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Olive1968
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Re: Rédaction sur le suicide

le Mar 11 Déc - 19:17
C'est ce que je disais Mathieu, chercher à déceler des raisons profondes.

Dans le cas que tu cites, il se peut que les repères fondamentaux aient été sapés à la base ? Il ne faut pas oublier qu'un enfant est sensible très tôt, et bien des expériences peuvent influer sur ses comportements futurs. Je ne suis pas pédopsychiatre mais je le l'ai lu, d'ailleurs cela me semble logique, tant l'être humain est sensible précocement.

Le problème est difficile, très difficile je pense, et délicat à diagnostiquer... Mais en apportant beaucoup d'amour à un jeune (ou un adulte d'ailleurs) on ne prend pas d'autre risque que d'améliorer les choses, me semble-t-il.
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Re: Rédaction sur le suicide

le Mar 11 Déc - 19:22
Parce que le problème, et je l'ai encore connu quand j'étais en dépression, c'est que ces états d'âme sont trop souvent minimisés.
Trop souvent on estime qu'un enfant ou un jeune adulte " a tout pour réussir ", on lui fait comprendre à longueur de temps que " l'enfance est une période dorée " ... " ah, qu'est-ce que je donnerais pour revenir en enfance " ...
Si il parle de suicide, on ne le prendra pas toujours au sérieux et on imaginera parfois trop vite que c'est un chantage infondé.
Ben moi je ne cesse de dire " Ah, qu'est-ce que je donnerais pas pour oublier cette période d'enfance ! ", en tout cas tout ce qui était relatif au scolaire et surtout "aux "camarades" ".

Donc, d'une certaine manière on lui fait comprendre qu'il n'a pas le droit d'être triste, que tout le monde l'aime, que sa vie est enviable ... ben manque de pot, à l'intérieur de lui c'est l'encre noire ! (Vous comprenez maintenant pourquoi je parle sans arrêt du "Bonheur obligatoire" Laughing , suis lourd avec ça hein Wink)
Ses appels au secours restent vains et hop, ça peut basculer au drame ou en faire un dépressif chronique.

Evidemment ça nécessite plus qu'une rédaction ou d'un papotage en classe mais je pense qu'il est absolument nécessaire d'être sensible, ouvert et sans préjugés à ce que peut vivre un enfant, intérieurement.
Ce n'est pas parce que c'est un "enfant" qu'il n'est pas capable de réflexions profondes ou d'états psychologiques complexes.
Donc, en parler et prendre de l'avance en crevant le tabou qui aurait déjà pu s'installer.

ishto a écrit:Ethereum + 111 !! Bien m'a pris de tout lire minutieusement avant de suivre ma pulsion à dire quelque chose sur le sujet, si tu permets je prends tes mots et les fait miens quelques instants histoire de rendre "mon brut plus net" ah ah ahh
Comme tu voudras, mais je ne détiens aucune vérité, c'est juste ce que je ressens sur le grill. Laughing


Olive a écrit:Et c'est justement là qu'est le problème selon moi, c'est qu'individuellement, chaque jeune va considérer la chose sous son angle personnel, intime.

Oui mais Olive, justement c'est ça qui est intéressant, non ?
On a déjà trop du dogme de l'enseignement et du prêt à penser.
Il n'est pas forcément mal que l'individu trouve sa propre voie au travers de ses expériences, en tout cas c'est en cela que mon coeur me guide.
L'école n'a pas pour rôle de préparer de bons petits soldats qui pensent tous pareils mais de donner aux élèves les outils, les "armes" et les clefs de la compréhension du monde dans lequel ils vivent, en tout cas c'est l'école idéale que j'airais aimé avoir.
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ishto
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Re: Rédaction sur le suicide

le Mar 11 Déc - 19:25
Olive1968 a écrit:Oui il est exact de dire que la mort préoccupe l'enfant et le jeune adulte, et que l'idée de celle-ci participe d'un certain parcours initiatique. Lorsque le jeune prend conscience de sa propre fin, il aborde le thème à sa manière. Et c'est justement là qu'est le problème selon moi, c'est qu'individuellement, chaque jeune va considérer la chose sous son angle personnel, intime. L'hypocrisie n'est pas la meilleure approche je suis d'accord, et il faut commencer à évoquer les problèmes existentiels le plus tôt possible, afin que le jeune puisse se faire une idée des pensées adultes.

Un jeune qui a été démoli dès son plus jeune âge, et qui n'a jamais reçu la moindre affection, le moindre repère, est un candidat (pardon pour le mot) idéal au suicide. C'est une univers d'enjeux qui concerne aussi bien les parents que leurs enfants. Essayons de nous mettre dans la peau d'un adulte à qui un jeune (par exemple un ado) poserait la question : " Pourquoi se suicident-ils ?" Comment répondre d'une manière suffisamment sincère et objective (bien que ce soit très difficile) sans passer à côté du sujet ? Sachant qu'il peut exister tellement de mobiles potentiels pour en arriver là !

