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Lt Ripley
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Mer 2 Jan - 20:42
Abac, la réponse est dans la question : c'est en partie pour des raisons biologiques que l'endogamie et l'inceste sont interdits. Et en effet, la différence parent/géniteur posera les mêmes soucis aux enfants de couples homosexuels qu'elle en pose actuellement aux enfants adoptés ou conçus avec donneur : à savoir, la recherche de ses propres antécédents génétiques pour la transmission de certaines maladies (rien que la polémique actuelle sur les femmes à risques de thrombose et les pilules de dernière génération en est un exemple).

Mais je persiste : dans la mesure où on a jugé, depuis des siècles, que cette difficulté était surmontable pour permettre à des couples hétérosexuels d'avoir des enfants, je ne vois pas pourquoi, pour les couples homosexuels, elle deviendrait rhédibitoire.


Hérodote : je n'intervenais pas spécialement comme modératrice, je trouvais simplement que la discussion sur la mixité dans les loges maçonniques s'éloignait du sujet.
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willyloge
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Mer 2 Jan - 21:05
ce sujet sur le mariage et l'adoption ou la conception d'enfant chez des couple gay est un sujet débattu dans certaine o, et comme ailleurs aussi. C'est toujours des moments passionnés ou les esprit s'échauffe vite.
Pour ma part c'est presque une intrusion dans le domaine privé d'un couple.
Du moment qu'il y a de l'amour du consentement mutuel et de la responsabilité
le reste n'est que blabla de gens rétrograde qui ne supporte pas que d'autre est des avantage qu'ils non pas eu pour d'autre chose.
C'est un peu extrémiste, mais s'assume
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Herodote
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Mer 2 Jan - 21:28
Sylvie : Que vous interveniez comme modératrice ou non n'et pas le problême. Quand vous intervenez, vous avez votre étiquette (et votre couleur de lettres) qui apparait.
Que vous vous en preniez à moi est un peu plus étonnant. Je ne faisais que répondre à ce qui me paraissait être une imprécision, sur le même sujet. Je ne pense pas avoir mélangé auparavant la question de la mixité dans les Loges et le problême de l'Union des gens de même sexe, ce qui est le sujet. Ni plus ni moins.
Néanmoins, comme je le fais depuis un certain temps lorsqu'on s'en prend personnellement à moi à l'intérieur d'un sujet, je quitte ce sujet qui m'intéressait pourtant. Et ceci, foi de Breton, sauf "hénaurmité" c'est irrévocable.
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benjicoq
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Jeu 3 Jan - 15:38
abac a écrit:Bebjicoq a écrit plus haut :

le mariage c'est la FILIATION, pas la procréation . La biologique n'a RIEN a voir là dedans .

Est-ce si sûr ?

Pourquoi, même le code civil - je ne parle pas des codes religieux- écartent les mariages consanguins ? à divers degrés ...

Quand un homme est présumé parent d'un enfant juste parce qu'il est le conjoint de la mère, oui, on peut dire que le biologique n'est pas convoqué là dedans. Quand un enfant adopté a pour père et mère ses parents adoptifs alors qu'ils ne sont de toute évidence pas ses géniteurs, la biologie est là plus qu'ignorée, mais niée. Et pourtant c'est comme ça que ca se passe, on met sur le livret de famille les parents adoptifs et pas les parents biologiques. À la limite on "ment" moins à l'enfant en cas d'adoption homosexuelle, parce que l'enfant n'est DE TOUTE EVIDENCE pas engendré par les 2 parents adoptifs, alors qu'un enfant adopté par un couple hétéro peut très bien ne pas savoir la vérité. Et on nie parfois plus la vérité biologique quand un petit enfant asiatique apparait dans une famille caucasienne ou qu'un petit noir surgit dans une famille asiatique. mais là, personne ne crie au mensonge Wink

là où l'abbé Grosjean a tort, c'est que le petit premier né qui a 2 mamans a bien deux mamans, pas deux génitrices. ca n'a rien a voir et personne (ni le public, ni le personnel médical, ni le livret de famille , ni le code civil, ne prétend cela)
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abac
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Jeu 3 Jan - 17:40
En vrai, le problème ne me passionne pas, et Benjicoq, tu as raison de dire que de la biologie on s'en fout...

