Hasard et libre arbitre

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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Olive1968 le Mer 30 Jan - 16:17

bleu a écrit:Le thème était intéressant, il y en a d'ailleurs beaucoup sur ce site que je suis avec intérêt ,mais je suis ahurie par le ton de certains échanges.
Je ne sais le nombre de maçon parmi vous mais de tels propos sont impossibles en loge . Venez vous vous défouler sur ce forum? C'est dommage car les échanges sont toujours enrichissants et je souhaite continuer à vous lire et réfléchir avec vous sans agression .
Cordialement

Tu as raison bleu. D'ailleurs moi je ne suis pas maçon et j'ai toujours su échanger sans dépasser certaines limites. A mon sens, tout l'art consiste à savoir prendre du recul lorsque la communication ne passe visiblement pas, et la difficulté est là, d'une part il faut être apte à échanger en évitant de faire en sorte que la discussion devienne circulaire donc pratiquement stérile, et d'autre part il faut savoir prendre suffisamment de recul pour réfléchir. Il est des sujets qui dévient plus que d'autres aussi, cela dépend essentiellement de leur implication dans l'individuel ou le collectif, de leur sens personnel ou social, etc.

Une règle d'or : toujours chercher à exprimer son avis en conservant son esprit critique, une certaine vigilance. Et puis le respect, valeur absolue à mes yeux. Toutefois, il est des personnes qui cherchent à imposer, et parfois d'une manière extrêmement subtile, leur point de vue ! Alors la discussion redevient circulaire, sauf que l'un des deux (ou plusieurs) membres se sentiront en décalage avec cette discussion; ainsi le dialogue est rompu. S'exprimer sur un forum n'est pas une chose aisé, car il faut être intègre vis-à-vis de ses opinions, de ses points de vue, et en même temps conscient du fait que nous sommes derrière un écran, chez nous, et donc dans une situation confortable du point de vue de la confrontation. C'est l'essence même d'internet ça, le tout est de parvenir à diffuser ses idées sans se servir de l'écran et de la distance comme d'un "bouclier"... Mais ce n'est pas une critique particulière, moi même j'ai certainement dû me laisser prendre dans ce piège.

Pardon pour ce petit HS. D'ailleurs je déplacerais presque ma réponse !

Comme tu l'as dit bleu, ce sujet est passionnant, alors poursuivons...

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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Mandala le Mer 30 Jan - 16:34

Merci Olive, mais si je suis très capable de comprendre les discussions philosophiques je suis nulle en informatique et je ne comprends pas le sens de HS. Quel est son sens? C'est peut être ridicule mais vrai.

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Re: Hasard et libre arbitre

Message par MathieuMf le Mer 30 Jan - 16:42

HS : hors sujet Smile
Désolé pour le jargon ...
Ne prends pas ombrage de ces quelque passages, ça arrive parfois, et c'est vite oubliée. L'important est de revenir sur le sujet et de ne pas trop s'y attarder !

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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Olive1968 le Mer 30 Jan - 16:43

Oui pardon bleu, je n'ai pas réalisé ! Smile Mais de toutes manières Mathieu a bien rattrapé le coup. Wink
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Mandala le Mer 30 Jan - 17:22

C'est moi qui ai honte: comme ancienne prof je l'utilisais souvent mais je perds mes moyens devant un ordinateur. J'ai toujours l'impression qu'il y a un langage ésotérique hors de ma portée . Cela ferait bien rire mes petits enfants...

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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Nelson le Mer 30 Jan - 17:31

Ne t'inquiète pas, bleu, je suis moralement avec toi, étant dans le même cas.(et puis solidaire par l'âge ! Very Happy )
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par ishto le Mer 30 Jan - 17:46

bleu a écrit: Venez vous vous défouler sur ce forum?


En ce qui me concerne ça peut paraître évident, mais à la vérité ça n'est pas forcément là où on me lit m'énerver.


Bien entendu je préfère dominer mes pulsions, je reconnais qu'elles ont souvent le dessus. Mais, loin de moi l'idée de me décharger sur mes pulsions (ce serait le monde à l'envers!).Non, mon, "libre arbitre" m'indique que je suis un vilain petit diablotin qui choisit parfaitement de l'être.