Très sincèrement je ne sais pas, mais ne faudrait-il pas plutôt expliquer au jeune les causes profondes du suicide ? Sous entendu ce qui peut conduire un jeune (ou un adulte) à en arriver là. Décrire le mal être, les maux sociaux et familiaux, avant de parler de l'acte ultime ! Qui n'est au fond que le résultat d'une lente maturation d'un projet dont les racines sont souvent plus profondes...



le problème Olive c'est que justement les causes profondes du suicide, nous ne les connaissons pas car comme tu le dis, il existe une infinité de mobiles potentiels (et/ou avérés) pour en arriver là. Effectivement vu comme ça, quoi de plus humble que de permettre à chacun de purger au maximum sur papier les tréfonds de son propre mal-être, car personne n'y échappe, ça fait partie de la vie, et à mon avis nous n'avons jamais conscience de notre propre fin, nous avons juste conscience que nous échouons à expérimenter notre propre fin, c'est une nuance de taille, car il faut faire une sorte de deuil de cet éprouvé sous peine de ne plus pouvoir être là pour en rapporter les sensations, n'est-ce pas? Cette impuissance par rapport à la mort, cette impuissance de notre conscience qui ne pourra jamais en relater l'expérience à moins d'être frappé de quelque folie ou pourquoi pas autre phénomène étrange très très très très localisé, cette impuissance ne serait-elle pas en réaction permanente avec tout ce que nous pouvons rencontrer en matière affective? Bien forcés de reconnaître avoir perdu le "match" contre la mort, cela nous pousse à un genre d'humilité, et de part et d'autre, très sommairement existerait deux extrêmes: un côté fait de peureux (rien de péjoratif, c'est seulement dur à vivre!), de téméraires flirtant avec la mort au bord des falaises comme le dit Thiéfaine, et de l'autre, celles et ceux qui constamment blessés par la notion de mort vont "opter" pour se donner la mort dans une réflexion à la fois fulgurante et soutenue (notions de planification), un peu comme le stoïcien, mais de l'extrême, qui "fait de ce qui lui arrive son choix". Car il est alors évident que si mon présent est constamment envahi par l'obsession de ma propre mort, insaisissable ni par voie expérimentale pas plus que par voie théorique, si je suis dans cette optique de "choisir ce qui m'arrive", alors oui, mon présent étant fait de l'idée de ma mort, je vais m'approprier cette douleur et "me donner" la mort (bizarre cette expression "se donner" la mort, vraiment, est-ce un geste altruiste envers soi-même??).

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MathieuMf
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Re: Rédaction sur le suicide

le Mar 11 Déc - 22:17
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Olive1968
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Re: Rédaction sur le suicide

le Mar 11 Déc - 22:55
Tout d'abord, j'aimerais revenir sur tes propos Ethereum :
En réalité ce n'est pas tout à fait comme cela que je l'entendais. Je voulais dire que chacun aura sa manière d'appréhender l'idée de mort au travers du suicide, dans le sens où le contact avec l'idée même pourrait déclencher quelque chose chez l'un et non chez l'autre. Ceci dit je suis d'accord avec toi, cette richesse des approches et importante, évidemment. Moi je faisais allusion au fait qu'un jeune puisse avoir une très mauvaise réaction face à une idée qui n'aura aucun effet sur un autre, le danger que peut représenter l'idée même de la pulsion suicidaire, selon la situation, le contexte, etc.

Oui ishto, nous ne connaissons pas TOUTES les causes, mais nous en connaissons certaines. Précisément celles qui sont des "appels au secours" masqués. Ce n'est pas un cliché, le cas se présente parfois. Au fond c'est tout notre rapport à la mort qui est en cause, l'idée d'une délivrance étant très subjective et relative, tout comme l'idée de fin. Dans le cas du suicide, s'agit-il d'échapper à quelque chose ? Ou de refuser de poursuivre une existence sans but ? Que sais-je, autant de motifs qui peuvent évoluer, varier selon les âges, les cultures et les moeurs... Pour moi, le suicide ne sera jamais rien d'autre qu'une fuite, mais pas dans un sens de lâcheté, non, plutôt un désir de vivre autrement ! Vouloir partir n'est peut être qu'une envie de ne plus vivre ce que l'on vit ? Et non de ne plus vivre. Cette nuance est de taille, car elle dissimule une idée majeure : le sentiment de vie. Se donner la mort, n'est-ce pas plutôt essayer de donner un sens à sa vie ? Bien sûr j'ironise, si nous pouvions donner systématiquement un sens à notre vie le suicide n'existerait pas. Or, dans notre société où les manques de repères et les carences affectives sont grandes, comment donner sens autrement que par la fuite ? L'évasion ?

