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louisguimel
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Hasard et libre arbitre

le Sam 19 Jan - 15:18
Si le hasard n'existe pas ... la liberté existe t'elle. Ai je un libre arbitre ?
Est ce que mes décisions ne sont que la cause logique d’évènements déterminés ?

Si le hasard existe, mes décisions se prennent t'elle au hasard ?

J'ai l'impression que la conscience et le libre arbitre cohabitent mal avec le hasard et le déterminisme.
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Olive1968
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Re: Hasard et libre arbitre

le Sam 19 Jan - 17:50
Excellente remarque louis !

Sur un plan purement psychique, nous savons que le libre arbitre est un concept bien relatif. L'idiosyncrasie de l'être semble unifiée, déterminée par sa volonté, mais elle est en fait soumise (en partie) à d'autres facteurs partiellement inconscients. Les instances qui nous habitent, ou plutôt qui nous constituent, gèrent cette illusion de libre-arbitre. C'est la conscience qui nous a permis de construire une représentation libre du "décisionnel", en réalité, ce décisionnel est une construction purement fragmentaire, inféodée aux mécanismes psychiques. En d'autres termes il nous est pratiquement impossible de parler de libre arbitre au sens strict, car nous sommes composés d'une multitude d'affects, d'idées et d'implications, qui dictent les décisions. Un exemple très simple : vous mourrez d'envie de supprimer cette personne que vous n'aimez pas, mais un mécanisme révélé par votre surmoi vous en empêchera, même si votre moi immédiat ne rêve que de ça (et là le "ça" est important) ! Et ce parce que vous êtes conscients des implications sociales et judiciaires que cela impliquerait; sans parler de "l'éducation" qui vous l'interdit. Si vous possédiez un libre arbitre total, ce serait abominable ! Tout le monde commettrait des quantités de crimes qui ne connaîtraient ni limite ni règle. Par conséquent, le libre arbitre est affaire d'enjeux et de contextes, de ressentis et de situations, etc. Nous ne pouvons que difficilement faire l'économie de cela, car nous sommes ainsi faits. Aucun être humain de peut se représenter le libre arbitre autrement qu'au travers du prisme illusionniste des actions, et des faits.

Par conséquent, autant oublier le "libre-arbitre" en tant que tel, car ce n'est qu'une construction. Mais il ne faut pas perdre de vue que la véritable liberté est constituée de ses propres soumissions ! En effet, si les choses n'étaient pas ainsi, rien n'aurait de sens pour nous, et l'espèce finirait probablement par s'éteindre. D'ailleurs, je pense que si les choses n'étaient pas ainsi, l'espèce n'existerait plus depuis longtemps. Pardon d'être un peu parti dans le monde psy, mais il me semble que la réponse à la problématique posée se trouve en partie dans la compréhension des mécanismes qui régissent nos esprits.

Concernant le hasard en général, n'est-il pas l'objet qui nous échappe dans sa forme ? Dès l'instant où nous ne maîtrisons plus la situation, où les choses semblent se diriger d'elles mêmes, nous invoquons le hasard, explication pratique, mais quelque peu nébuleuse dans ses fondements, non ? Je crois qu'il faudrait se reporter aux nouveaux paradigmes des sciences physiques pour entrevoir d'autres perspectives à ce niveau...

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ishto
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Re: Hasard et libre arbitre

le Sam 19 Jan - 20:12
+ 1 !! (va peut-être falloir commencer à faire un total de tout ça hein!!!?? lol! )


Juste une parenthèse non H.S puisqu'elle concerne l'instance psychique qu'est le Surmoi, et comme le dit Olive c'est directement au fond de la question du libre arbitre: Le Surmoi serait depuis considéré comme un fantasme, une création inconsciente et imaginaire. Il est le seul rejeton de l'inconscient qui ne soit pas autant refoulé que les autres car il EST par excellence ce prisonnier qui se serait retourné contre ses compagnons de cellule et aurait eu par là droit à quelques libertés supplémentaires en devenant pour ainsi dire leur maton. Je l'image à la façon dont j'ai cru le comprendre. Encore une fois nous avons la à faire à un compromis, puisque d'une part sont satisfaites des exigences du monde extérieur, en même temps qu'une partie de désir inconscient. Oui Olive, nous invoquons le hasard ou encore le destin.... bref d'autres mots pour ne pas dire l'inconscient, qui a en outre cette particularité de nous faire apparaître des choses intérieures comme venant de l'extérieur. Mais allons plus loin: L'intériorité elle-même est grandement remise en question, il n'y aurait d'intérieur pas plus que d'extérieur, et l'inconscient serait en fait à la fois ce qui donne l'illusion d'une frontière qui marquerait une discontinuité, et l'interaction de deux parties d'une même "corde" qui ignorent faire partie .. de la même corde!
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Olive1968
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Re: Hasard et libre arbitre