Je suis à point pour revenir sur le sujet.


Dernière édition par ishto le Jeu 11 Avr - 2:38, édité 1 fois
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Lt Ripley le Mer 30 Jan - 22:49

Je ne fais que passer mais je vous recommande, parce qu'il traite de ce sujet, mais aussi parce que c'est le roman français le plus inventif jamais écrit, Jacques le Fataliste et son maître, de mon Denis adoré (Diderot, donc).

Autant vous le dire, Diderot ne tranche pas. Il démontre que le destin n'existe pas, que la volonté existe mais qu'elle est impuissante. Autrement dit, pour lui, nous exerçons notre libre arbitre mais dans un rayon d'action limité.

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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Olive1968 le Mer 30 Jan - 23:15

Oui j'aurais tendance à être d'accord avec Diderot, ce champ d'action du libre arbitre me paraît fort limité, et en même temps si vaste ! Car les choix sont tout de même beaucoup plus nombreux que nous l'imaginons. Ce champ d'action du libre arbitre c'est essentiellement ce qui nous concerne de près, mais nous vivons à une époque dans laquelle ce champ d'action s'est fortement accru, je fais allusion à internet, évidemment. Même si les choix demeurent toujours soumis aux décisions de chacun, il n'en demeure pas moins que dans un monde hypertrophié comme le nôtre (qui n'est plus celui du XVIII ème siècle, celui de Diderot) les influences et les impacts ont quand même un peu chamboulé tout cela... Est-ce que cela change beaucoup de choses ? in fine peut-être pas.
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Lt Ripley le Mer 30 Jan - 23:19

Les macro-forces qui régentent l'organisation du monde se sont beaucoup accrues aussi, je pense aux circuits de l'argent notamment ; nous pouvons supposer que nous avons encore moins de levier d'action sur elles.
Mais à titre personnel, étant une adepte du libre arbitre condamnée à vivre avec un fataliste convaincu (désespérant...), je préfère me concentrer sur le champ d'action qu'il nous reste.

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Re: Hasard et libre arbitre

Message par ishto le Jeu 31 Jan - 2:29

SylvieB. a écrit: Diderot ne tranche pas. Il démontre que le destin n'existe pas, que la volonté existe mais qu'elle est impuissante.


Je suis d'accord avec ça, mais je pense aussi que la croyance est quelque chose qui existe vu l'influence intérieure qu'elle a indéniablement sur celui ou celle qu'elle habite... par une extension ne souffrant pas trop de fantaisie, on peut dire que lorsqu'on croit au destin, et selon la signification et les attentes qu'on met en lui, alors le destin existe bel et bien d'une certaine manière. Par contre, arriver à démontrer à la fois l'existence de la volonté et son impuissance, là! ...
... scratch : Il fallait le vouloir!!
Mais s'il l'a voulu Suspect , comment cette démonstration peut-elle tenir sur quelque chose d'impuissant? fou mur pendu
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Lt Ripley le Jeu 31 Jan - 9:33

C'est bien pour ça que je te conseille de lire le roman !!

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Re: Hasard et libre arbitre

Message par ishto le Jeu 31 Jan - 13:59

Ok! cyclops

study scratch study siffle study study scratch ça y'est!! What a Face



non je déconne, mais je vais tâcher de me procurer ce livre miam miam Smile
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Nelson le Jeu 31 Jan - 14:11

Il me semble que la vie ordinaire est faite à parts égales de déterminisme et de libre-arbitre.
Quant au hasard, qu'il aille se faire foutre !
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par ishto le Jeu 31 Jan - 15:39

Nelson a écrit: Quant au hasard, qu'il aille se faire foutre !


Quelques probabilités de réactions:


1) Si seulement il pouvait t'entendre!

2) Oui, mais où!?

3) Donc tu crois en son existence?