C'est pour ces raisons que la communication est primordiale. Le dialogue, et le rapprochement affectif. Trouver les voies de l'âme et du coeur comme les clefs d'une nouvelle raison de vivre, se situant au-delà du simple fait de vivre, dans une dimension nettement plus proche, attentive. Stigmatiser le suicide n'est pas une bonne chose, le tolérer guère plus, mais le comprendre si. Si c'est irrationnel, alors il faudra essayer de comprendre l'irrationnel, résoudre l'équation délétère qui secoue les âmes en peine...Le sens, c'est le maître mot, sens.
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Re: Rédaction sur le suicide

le Mer 12 Déc - 6:15
justement, des fois il s'agirait de faire le deuil du sens, car il existe véritablement qlq chose qui déborde le sens, n'oublions pas que le "sens" est humain (... trop humain"). Donc je pense aussi que certains suicides puissent avoir trait avec la rencontre du Hors sens, ce reste dont on ne peut pas faire grand chose d'autre que l'accepter et ainsi cesser de chercher à tout prix à "faire du sens", et je m'appuierai directement sur tes propres dires: "Se donner la mort, n'est-ce pas plutôt essayer de donner un sens à sa vie?" . Voilà bien un exemple de ce que ça peut donner, vouloir contre vents et marées donner un sens là où ça n'est plus possible, sauf à y échouer, et c'est le drame parfois... Par contre nous pouvons tenter de faire du sens en démentelant ce mécanisme qui veut en donner coûte que coûte, du sens.

Pour ce qui est des appels au secours, selon que le suicide aura raté pour telle ou telle raison, il n'y aura point de doute quant à l'appel qu'il constitue. Mais même ici, un "appel aux secours" peut avoir une infinité de causes, et on en revient exactement au même problème que pour le suicide "réussi": Le cas par cas => nécessité que chacun puisse exprimer son mal-être profond autant que faire se peut.



Olive1968 a écrit: Pour moi, le suicide ne sera jamais rien d'autre qu'une fuite, mais pas dans un sens de lâcheté, non, plutôt un désir de vivre autrement ! Vouloir partir n'est peut être qu'une envie de ne plus vivre ce que l'on vit ? Et non de ne plus vivre. Cette nuance est de taille, car elle dissimule une idée majeure : le sentiment de vie. Se donner la mort, n'est-ce pas plutôt essayer de donner un sens à sa vie ?

Excellent selon moi, ce que j'ai mis en gras de ton commentaire (D'ailleurs, je rend honneur à ta plume d'avoir exprimé si bien une pensée profondément différente, en la prenant comme signature).
Je suis aussi de cet avis que plus d'une fois sur deux, la personne passant à l'acte n'est plus en grande dépression car une fois sa certitude faite, elle est "déjà ailleurs", sa souffrance est alors "sinistrement sublimée", et peut-être que si lors de cette phase de certitude plus ou moins étendue dans le temps nous arrivions à déceler chez elle ce point de non retour qui déjà l'appaise, il serait possible de l'aider à verbaliser en quoi sa certitude lui est salutaire?... Or on sait à quel point la parole est déjà un acte en soi, et combien la mise en mot en bien des cas se suffit à elle-même (glisser d'une mise à mort à une mise en mot, phonétiquement ça n'est pas très différent, par contre en pratique..). Mais, vue qu'il s'agirait d'un point de certitude, il se peut aussi que la verbalisation soit inutile voire impossible, or c'est ce qui caractérise la psychose, ou l'épisode psychotique.
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Re: Rédaction sur le suicide

le Mer 12 Déc - 14:04
D'accord, je comprends mieux ce que tu voulais dire, Olive.

Je souhaitais rajouter par rapport à ce que vous disiez tout deux ...

C'est quelque chose que j'ai connu, ça.
On est tous différents et les raisons des uns ne sont pas vraiment des autres mais on entend trop souvent "Ah mais le suicide c'est une fuite en avant." ... tout en bloc et sans ajouter la suite ABSOLUMENT nécessaire comme l'a fait Olive.
Le suicide est souvent vu comme une lâcheté, une faiblesse.
Mais au contraire, je l'ai plutôt vu comme une ultime force ...
Lorsqu'on souffre réellement et profondément, on en peux véritablement plus.
On c herche les causes dans sa vie, dans son entourage ... et on peut parfois difficilement les éliminer ou les contourner ...