le Dim 20 Jan - 17:15
Je pense qu'une définition possible du "libre-arbitre" pourrait se trouver dans la concrétisation d'un projet de vie, dans le fait d'avoir le choix de le réaliser ou non. Par exemple madame A rêve d'être peintre, au fond d'elle même elle sait que c'est une irrésistible attraction qui ne lui laissera aucun répit. Cette attraction correspond-elle à quelque chose de nouveau pour elle ? Elle a toujours le choix de ne pas réaliser cette aspiration, pourtant elle le fait. Pourquoi ne le ferait-elle pas ? Dans ce cas, son libre-arbitre ne se trouve pas dans le panel des alternatives existentielles, mais bel et bien dans celui qu'elle aura sélectionné au sein d'un ensemble donné. D'un autre côté, l'être ne peut être totalement déterminé car les adaptations sont de mises, et ce en permanence. Le refus de réaliser une aspiration pourrait être perçu comme une rationalisation du libre-arbitre, mais est-ce souhaitable ? Si le refus de voir que l'aspiration est un besoin qui peut conduire à une forme de bonheur, d'épanouissement, persiste, alors il faudra chercher autre chose. Mais cela implique de remettre en cause l'aspiration précédente en tant que facteur possible de la réalisation du bonheur !

Le tout est, selon moi, d'être en adéquation avec ce qui nous fait "vibrer"; parce que c'est nécessaire. Certaines personnes pourront passer des années à souffrir parce qu'elle n'auront pas trouvé la voie qui les mènera vers cette reconnaissance de l'aspiration, c'est dommage. Si madame A veut absolument peindre, qu'elle y trouve "son compte" autant ne pas contrarier cette envie qui peut constituer un véritable tuteur d'épanouissement. Nous avons toujours le choix, mais nos aspirations sont souvent plus profondes me semble-t-il.
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ishto
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Re: Hasard et libre arbitre

le Dim 20 Jan - 18:14
Je suis moultement ok avec toi Olive, pour flairer que le libre arbitre, tout comme le hasard, sont des illusions tellement parfaites, que même les penseurs de tout bois se placent souvent du côté de leur tangibilité avec à leur avantage un puits d'arguments insondable, alors que pour résumer, nous n'en aurions qu'un à leur soumettre: L'invention du mot Inconscient pour exprimer une certaine autonomie de l'homme que ce dernier ignore ignorer et qui pourtant nous fait apparaître avec une force incroyable le déploiement d'un fil rouge entre deux points n'ayant au premier et même au deuxième abord, aucun lien de cause à effet.

Le refus de réaliser une aspiration pourrait être perçu comme une rationalisation du libre-arbitre, mais est-ce souhaitable ? Si le refus de voir que l'aspiration est un besoin qui peut conduire à une forme de bonheur, d'épanouissement, persiste, alors il faudra chercher autre chose. Mais cela implique de remettre en cause l'aspiration précédente en tant que facteur possible de la réalisation du bonheur !


Voilà un extrait de ta quintessence: Tu arrives à énoncer un phénomène perçu par la psychanalyse, mais en n'utilisant aucun déterminant psychanalytique et il s'agit donc là d'une rare qualité selon moi car ça à le pouvoir d'embraser l'intérêt d'encore plus de gens. Tu trouves des ponts d'intelligibilité passant par dessus des rivières impraticables, et raccordant, pour qui veut bien s'y pencher, une chose et tout un chacun!

J'ose t'exhorter à te presser le citron jusqu'à avoir l'impression qu'il n'ait plus de jus! cheers
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Olive1968
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Re: Hasard et libre arbitre

le Dim 20 Jan - 21:30
Merci ishto, mais il est suffisamment pressé en ce moment ! Wink
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louisguimel
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Re: Hasard et libre arbitre

le Lun 21 Jan - 17:59
si on connait tout les souvenirs et états conscients et inconscients de madame A, peut on prédire avec exactitude son prochain choix ? ou a t elle la capacité de nous surprendre ? Et si oui par quel facteur ?
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yaka
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Re: Hasard et libre arbitre

le Lun 21 Jan - 19:53
louisguimel a écrit:si on connait tout les souvenirs et états conscients et inconscients de madame A, peut on prédire avec exactitude son prochain choix ? ou a t elle la capacité de nous surprendre ? Et si oui par quel facteur ?

Celui qui sonne toujours deux fois !!! tongue
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ishto
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Re: Hasard et libre arbitre

le Lun 21 Jan - 21:43
ppttddrrr

ok avec toi yaka, faut vraiment être... je sais pas... pour penser qu'on puisse tout connaître d'une personne ou de soi d'ailleurs. Et si c'est un savoir qu'on a, il ne nous est pas accessible par le langage. je pense

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Dadman79
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Re: Hasard et libre arbitre

le Lun 21 Jan - 21:50
Bonsoir a tous,

Je me suis délecté de la lecture des posts d'Olive1968 et de Ishto.
En reprennant le théme du débat, il est vrai que c'est une question où chacun peut interpreter sa vision des choses comme il le ressent, tout étant un point de vue personnel.