Sauf que ... un jour le toubib vous demande si vous avez des antécédents familiaux qui pourraient vous prévenir de faire mesurer votre aorte, tester les polypes intestinaux, surveiller votre diabète...

Les formes de mariages ne sont pas fiables pour ce fait... mais la modernité va permettre d'évaluer ces facteurs : à chacun son profil génétique...
Et si l'on veut connaître ses vrais parents, pour évaqluer ses risques de santé, on les cherchera à partir de ces profils...et la loi le permettra.

Les moeurs finissent toujours par déterminer les lois ... Notre monde évolue vite et la notion de parentalité sera peut-être rendue obsolète.

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MathieuMf
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Jeu 3 Jan - 18:00
Herodote : La qualité de modératrice de Sylvie ne l'empêche pas d'intervenir comme bon lui semble. Quand un modérateur s'exprime ici, en tant que tel, il le fait d'une autre couleur.
Il y a un autre topic dédié à la mixité, si tu veux bien continuer ce que tu avançais là bas Olive ... (et Herodote, si vous voulez bien le suivre, je serais ravi de voir ce qu'il s'y passe) Smile C'est un sujet différent je pense...

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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Jeu 3 Jan - 18:05
abac : les antécédents génétiques sont une chose, mais je ne vois pas quel est le rapport avec le mariage mixte ou non. Le fait que le mariage mixte soit permis ne change rien à ce problème, par rapport à ce que la loi permet déjà.
Les lois en France ont toujours été très protectrice quand aux donneurs et à l'eugénisme, on ne peut pas "choisir" sur catalogue, comme ça se fait aux états-unis. Ceux qui accouchent sous X, peuvent le faire sans craindre que leur petit ne remonte à eux (jusqu'à maintenant - il y a même eu un arrêté de la cours européenne il y a quelque mois de cela confirmant cette possibilité).
Peut être qu'un jour on arrivera plus loin, je ne l'espère pas ... (d'un autre côté, on pourrait dire cyniquement que l'on a arrêté la sélection naturelle en soignant de plus en plus de maladies qui étaient auparavant incurables ...)

Cette discussion me rappelle "Bienvenue à Gataca" - un film qui m'avait marqué à l'époque ...


Dernière édition par MathieuMf le Jeu 3 Jan - 19:24, édité 1 fois (Raison : précision)

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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Jeu 3 Jan - 19:14
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MathieuMf
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Jeu 3 Jan - 19:25
Hehe, tu m'obliges à rajouter une précision Razz Joli Very Happy

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benjicoq
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Jeu 3 Jan - 22:03
abac a écrit:
Les formes de mariages ne sont pas fiables pour ce fait... mais la modernité va permettre d'évaluer ces facteurs : à chacun son profil génétique...
Et si l'on veut connaître ses vrais parents, pour évaqluer ses risques de santé, on les cherchera à partir de ces profils...et la loi le permettra.
c'est quoi le rapport avec le mariage pour tous?
le "problème" se pose deja avec le mariage hétéro (enfants adoptés, inséminations artificielles)

MathieuMf a écrit:(d'un autre côté, on pourrait dire cyniquement que l'on a arrêté la sélection naturelle en soignant de plus en plus de maladies qui étaient auparavant incurables ...)
Cyniquement ou pas, c'est un fait Smile
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Lux Lisbon
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Jeu 3 Jan - 23:13
benjicoq a écrit:a noter une intervention charmante et pas du tout immonde de Julien Rochedy, (jeunesses FN)
l'irruption de la pédophilie dans le débat, magique!

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Bon, je dévie du sujet moi aussi, mais qu'il est sexy quand même ce petit co* du FN !

