament poétique, attaché aux mythes et autres symboles...
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Re: Ce que nos gestes expriment

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