Le pouvoir de choisir que nous croyons pouvoir nous attribuer repose peut-être sur une simple illusion (Spinoza).

Pour Spinoza, une chose est libre quand elle existe par la seule nécessité de sa propre nature, et une chose est contrainte quand elle est déterminée par une autre à exister et à agir. Au sens absolu, Le libre arbitre ne peut exister qu'a travers une connaissance absolue de la réalité, et par le fait d'être et d'exister suivant sa propre nécessité.

Pratiquant réguliérement l'usage de la synchronicité, mais ne croyant pas non plus au destin où nous serions tous pied et mains liés sur une route toute tracée, je me permet humblement de vous faire part de ma reflexion:

-En considerant que le hasard et les coincidences n'existent pas, la question du choix (libre arbitre) n'est qu'une illusion. Nous recevons réguliérement des signes que nous pouvons interpreter commes des avertissements pour nous guider en accord avec notre "inconscient".
Mais si nous ne sommes pas assez à l'écoute du monde profond qui nous entoure, de notre être profond, nous sommes alors dans l'illusion du choix. Nos choix sont ainsi guidés par la vision primaire qui peuple notre quotidien.

Oui l'illusion du choix nous permet ainsi de vivre mieux, dans notre "monde illusoir" fabriqué par notre perception du monde, qui est étalonné en fonction de notre vécu, de notre éducation, du milieu dans lequel nous avons évolué, etc...

Je me suis interressé de prés a la théorie (métaphore ?) qui reprend le même débat dans le film des fréres Wachowski, MATRIX, dans lequel je trouve quelques reflexions interressantes; je vous les livre tels quels:

-" La Matrice est universelle. Elle est omniprésente. Elle est avec nous ici, en ce moment même. Tu la vois chaque fois que tu regardes par la fenêtre, ou lorsque tu allumes la télévision. Tu ressens sa présence, quand tu pars au travail, quand tu vas à l’église, ou quand tu paies tes factures. Elle est le monde, qu’on superpose à ton regard pour t’empêcher de voir la vérité."
(rapport au monde illusoir dans lequel nous sommes)

J'espére que vous ne me tiendrez pas rigueur d'évoquer ce film au sein de cette reflexion que vous avez tenue pour le moment a un niveau réellement brillant, mais lors du visionnage et étude de ce film, je l'ai trouvé fort parlant sur le principe du libre arbitre.

Comme je vous l'ai dit plus haut, le monde dans lequel nous évoluons est soumis à une vision prismatique corrompue par notre vécu des choses.
Donc par principe de causalité, notre vision n'étant donc pas objective, nous vivons dans une sorte de "matrice".

Ainsi, si comme le disais plus haut Olive, nos choix sont guidés par des facteurs inconscients qui nous permettent de se positionner, et de prendre nos decisions.
Ces décisions peuvent être prisent en accords (ou pas) avec ce que nous ressentons, selon que nous soyons en phase (ou pas) avec notre moi intérieur...

Ainsi, on je definierai la notion de libre arbitre ou choix, comme si il s'agissait peut être plus d'un choix "intérieur" et non de l'illusion d'un choix infligé par un système extérieur...

En fait nous aurions plus la réelle possibilité d'un libre arbitre, ou choix, qu'aprés un éveil spirituel, je vois pas comment définir cela plus en détail.

Je me permet de citer pour finir une phrase encore tiré du film:

-" Le choix n'est rien qu'une illusion créée pour séparer ceux qui ont le pouvoir de ceux qui ne l'ont pas."

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ishto
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Re: Hasard et libre arbitre