Donc, à un moment, on en peut plus de cette souffrance, et même le plus aguéri des masochiste ne peut plus la supporter.
Le corps, le coeur, l'âme de l'homme ne cherche pas la souffrance et cherche à s'en débarrasser, s'en affranchir, pour aller vers l’apaisement !

Alors si à un moment, notre coeur assimile "la vie" à la cause de notre douleur ... alors là se dégage en nous l'ultime force de se démarrasse de la cause de notre douleur, de se débarrasser de la vie.
En tout cas, c'est ainsi que j'ai pu le sentir.
Le suicide, c'est la vie qui nous tue.

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Re: Rédaction sur le suicide

le Mer 12 Déc - 14:43
Ethereum a écrit:
Donc, à un moment, on en peut plus de cette souffrance, et même le plus aguéri des masochiste ne peut plus la supporter.
Le corps, le coeur, l'âme de l'homme ne cherche pas la souffrance et cherche à s'en débarrasser, s'en affranchir, pour aller vers l’apaisement !

Merci ishto, quel honneur ! Smile

Oui Ethereum, je trouve cette formule très juste :" L'âme cherche à se diriger vers l'apaisement". Je n'ai jamais cru au suicide gratuit, pour moi il existe toujours une cause sous-jacente, même si cette dernière n'est pas flagrante, ni justifiable en apparence. Je souscris totalement à cette idée de "quête de l'apaisement de l'âme". Je crois que l'important est de pouvoir donner du sens à sa vie, car le sens c'est la raison, la justification de l'existence, en opposition au néant du non-sens.
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Re: Rédaction sur le suicide

le Lun 17 Déc - 22:20
willyloge a écrit:Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Premièrement l'enfant suicidaire n'en parlera pas de ces idées, par contre de voir le sujet abordé par d'autre ado comme lui avec leur propres mots et sensibilité peut peut-être lui éviter le passage à l'acte.
Le suicidaire par nature est une personne isolé dans ça souffrance et croit que personne ne peut le comprendre, qu'il est anormal, exclu d'une société ou il ne se reconnait pas. D'aborder le sujet en classe avec bien sur certain garde fou peut enlever la tabou qui régné sur cette acte qui ne concerne soit dit en passant pas que les jeunes.
Le débat est lancé

Je suis assez d'accord avec ça.
Par contre ce qui m'a géné, c'est le fait qu'il dirige trop le sujet en parlant de 'dégoût de soi'...c'était pas à lui à le dire.
Et puis certains ados peuvent aussi se suicider par dégoût du monde qui les entoure, tout simplement.
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Re: Rédaction sur le suicide

le Mar 18 Déc - 0:28
Je pense que c'est un peu lié.
On déteste le monde qui ne nous aime pas et on se déteste au moins autant.
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Re: Rédaction sur le suicide

le Mar 18 Déc - 8:32
Personnellement, je ne m'en veux pas trop. La monde est ce qu'il est.
Laissons les dégoûtés quitter la vie.
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Re: Rédaction sur le suicide

le Mar 18 Déc - 13:42
C'est une détresse et un appel aux secours qui bien souvent reste muet.
Le plus dur pour quelqu'un qui se suicide est après. Si il à réussit pas de problème, sinon si sa tentative a raté c'est u nouveau calvaire qui commence. Culpabilité, honte, sentiment encore plus profond d'être un incapable. Et puis aussi parfois une certaine attirance encore plus prononcé pour avoir goûte à une sorte de drogue interdite. De toute les façon on en sort pas indemne.
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Re: Rédaction sur le suicide

le Mar 18 Déc - 14:00
C'est pas faux.
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Re: Rédaction sur le suicide

le Mar 18 Déc - 14:10
Pour moi c'est l'éternelle quête de sens. Quelque chose de très difficile à estimer tant que l'on y est pas confronté. Dans l'absolu, tout le monde devrait traverser (à un moment ou à un autre) cette zone de turbulences, car selon moi c'est dans la nature humaine. Il n'y a évidemment que deux manières de positionner son existence : soit on en fait une éternelle quête dans laquelle on atteint une forme d'équilibre ou du moins un certain sens, soit on la supprime ! On l'efface...

Je pense que tout le monde doit avoir besoin de trouver un sens, des arguments de vie. C'est bien l'absence de ce sens qui fait dériver jusqu'à l'épuisement total. Tout dépend de la crédibilité que l'on accorde à nos cheminements, et le poids que l'on attribue à nos décisions. Mais selon moi, les décisions ne sont jamais vraiment mauvaises, et les cheminements non plus, seul compte l'humanité (dans son sens profond) que l'on va découvrir dans ceux-ci.
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Re: Rédaction sur le suicide

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