En fait, ce qui m'agace dans ce genre de débats, c'est qu'on interroge la légitimité de certains à avoir de nouveaux droits, alors que jamais on n'interroge la légitimité de ceux qui bénéficient déjà de ces droits-là. Pleurer sur le sort des enfants adoptés qui ignorent qui sont leurs parents biologiques, c'est tout à fait compréhensible, mais alors interrogeons-nous sur l'adoption EN GÉNÉRAL, et pas seulement sur l'adoption par des couples de même sexe.
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Olive1968
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Jeu 3 Jan - 23:27
Au risque de passer pour quelqu'un qui désire abréger le débat, j'ai vraiment du mal à comprendre où se situe le problème ? Je ne comprends même pas pourquoi nous en faisons un débat de société. Le mariage pour tous devrait être évident et accepté, les arguments que l'on peut avancer contre ce fait ne sont que des arguments idéologiques à mes yeux. Hors là, il s'agit de quelque chose de naturel, qui n'a pas à être justifié, ou alors c'est moi qui suis "décalé" ? Ce qui est possible. Très honnêtement je ne vois pas comment on peut raisonnablement justifier son opposition aux unions libres, car cela n'a pas de sens, ni sur le plan social ni sur le plan éthique. Il s'agit toujours de deux êtres humains adultes et consentants qui désirent s'unir, et après ? Pas de quoi crier à l'invasion d'une psychose collective ! Un projet de mariage homo qui serait en opposition avec les textes républicains, très sincèrement je trouve cela absurde. Il me semble que c'est un moyen (pour les défenseurs de cette thèse) de pousser un nouveau pion sur l'échiquier de l'idéologie hypocrite et réactionnaire.

Nous avons séparé le religieux du laïque en l'occurrence, il n'est donc pas nécessaire de justifier ces choix sur le plan légal, ni même su le plan moral, car rien dans les textes républicains ne permet de penser que le mariage est une sainte institution dont les fondements seraient absolument intouchables. Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas à quel niveau peut se situer le débat ? Et surtout à quel niveau celui-ci pourrait poser problème d'un point de vue social ou humain. Enfin, vous connaissez mes opinions vis-à-vis des unions hétéros ou homosexuelles, et je n'en changerai pas. D'ailleurs pourquoi le ferais-je ? Rien ne me permet de juger ce désir bien légitime de vouloir s'unir à quelqu'un que l'on aime, fusse-t-il du même sexe.

S'il existe une base institutionnelle contre l'union homosexuelle, et bien changeons-là ! Les lois n'ont jamais empêché les remises en cause, et il est toujours temps d'évoluer. Je pense que le gouvernement devrait accélérer les démarches, ne serait-ce que pour démontrer que la république n'a pas édicté que des règles fortes et justes (parfois creuses d'ailleurs), mais aussi des règles sans fondements ni sens. En tous cas c'est ainsi que je vois les choses.
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benjicoq
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Jeu 3 Jan - 23:36
Lux Lisbon a écrit:
benjicoq a écrit:a noter une intervention charmante et pas du tout immonde de Julien Rochedy, (jeunesses FN)
l'irruption de la pédophilie dans le débat, magique!

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Bon, je dévie du sujet moi aussi, mais qu'il est sexy quand même ce petit co* du FN !
oui ! mais alors rien que de savoir ses idées, ca calme !

Olive1968 a écrit:Au risque de passer pour quelqu'un qui désire abréger le débat, j'ai vraiment du mal à comprendre où se situe le problème ? Je ne comprends même pas pourquoi nous en faisons un débat de société.
le problème c'est que tout simplement tout le monde en france ne pense pas comme toi Laughing
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Olive1968
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Jeu 3 Jan - 23:43
Oui ça j'ai bien compris benjicoq. Wink

Mais penser différemment de moi implique de pouvoir avancer des arguments, hors ici, où sont-ils ? Et quelle est leur valeur ? En quoi cela pose-t-il un problème ? Moi, à l'inverse de ceux qui prétendent que cela pose problème, je peux avancer des arguments ! Par exemple le fait que deux personnes libres et majeures puissent décider de leur sort en la matière, ce qui est très républicain justement !

Moi j'ai toujours été d'accord avec le fait que beaucoup de gens pensent différemment de moi benjicoq, ce n'est pas cela qui pose problème, c'est l'absence d'argument solide, me semble-t-il. Lorsque l'on a aucun argument digne de ce nom à opposer à de tels projets, je ne vois pas pourquoi ceux-ci devraient attendre l'aval des instances idéologiques et rétrogrades. Pour moi c'est une opposition idéologique, qui n'a pas de solidité fondamentale, si ce n'est la bonne vieille peur de l'inconnu...