le Mar 22 Jan - 6:41
Comment pouvoir parler de libre arbitre, si nous faisons, comme Freud, l'hypothèse que nous sommes tributaires des périples d'un désir inconscient qui fait tout pour se réaliser précisément là où il est refusé? Lorsqu'il y parvient c'est forcément sous forme déguisée, donc sa réalisation étant incomplète il est sujet à une insatisfaction permanente qui le pousse en quelque sorte à "essayer" sans cesse. Ce genre de perpétuel remous psychique, qui doit être la chose animique la plus conséquente, et qui se produit le plus clair du temps sans même que nous ayons conscience ne serait-ce que du mouvement et de la pagaille induite, et bien il ne faudrait pas s'imaginer pouvoir compter sur l'usure du temps ou notre seul bon vouloir pour le voir s'estomper!! Sinon, ça se saurait! On n'est pas non plus en train de parler de n'importe quel inconscient tel qu'il est d'usage de qualifier certaines choses qui nous viennent soudainement à l'esprit et dont on pourrait donner à toutes les formes d'impressions qui s'ensuivent de manière récurrente le résumer suivant: "Ah!! l'inconscient vient de faire irruption dans ma conscience sans aucunement se modifier" ..... D'une, pour ce qui est de l'Inconscient au sens freudien c'est par définition impossible sauf après qu'il se soit accommodé de moult torsions qui le rende méconnaissable à une conscience qui le refoule bec et ongles. De deux lorsque nous sommes sujet a un tel compromis, nous ignorons totalement au moins un des termes du contrat. On aurait donc beau se creuser le ciboulot jusqu'à épuisement par la fatigue, nos agissements psychiques les plus délibérés soient-ils, qu'ils aient la forme d'un objet, d'un calcul, d'un choix, d'une envie, d'une certitude, d'un doute, d'un amour, d'un refus, d'une peur, d'une joie, d'une acceptation, d'une peine, d'un plaisir, d'un déplaisir, d'une réflexion, d'une religion, d'une philosophie, d'un art etc... sont fait de cette matière malléable que j'appelais plus haut "remous" et dont nous ne savons strictement rien: On voit tel bout de métal, nous avons le luxe de savoir qu'il s'agit d'atomes de fer, mais nous ne les voyons pas et n'avons que très rarement une utilité quelconque de les voir. Ici quand nous voyons nos pensées nous avons le luxe de savoir qu'il s'agit d'éléments inconscients, luxe que nous prenons très rarement au sérieux car nous pensons savoir en plus de ne pas pouvoir les voir, pourquoi nous ne voulons pas les voir ou n'en avons pas besoin. Cette croyance que nous avons, soit de savoir pourquoi on n'a pas besoin de les voir, soit de savoir pourquoi on ne veut pas les voir, cette croyance n'est un déguisement de la censure elle même (celle qui refoule le désir inconscient jugé comme une menace)! Je m'explique: Une censure, pour être optimale dans sa fonction, doit elle aussi se camoufler, en quelque sorte "censurer son apparence de censure" pour éviter le soupçon du regard auquel elle veut cacher quelque chose. Sans cette performance optimale on aurait de ces censures qui se contentent par exemple dans les films pornos d'un floutage aux endroits qu'on veut rendre inaperçus et, qui, se démarquant par leur flou du reste visible, attirent précisément l'attention sur eux. Alors, lorsque la censure arrive à ne pas se démarquer dans le décors du conscient, je trouve qu'il est doublement difficile de maintenir la tangibilité d'un libre arbitre, alors qu'au meilleur de notre connaissance, de toutes les cartes que nous avons en main nous ne savons pas lesquelles n'en sont pas, lesquelles manquent, ni même si elles sont de dos ou de face. Je continue avec cette métaphore, vivre consisterait tout de même à devoir parfois abattre des cartes, d'autres fois s'abstenir, ou encore à ne pas être sûr que l'on doive ou ne doive pas. Puisqu'on est sur la métaphore d'un jeu, je prend le pari suivant:

1ère prise de conscience: On croit saisir qu'il est capital de connaître ses cartes sous peine de passer à côté de la partie que nous appellerons "vie" et on file chez un psy..

2ème temps: On se rend compte que malgré la révélation (encore que seulement partielle) de certaines, il sera impossible de les connaître toutes... collatéralement, ce genre de découverte pas forcément agréable permet que se rejouent en séance des évènements particuliers de l'enfance, au stade où le psychisme n'était pas suffisamment achevé dans son développement pour appréhender ces évènements autrement qu'en ignorant les garder au frais et vierges de toute réaction. C'est alors l'occasion pour le sujet d'abréagir ces évènements (= réagir pour la première fois à un évènement passé), ainsi, en n'étant plus isolés du reste de la pensée ils s'inscrivent dès lors dans l'usure normale des éléments mnésiques, perdant progressivement de leur activité qui était devenue pathogène car jusqu'ici constante.

3ème temps: après s'être libéré de certaines compulsions de répétitions, et avoir reconnu que la vie ne peut définitivement pas consister à savoir quelle carte on va jouer, et bien à la fois nous assumerons l'entière responsabilité de certaines mauvaises cartes qu'on a abattues ou tours qu'on a passés, à la fois ce ne sera pas une responsabilité source d'une culpabilité toxique du moins exagérée. Et là commence la vrai partie, puisque nous découvrons que la seule règle et donc plaisir possible est ailleurs: Le jeu consiste alors à commencer à se construire de la réaction de l'autre, qu'elle soit agréable ou pas: On sait que comme nous il ne peut savoir mais qu'il ne peut avoir pour nous cet égard qu'on a pour lui à moins d'avoir à sa manière parcouru ses 3 temps. C'est l'autre qui nous intéresse et non plus les cartes qu'on joue, c'est le seul jeu possible, et ma foi, qu'est-ce qu'il plus agréable pour tous au fond!!! C'est à présent vraiment un autre qu'on a en face, et plus une sorte de soi-même ignoré que tour à tour on accusait ou aimait de manière pervertie.