4) Est-ce que cet aller simple offert gracieusement à la chance qui n'arrive jamais, ne renferme pas l'espoir que cette dernière embarque avec elle sa moitié la malchance?
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Nelson le Jeu 31 Jan - 15:56

Aux réponses 1,2,3,4...Rien à battre. Il n'existe pas.
Un mot inventé de toute pièce pour désigner de manière emphatique le simple (enfin pas si simple) déroulement des causes produisant des effets, de manière apparemment aléatoire.

Ne pas en tenir compte donc.
C'est la part de déterminisme que nous ne contrôlons pas.
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par ishto le Jeu 31 Jan - 16:12

Nelson a écrit:Un mot inventé de toute pièce pour désigner de manière emphatique le simple (enfin pas si simple) déroulement des causes produisant des effets, de manière apparemment aléatoire.

très bien dit, j'adhère au-delà même de ce que l'humain pourra encore découvrir de causes à effets qui échappent encore à son discernement. Peut-être même qu'un jour sera découverte la formule expliquant pourquoi l'Homme est obligé de soupçonner en tout une relation de cause à effet
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Nelson le Jeu 31 Jan - 16:22

En effet (sic), tout est relation de cause à effet !
Bon, ça ne simplifie pas le problème, mais on mourra moins idiots.
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par ishto le Jeu 11 Avr - 3:34

Spirale a écrit:Effectivement, c'est ce qu'il risque de se passer si tu continues sur cette voie ridicule...




Alors, attention à celles et ceux qui auraient l'audace de dire ce qu'ils pensent, ça n'est pas très "franc-maçonnique" et ici, forum ouvert à tous, à l'humanité dans son ensemble, et non SEUUUUULEMENT à quelques gargarisé(e)s d'une amitié absconse...... ATTENTION!


Il y est dit QUE! (et ça devrait suffire laaaaargement!)



Ceci est mon dernier message:


Je propose à:

-Olive de jeter un oeil sur le miel dont il se recouvre les yeux, sans quoi, il se fera payer non pas pour faire psy, mais pour être un "AMI" LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL!!! Sérieux fais gaffe man, tu es trop dans la théorie, quoique la théorie revalorise un peu ton côté sirupeux (ou Sirulnik?? MDR => "too ""yung"" to die"??)

-MathieuMf de se masturber humblement au lieu de déverser son fiel aux hormones légendaires

-Herodote d'aller se faire reconnaître un don arthritique pour tout ce qui touche à "l'art-séculaire"

-Marie Gouze d'oser ENFIN ....tenter le couvent!!!! Vas-y Ginette!

-Guthrie .... rien que de continuer "à la toi" (pendant que d'autres le font "à la foi" voire "hallah foie") ET PUTAIN, D'ECRIRE UN LIVREEUUUUU!!!!!! (je prends illico!)

-SylvieB de continuer sur sa lancée "inter-scolaire"

-LordTom de ne pas trop se jumeler avec MathieuMf

-Chrysalide d'intervenir plus souvent (car oui, ton impulsion est, avec celle de Guth, la plus ouverte)

-Spirale de se mordre les doigts sept fois avant d'ouvrir son p.c portable

-Etherum de me redonner son numéro car je n'étais pas vraiment dispo à l'époque!

-murmu de finir son fromage pour s'assurer des trous qu'il y aura compté scratch

-Nelson d'agrandir ses interventions et d'aller au-delà d'un cynisme pour camoufler "qu'on s'emmerde tous"

-Vitriol de voir ça [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

-"Poulette belle" de ne rien changer! (si ce n'est au moins savourer ce qui lui est adressé, cf "Guthrie" Wink ) => et chapeau bas pour ce que tu dépenses réellement en énergie bénévole envers les autres "colocataire-terriens" !!!!!!!!!!!!!!!!!!

-Lux Lisbon, de faire le max.... pour SORTIR TON PUTAIN DE BOUQUIN!!!!!!! geek (ton style c'est véritablement du génie!)

-Willy loge d'arrêter là sa carrière de poète, c'est, vraiment, bidon, mais de chez nul! (ne crois pas au miel des limaces!)



P.s: Y'avait un "Sébastien" qu'est parti, ..... franchement il a bien fait, franchement! ... J'emboîte son pas!



TTTTCCCCCHHHHHHUUUUUUUUUUUUUUUSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS!!!