Mais après tout, que chacun pense comme il veut.
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Jeu 3 Jan - 23:46
Olive, je suis bien d'accord vec toi, mais le problème, je crois, est que justement les religions essaient de revenir sur ce principe de laïcité qui a mis tant de temps à s'imposer en France.
L'occasion leur est ici bien trop belle pour la manquer, de tenter d'imposer leurs vues en invoquant la protection de l'enfance ou l'importance "républicaine" du mariage entre un homme et une femme.

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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Jeu 3 Jan - 23:55
Oui c'est bel et bien cette fameuse peur de l'inconnu, ou cet obscurantisme latent qui anime l'église. Pour ça je sais que l'on pourra compter sur elle...

Le problème selon moi, c'est que sommes trop tributaires des avis religieux ou laïques, et que l'on ne regarde pas assez la position humaine des personnes qui sont dans cette situation. L'état doit faire preuve de fermeté ici, la loi de 1905 a parlé bien avant ce débat me semble-t-il. La question est : sommes-nous capables d'accepter de faire évoluer ces principes républicains et sociaux, au détriment des avis idéologiques, religieux ? La réponse me semble déterminante. Pour moi, pas de liberté sans liberté d'union, cela me parait très clair. Et c'est parfaitement compatible avec les valeurs républicaines bien entendu. Ou je n'ai rien compris aux grands textes humanistes que nous avons pondu !


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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Jeu 3 Jan - 23:56
Olive1968 a écrit:Oui ça j'ai bien compris benjicoq. Wink

Mais penser différemment de moi implique de pouvoir avancer des arguments, hors ici, où sont-ils ? Et quelle est leur valeur ? En quoi cela pose-t-il un problème ? Moi, à l'inverse de ceux qui prétendent que cela pose problème, je peux avancer des arguments ! Par exemple le fait que deux personnes libres et majeures puissent décider de leur sort en la matière, ce qui est très républicain justement !
je répondais avec une pirouette à ton post, il ny' avait aucune volonté de te mettre face à tes propos ou quoi que ce soit ^^"

il n'y a aucun argument recevable en face, on est assez d'accord. mais leur répondre, ca prend quand même du temps et de l'energie, voila le "débat"... Ne pas leur répondre c'est laisser s'aggraver la situation, leur laisser la chance de faire diffuser leurs "idées"... L'absence d'argument solide ne compte pas si l'un des "camps" s'agite et occupe l'espace médiatique.
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Ven 4 Jan - 0:02
Pas de problème benjicoq... Wink Oui mais c'est parce que l'espace médiatique en question est pris à son propre piège ! Si les gens se basaient sur l'écoute, la véritable écoute, celle qui attend des arguments solides hors de toute idéologie, peut-être que nous pourrions avancer.

Moi ce qui me choque le plus dans cette affaire c'est l'opposition acharnée que déploie les instances religieuses, et si l'on veut une république forte, libérale, humaine, il faudra en affirmer l'essence, c'est à dire le droit attribué à chacun de pouvoir disposer de ses choix de vie. Surtout ceux qui concernent l'amour et l'union libre.
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Ven 4 Jan - 0:05
C'est le même problème qui se pose dans d'autres débats : celui sur la fin de vie ou celui sur la recherche sur les cellules-souches embryonnaires. Ce sont des arguments religieux, souvent déguisés, qui empêchent un débat dépassionné et raisonnable.

Mais ce n'est que ma perception des choses.

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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Ven 4 Jan - 0:15
Je partage cette vision Sylvie ... ces deux chantiers sont justement en cours d'ailleurs, la fin de vie est le suivant, et les cellules souches sont en cours (je crois que des travaux ont eu lieu dessus il y a un mois)

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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Ven 4 Jan - 11:21
Benjicoq :

Abac :
Et si l'on veut connaître ses vrais parents, pour évaluer ses risques de santé, on les cherchera à partir de ces profils...et la loi le permettra.

Benjicoq :
c'est quoi le rapport avec le mariage pour tous?

Peut-être bien que cela n'a pas de rapport, ou plutôt cela a un rapport avec tous les mariages qui ne permettent pas de connaître ses vrais géniteurs, afin de déterminer ses risques de maladie.

Mais au fait ? pourquoi tant d'histoire pour le mariage de deux êtres: Hétéro, homo, et laisser de côté la polygamie et la polyandrie... ou renforcer l'aide aux mères célibataires souvent en mal de ressources, sinon de géniteurs pour leurs enfants.