Désolé pour le pavé, j'ai un putain de rhume/angine/bronchite, ça m'aura permis de faire quelque chose de ma nuit blanche.
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baton de dedale
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Re: Hasard et libre arbitre

le Mar 22 Jan - 10:06
Libre arbitre , mon vieux "dogme " tant chéri ... Il se devait d'exister, c'était ; pour moi jusqu'il y a peu , une évidence puisqu'il faisait de moi un homme libre ... Ô cruelle désillusion ... Pour ma part , ce sont les progres techniques réalisés en "imagerie médicale " qui sont venu à bout du concept de liberté individuelle tel que je le voyais jusqu'ici Crying or Very sad
On peut se dire que dans la vie plus de 99% de nos actions sont régies par notre inconscient qui se limite à repeter une réponse X à un simulus Y, celui ci aurait comme technique de garder en mémoire la 1e réponse ayant eu un résultat acceptable dans une situation Z (principalement au niveau de la survie) et donc reproduire à l'identique ... c'est ainsi qu'on peut tous observer qu'il nous arrive parfois de recréer à l'identique certaines actions poutant jugées consciement comme "inadéquates" ou"embarrassantes" ...ces réponses "réflexes" demandent souvent un long travail sur soi pour être remplacées...
Aussi, suite à des expérience faisant appel à l'imagerie médicale; on a pu visualiser le processus neurologique lié à une action que l'on croyait consciente ... on demandait à un sujet d'executer une action comme plier le bras lorsqu'on lui en faisait la demande et de signaler le moment exact où il envoyait l'ordre conscient à son bras . Il a été constaté qu'a l'instant de départ de l'ordre conscient celui ci se trouvait devancé de quelques millisecondes par un même message nerveux inconscient.
Donc on dirait bien que notre Moi conscient n'a pas beaucoup le droit à la parole ... juqu'à la prochaîne découverte bien-sûr Smile
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Re: Hasard et libre arbitre

le Mar 22 Jan - 19:20
Salut à toi baton de dedale!! Clairement, je suis fasciné par cette approche d'imagerie qui part des antipodes de ce pourquoi je me passionne.... et vient converger sur le même point!!! Si tu as liens/bouquins/autres.. traitant ce que tu nous révèles, je suis preneur!

Mais merci en tous les cas Smile
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Olive1968
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Re: Hasard et libre arbitre

le Mar 22 Jan - 19:40
baton de dedale a écrit:
Aussi, suite à des expérience faisant appel à l'imagerie médicale; on a pu visualiser le processus neurologique lié à une action que l'on croyait consciente ... on demandait à un sujet d'executer une action comme plier le bras lorsqu'on lui en faisait la demande et de signaler le moment exact où il envoyait l'ordre conscient à son bras . Il a été constaté qu'a l'instant de départ de l'ordre conscient celui ci se trouvait devancé de quelques millisecondes par un même message nerveux inconscient.
Donc on dirait bien que notre Moi conscient n'a pas beaucoup le droit à la parole ... juqu'à la prochaîne découverte bien-sûr Smile


Il me paraît clair que le Moi conscient n'est vraiment que la partie (minime) émergée de l'iceberg. Toutefois, il est possible que nous sous-estimions l'importance du Moi conscient en tant "qu'imprimeur" empirique. N'oublions pas que ce Moi est le résultat d'une très longue évolution du système nerveux, et que son rôle est primordial dans notre évolution, en ce sens que l'on ne peut réduire toutes les prises de décisions au seul processus inconscient. Il y a de grandes interactions entre les instances de l'esprit, et ces interactions participent d'un mécanisme d'auto-régulation qui est indispensable à notre bon fonctionnement.

Imaginons que nous puissions bouger un bras par la seule volonté du moi, c'est à dire sans intervention inconsciente, que se passerait-il ? Peut-être que nous pourrions étrangler quelqu'un sans nous rendre compte du caractère criminel et illicite de l'acte, et pis, de son "inhumanité" ! L'inconscient a donc bel et bien ce rôle de modérateur puissant (avec le surmoi) qui arbitre un peu les prises de décisions, me semble-t-il. D'ailleurs, il est possible que dans le cas de certaines pathologies comme les psychoses ce processus n'ait plus de sens, d'où l'acte. Bref, en tous cas je pense que si ce processus est arbitré (ou du moins surveillé) par l'inconscient, c'est précisément pour éviter un libre-arbitre trop "contraire" à nos valeurs morales et humaines. Bien entendu, c'est plutôt caractéristique du fonctionnement du "surmoi".

Je précise que pour le moment je ne fais que raisonner, penser, comme vous, et en aucun cas je ne prétendrai détenir l'explication, évidemment. En outre cela me permet de m'entraîner pour ma future formation ! Je révise... Wink
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Re: Hasard et libre arbitre

le Mar 22 Jan - 21:28
L'inconscient, Olive, n'est rien d'autre que du "Moi" qui a pris de la bouteille !