BELLE VIE A VOUS! => TIENS flower et TIENS => sunny eeeeeeeTTTTTTTTTT TTTTIIIIIIIIEEEENNNNS: farao (c'est toujours utile un "phare-à-On" !!)

Je vous dis MERDE, et REMERDE (c'est pas loin du remède mais ça sent ... autre chose!)

"À TOU)E(S !!!" (on ne fera jamais assez passer la féminité avant ce bourru de masculin... empreint d'une féminité qui résonne majoritairement selon lui telle une tare sur la balance de ce qui "en jette" ou pas!!! beuuuuuuueeeeerkkkk!)


aaahhhhhh, merci à vous tous de ne pas m'avoir lu! (et "pas désolé" pour celles et ceux qui m'ont lu!! Vraiment!)



LA F.M, çA PUE, MAAAIIIIIS GRAVE!!

Si un jour la sagesse me prend par la main, j'aurai déjà un "plus" => "Franc Maçon, c'est un peu comme un glaçon qui raisonnerait d'après ce qui surnage!" YYYYYIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII AAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHH !!!

Ouuuuf! cherry






(ceci dit, puisque rien n'est prévu pour qui veut quitter ce site, je me vois contraint, ou honoré, de pouvoir poursuivre échange avec qui le désire)
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Marie Gouze le Jeu 11 Avr - 9:16

Bravo. Tu es fort. J'adore tes idées. Et puis tu oses dire tout fort ce sûon pense tout bas
Pardon ? A tu croyais être le dieu de l'univers et le seul a avoir compris les humains ? Mais mon chéri tu as oublié un seul truc c'est de te caser dans la liste.
Bon a par ça revenons à des choses sérieuses comme tu vois ce site reflète l'âme humaine. Et c'est en ça que ce site est top. Parce que nous ne mentons pas et Que tous sont différents.
Je voudrais donc répondre à tes conseils concernant Marié Gouze. Comme tu sais c'est un Avatars. Je ne sais pas si tu es fort en internet mais je tiens à te dire que ce que tu vois de chaque personne sur ce site n'est qu'une petite partie de ce qu'il te montre.
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Nelson le Jeu 11 Avr - 9:34

ishto m'a bien diverti, comme d'hab'.
Je le trouve génial !
Mais je serai un des rares à le trouver génial, hélas !
Quelle vista !
Je suis conquis.
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par yaka le Jeu 11 Avr - 9:36

Bien, Ishto.
Ce sera 30 euros pour la séance.
On se revoit la semaine prochaine à la même heure ?
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Nelson le Jeu 11 Avr - 9:52

Quelle erreur, Yaka !
Le garçon ne souffre que d'hyper lucidité.
C'est pas grave, docteur !
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par LordToms le Jeu 11 Avr - 10:02

ishto a écrit:-LordTom de ne pas trop se jumeler avec MathieuMf

Hein ? Suspect
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par Clio le Jeu 11 Avr - 10:05

Ishto n'a rien dit sur moi ouinnnnnnnnnnnnnnnnnnn!!!!!!!!!!!!!!!!!! tongue
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Re: Hasard et libre arbitre

Message par yaka le Jeu 11 Avr - 10:10

Nelson
l'honoraire demandé est trop bas ?

Quelle hyper lucidité ? Il donne son point de vue sur ce qu'il pense des intervenants, c'est tout. Nous n'avons pas tous la même vision que lui.
Par contre, j'ai vraiment eu l'impression qu'il était en thérapie et parlait à son psy.
Mais ce n'est également que ma vision de cette lecture.
Demain, j'encourage tout le monde à se comporter de la sorte en famille, au travail, sur internet. Cela permettra de vivre moins frustré, c'est certain ... quoi que ...

Lorsque je ne me plais plus quelque part, je m'en vais ; au mieux, je dit à chacun ce qui me sépare d'eux, mais en tête à tête, pas en assemblée générale. C'est ainsi que mes parents m'ont appris leur vision de la vie en société et c'est ainsi que je l'ai transmis à mes enfants (sans savoir s'ils l'appliqueront un jour, c'est leur vie, pas la mienne).
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