Perso le mariage, les unions diverses, je ne m'en soucie pas ; la procréation et la protection et éducation des enfants , si !

Je sors du sujet ??? Non, je l'étends jusqu'à la future revendication à propos des unions hommes/femmes, ou absence d'union et liberté du choix de la solitude parentale.

Nous ouvrons la porte à une autre société...je m'en réjouis.
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Ven 4 Jan - 17:00
Tout à fait d'accord abac.
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Ven 4 Jan - 18:38
benjicoq a écrit:
Lux Lisbon a écrit:
benjicoq a écrit:a noter une intervention charmante et pas du tout immonde de Julien Rochedy, (jeunesses FN)
l'irruption de la pédophilie dans le débat, magique!

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oui ! mais alors rien que de savoir ses idées, ca calme !
Sauf si on raisonne comme Sara Forestier dans le Nom des gens Razz
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benjicoq
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Ven 4 Jan - 19:28
sauf qu'a priori, si il pense ce qu'il dit, je vais pas pouvoir faire grand chose avec son zizi Cool
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Ven 4 Jan - 21:58
Il est surtout malin, sournoisement certes, mais malin. Mais ses raisonnements sont assez faciles à démonter je trouve, et je peux aisément m'y atteler :

- Lorsqu'il évoque le fait que les sujets sur le mariage pour tous et l'adoption sont des sujets dérivatifs destinés à masquer les priorités sociales, il invoque une hiérarchie ! Sous-entendu, le mariage pour tous et l'adoption sont des sujets moins importants, ou moins prioritaires, que des sujets sociaux divers comme le chômage ou le pouvoir d'achat; hors, le mariage implique un certain épanouissement, et l'adoption implique carrément la vie d'un enfant ! Ce qui me semble tout aussi important. Ses arguments ne tiennent pas. Et le fait de prendre un élément dans un évènement pour le déplacer de son contexte, puis s'en servir comme argument justificatif d'une idéologie, ça c'est à la portée de n'importe qui.

- C'est comme si l'on disait que le débat sur l'avortement et les droits des femmes lancé au début des années 70 était un sujet dérivatif ! Après tout, le pays connaissait les effets du choc pétrolier, et il pouvait y avoir mieux à faire. Bien sûr que non, et il est absurde de le dire, ce sujet était très important, et ne masquait rien du tout. Visiblement il ne fait que suivre certaines consignes idéologiques bien préparées, sauf qu'elles ne me paraissent pas si bien préparées que cela. On voit qu'il a bien appris sa leçon, trop bien peut-être ? Du coup ça sonne faux et c'est rempli d'absurdités faciles à manipuler pour en faire de "vrais-faux" arguments de vente pour sa paroisse.

Dire que ces sujets ne sont pas prioritaires est une autre manière de dire qu'ils ne sont pas souhaitables, au même titre que l'exemple que j'ai choisi plus haut. Mais on voit déjà le bon petit politicien : gestes d'humeur, mots bien ordonnés, exemples à l'appui... Mais c'est creux, et sans ouverture.
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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

le Sam 5 Jan - 0:00
Olive, j'aime te voir te déchaîner comme ça Smile
L'excuse des priorités ... je hais ceci, comme si l'un empêchait l'autre, et comme si il fallait choisir la peste ou le choléra. Non, il faut se battre sur tout les fronts ! Et celui-ci est un front qui n'a rien à gagner (financièrement parlant - financièrement comme ce qui nous occupe souvent trop ...) - en apparence - pour le plus grand nombre. Et c'est justement là l'une de ses importance : la liberté et l'égalité. Pourquoi auraient-elles moins de valeur ? L'égalité est un principe intangible - il n'y a qu'à voir l'adhésion qu'a cette proposition (je parle du mariage simple) pour se rendre compte qu'elle dépasse largement les personnes directement concernées.
Et la réaction qu'elle engendre en face ... (et dont je ne comprends toujours pas l'ampleur, quand on regarde ce qu'il se passe en Belgique, ou ce qu'il s'est passé en Espagne).

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Re: Le mariage homme/femme est-il un "principe fondamental reconnu par les lois de la République"?

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