Pourquoi, en lisant et relisant l'intervention de Bâton de Dédale, m'étonné-je encore d'avoir dû, depuis des mois, ici et ailleurs, prêché paur que la plus grande place de la recherche médicale soit déférée à la neurologie ? Le libre-arbitre contraire à nos valeurs ? C'est dans ce "Moi" bien rassis par les millénaires d'humanité chancelante qu'il faut en chercher la solution. Si le "Moi" de chaque indivdu se met , avec la vitesse des transmissions nerveuses, à trier, il triera en fonction de ce qu'il est devenu, suivant les cas, suivant le cours des âges, suivant les communautés, prégnantes ou non. Mais il triera dans le sens "reflexe" enrégistré dans une boite qui s'appelle "crânienne" et le long d 'un arbre qui est soutenu par les vertèbres. Et si le conditionnement de départ est satisfaisant du point de vue sociologique, il n'y aura rien à craindre. Sauf, les cas particuliers d'apports de produits déviateurs (alcool, drogues) qui auront faussé la donne de façon éphémère ou durable.

On va reparler d'éducation. Mais je vais élargir le terme jusqu'à la construction d'un Etre Humain. Refus de l'infantilisation et refus du viellissement , cérébraux tous les deux. C'est de l'extérieur, avec l'appui d'un appareillage à encore inventer, qu'il y aura besoin d'aller agir sur le sytème nerveux central.
Et le libre-arbitre ? Il est partie inhérente du hasard de la rencontre sociale; Il s'agit de le construire simultanément avec ce qui sera perçu comme la conscience exprimable, mais qui sera pour l'essentiel, conçu comme une construction unique et indéfiniment dodelinant sur un socle stable de la personnalité de l'Etre Humain.

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louisguimel
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Re: Hasard et libre arbitre

le Mar 22 Jan - 23:25
baton de dedale a écrit:Libre arbitre , mon vieux "dogme " tant chéri ... Il se devait d'exister, c'était ; pour moi jusqu'il y a peu , une évidence puisqu'il faisait de moi un homme libre ... Ô cruelle désillusion ... Pour ma part , ce sont les progres techniques réalisés en "imagerie médicale " qui sont venu à bout du concept de liberté individuelle tel que je le voyais jusqu'ici Crying or Very sad
On peut se dire que dans la vie plus de 99% de nos actions sont régies par notre inconscient qui se limite à repeter une réponse X à un simulus Y, celui ci aurait comme technique de garder en mémoire la 1e réponse ayant eu un résultat acceptable dans une situation Z (principalement au niveau de la survie) et donc reproduire à l'identique ... c'est ainsi qu'on peut tous observer qu'il nous arrive parfois de recréer à l'identique certaines actions poutant jugées consciement comme "inadéquates" ou"embarrassantes" ...ces réponses "réflexes" demandent souvent un long travail sur soi pour être remplacées...
Aussi, suite à des expérience faisant appel à l'imagerie médicale; on a pu visualiser le processus neurologique lié à une action que l'on croyait consciente ... on demandait à un sujet d'executer une action comme plier le bras lorsqu'on lui en faisait la demande et de signaler le moment exact où il envoyait l'ordre conscient à son bras . Il a été constaté qu'a l'instant de départ de l'ordre conscient celui ci se trouvait devancé de quelques millisecondes par un même message nerveux inconscient.
Donc on dirait bien que notre Moi conscient n'a pas beaucoup le droit à la parole ... juqu'à la prochaîne découverte bien-sûr Smile

Cette expérience est simple, facile à comprendre et semble probante.
D'après d'autres lectures sur le fonctionnement du cerveau, on peut émettre l'hypothèse que le cerveau du sujet s'est préparé à executer le mouvement avant même qu'on le lui demande. En effet le cerveau émet des hypothèses sur les possibles futurs grace à ses connaissances du passé et sa perception immédiate. Paradoxalement, les cellules nerveuses peuvent émettrent des flux sortants avant les flux entrants. Le modèle flux entrants puis flux sortants ne fait pas l'unanimité. Si on analyse l'expérience cité avec cet autre modèle (sortants/entrants), les conclusions sont moins évidentes, une perceptions consciente ayant pu exister bien avant (et oublié car stocké dans la mémoire à court therme) puis executé par un reflexe pré conditionné. En gros : la conscience décide, l'inconscient execute, la conscience reprend la main. L'expérience n'est pas forcément invalidé mais elle est subordonnée au profil des sujets, leur connaissance initiale et le cadre de l'expérience.
Le model mental flux sortants/ flux entrants a un avantage évolutif considérable :
Il est économe, réactif et permet d'anticiper les dangers.


Dernière édition par louisguimel le Mer 23 Jan - 12:48, édité 1 fois
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Re: Hasard et libre arbitre

le Mar 22 Jan - 23:41
louisguimel : Remarquable commentaire, non, apport, que vous nous démontrez là. Je suis en accord avec vous, mais n'étant pas biologiste n'ai pu donner mon point de vue que par une intervention purement" llittéraire". On a tous nos infirmités ! Merci de ce cadeau.
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ishto
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Re: Hasard et libre arbitre

le Mer 23 Jan - 10:51
Salut Herodote, l'Inconscient n'est en rien le Moi qui aurait pris de la bouteille il sont plutôt simultanés dans leur apparition, l'un n'allant pas sans l'autre. Sans pour autant changer de sujet, je cite Freud:
"On voit par exemple que le germe d'un animal vivant est obligé de répéter dans son développement (ne fût-ce qu'en un rapide raccourcis) la structure de toutes les formes dont l'animal descend au lieu de prendre la voie la plus rapide vers sa configuration définitive."
Il ne paraît pas trop aventuré de faire l'hypothèse que conscience et Moi fassent partie des plus récents changements dans le développement des être que nous sommes aujourd'hui. L'inconscient n'a rien à voir avec l'instinct, et le premier serait sur un plan ontologique le précipité tombant au fond de la personne, comme résultat de la réaction entre le Soi et l'apparition du Moi. Il s'agit d'une continuité du développement qui ne saurait être autre que post-natale!


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Herodote
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Re: Hasard et libre arbitre

le Mer 23 Jan - 11:27
Ishto : Si vous citez Freud pour me convaincre, à son seul nom, je me tire !

Je ne me souviens pas avoir dit que l'inconscient avait quelque chose à voir avec l'nstinct. Cette erreur ne m'a jamais effleuré.

Pour le reste c'est une question de bon sens et je suis d'accord avec vous.
Amitiés.

PS / La "structure" de l'inconscient, qu'on appellera peut-être un jour autrement, est un autre champ de recherches primordiales dans le domaine neurologique. Matérialiste que je suis, mécaniste même, je me dis qu'avant Guy d'Arezzo, la gamme "tempérée" existait déjà. Ce que nous appelons l'inconscient pré-existe à tout ce qui concerne l'Etre Humain. Mais le comment du pourquoi, en demeurant dans le chemins de la routine et des vieux auteurs, et en oubliant la recherche fondamentale renouvelée, je suis très, quant à celà, très dubitatif .
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louisguimel
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Re: Hasard et libre arbitre

le Mer 23 Jan - 12:44
Non, non restez Hérodote, je vous en prie. Ne nous laissez pas seul avec le psychanalyste à lunette.
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ishto
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Re: Hasard et libre arbitre

le Mer 23 Jan - 13:20
bizarre je n'ai en rien envie de convaincre, je discute. C'est à mon sens un leurre que penser pouvoir saisir quoique ce soit là-dedans sans passer par ce père fondateur, dont l'oeuvre est juste colossale et extrêmement subtile, délicate et complexe à cerner. Je ne dis pas non plus qu'il y'a des "marches à gravir". Je suis simplement passionné, et je m'applique dans cette lecture pour laquelle il faudrait presque être accompagné d'un manuel, mais il n'y en a pas, et ça rejoint la pratique psychanalytique: On ne peut compter que sur soi. Comme dans beaucoup de choses.

J'ai toujours un regard amusé/perplexe sur les "réfractaires à Freud".... Sans vouloir porter atteinte à votre intégrité, j'ai le sentiment qu'elle se sent menacée... et pour Cause! Mais j'arrête là, pas besoin de ce site pour m'éclater dans ma lecture très longue et difficile. Je ne peux m'empêcher de regretter toutefois un penchant naturel chez l'humain de se croire en toute conscience derrières les manettes qui régissent la totalité de son univers psychique. Sourire
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louisguimel
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Re: Hasard et libre arbitre

le Mer 23 Jan - 13:59
yaka a écrit:
louisguimel a écrit:si on connait tout les souvenirs et états conscients et inconscients de madame A, peut on prédire avec exactitude son prochain choix ? ou a t elle la capacité de nous surprendre ? Et si oui par quel facteur ?

Celui qui sonne toujours deux fois !!! tongue

C'est marrant cette référence. Le titre du livre et les deux films qui le portent restent inexpliqués. James M. Cain lui-même a indiqué avoir choisi ce titre à la dernière minute, sans qu'il y ait un véritable sens à donner à la chose.

En fait l'objet de cette question est une expérience de pensé comme celle du pile ou face. Si j'ai connaissance de toutes les intéractions de l'environnment et que je maitrise parfaitement mon lancé puis-je déterminer avec exactitude le résultat ? Si oui le hasard n'est que le fruit de notre ignorance si non qu'est ce donc ? Bien entendu cela reste une expérience de pensé sans autre prétention.
Dans la même logique, si on connait tout les souvenirs et états conscients et inconscients peut on prédire avec exactitude son prochain choix ? (c'est impossible bien entendu, c'est une expérience de pensé).

La question du libre arbitre pose un autre problème, à mon sens, la notion de responsabilité. Si l'homme est totalement déterminé, peut on le considérer comme responsable de ses actes ? en partie ? ou totalement irresponsable ?
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Re: Hasard et libre arbitre

le Mer 23 Jan - 14:04
ça rejoint le topic ouvert par Herodote concernant le livre sur la justice....
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Re: Hasard et libre arbitre

le Mer 23 Jan - 14:16
Sans vouloir prendre la défense de Freud, si sa théorisation de l'inconscient et plus particulièrement des rêves n'avait pas vu le jour, il est probable que nous en serions encore à penser que ce sont les dieux qui font passer des messages subliminaux dans notre boite crânienne ! Comme vous le dites si bien Herodote. Or, Freud a (et je n'hésite pas à le dire, courageusement) défendu cette cause bec et ongle, au risque de passer pour un charlatan ou un arriviste. Car le contexte psychanalytique dans lequel il a évolué était particulièrement conservateur et rétrograde, disons-le tout net. Lorsqu'il a avancé sa théorie stipulant que le rêve était un processus inconscient, tout le monde (en tous cas beaucoup de gens) lui a ri au nez ! Aujourd'hui peu de gens osent prétendre le contraire, parce que c'est un fait.

Ceci dit, et je le répète, je ne vénère absolument pas le travail freudien. Principalement à cause du fait qu'il se soit trompé sur bien des points; mais cela passe encore, le plus grave c'était qu'il s'entêtait à affirmer des choses qui visiblement n'étaient pas fondées, par exemple à propos des problèmes pédopsychologiques (il avait un peu omis l'importance parentale dans le débat). Pour revenir au libre-arbitre et au hasard, J'ignore si Freud a soutenu la thèse d'une absence totale de hasard (je n'ai pas lu toute son oeuvre), mais il a soutenu la thèse que ce que nous nommions le hasard (du moins en matière de psychologie) n'en était pas vraiment, d'où l'émergence des principes inconscients. Du moins en ce qui concerne nos façons de concevoir les évènements, par exemple dans le cas des fameux "actes manqués", qui ne ressemblent pas vraiment à du hasard, mais plutôt à une manifestation inconsciente d'un contenu refoulé, réel. Du moins d'après ce que j'en sais.

C'est comme si aujourd'hui nous reprochions à Galilée de s'être trompé sur les comètes ! Pourtant personne ne songe à le faire, pourquoi ? Parce que Galilée a apporté tellement de choses probantes dans sa discipline que nul ne lui en a voulu.
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Herodote
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Re: Hasard et libre arbitre

le Mer 23 Jan - 14:24
Si ce n'est pas l'Etre Humain qui est au manettes , alors qui donc, Ishto ? Dieu, ou son Substitut Freud ?
Le problême de mon intégrité menacée par Freud est inexistant. Il y a fort longtemps que je n'en tiens plus compte. Qui connait Condillac de nos jours ? Je le trouve plus important que la Viennoiserie-sur-le-divan.
Le problême avec Freud c'est que c'est un homme qui s'est trompé de métier. Il eut fait un bon professeur de philosophie (plus exactement d'épistémologie). mais il était médecin. Et il a tout mélangé . De sa conception philosophique il tenté de faire une thérapeutique. Comme si Charcot avait voulu enseigner la Philosophie en Sorbonne. Ah, le pataquès!
C'est seulement par compassion pour les victimes de Freud que je ferraille encore à l'occasion , et ici seulement (je ne me laisse pas intoxiquer!). Mais je vis sans m'en occuper autrement que pour donner un conseil.
Tenez, Ishto, je crois déjà l'avoir racontée, mais pour ceux qui ne la connaissent pas : J'étais en voyage avec mon épouse et l'ainée de mes petites-filles dans le Velay. Arrivés à l'heure du déjeuner, dans un vieux village tout délabré, nous remarquâmes face à une magnifique maison neuve, un vieux petit restaurant sympathique. Nous nous y attablâmes. J'eus la curiosté d'aller voir ce qui était écrit sur la plaque en cuivre, collée au mur de la belle maison. Et je fis signe à ma femme de venir voir. Elle étouffa un fou-rire équvalent au mien en lisant : (j'ai bien le texte en tête ) : "Nom et prénom, puis dessous : Psychologue, au dessous: psychanalyste, en dessous, psychothérapeute, puis en caractère identiques mais à la suite : voyance, astrologie, tarots". Tout ceci bien affiché. Et la belle maison n'avait certainement pas été à la portée financière de beaucoup qui me lisent ici.
Ca marche. Les arracheurs de dents ont de beaux jours devant eux, comme sur le Pont-Neuf au bon vieux temps.
J'espère, en vidant une foi de plus mon carquois, vous avoir rassuré louisguimel .
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Re: Hasard et libre arbitre

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