L'impermanence.

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L'impermanence.

Message par Nelson le Jeu 22 Nov - 11:59

Un philosophe connu a dit:
"Le seul élément permanent de l'univers, c'est l'impermanence".
En effet, rien de ce qui nous est connu ne dure jamais.
Les hommes, les choses, la nature...Tout cela est voué à la dispartition.
Hors, nous agissons souvent comme si nous étions éternel, en oubliant que nous pouvons mourir demain.
Nous faisons des projets, construisons notre vie avec une vision à long terme, batissons des châteaux en Espagne avec la plus grande insouciance.

Qu'en est-il de votre rapport personnel à l'impermanence ?
Y pensez-vous parfois, ou êtes-vous cigale ou fourmi ?
Avez-vous ce réflexe de défense de ne pas penser à votre finitude ?
Ou non ?
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Re: L'impermanence.

Message par Guizmo le Jeu 22 Nov - 12:03

Cette question de permanence dont tu parles est intimement liee au temps qui passe, temps que l'on peut contracter ou dilater grace a le relativite, et surtout a un changement de referenciel lorsqu'on le mesure, mais au fond, il s'ecoule toujours la meme vitesse absolue, et nous le suivons sans pouvoir influer sur lui.

Il n'y a que lorsque l'on regarde fixement chaque grain du sablier qui tombe que l'on a l'impression qu'il passe plus doucement que lorsqu'on discute entre copains autours d'un verre. Mais ce n'est qu'une illusion.

Je dis cela, car pour moi, avant de prendre conscience que tout est voue a disparaître, je dois d'abord prendre conscience du temps qui passe.

Je ne suis pas encore bien conscient du temps qui passe, et de ce fait, il m'est difficile de réaliser que les choses ne sons pas permanentes.
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Re: L'impermanence.

Message par Lux Lisbon le Jeu 22 Nov - 12:26

C'est sans doute la chose la plus difficile à admettre : notre propre impermanence et celle de tous ceux qui nous entourent. Pourtant, lorsqu'on y arrive, c'est probablement là qu'on trouve la paix — quand on a enfin pris la mesure du minuscule grain de sable qu'est notre existence...
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Re: L'impermanence.

Message par Nelson le Jeu 22 Nov - 12:32

L'humilité face à ce qui nous dépasse, en somme...
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Re: L'impermanence.

Message par Guizmo le Jeu 22 Nov - 12:34

Dans l'idee oui, mais dans la pratique c'est une autre histoire.
Il est "facile" de dire qu'il faut rester humble, et accepter sa position de grain de sable, mais ca ne doit pas etre si facile que cela, puisque les Hommes, depuis la nuit des temps ont eu recours a la croyance, a la philosophie, l'esoterisme, quelle que soit la culture de depart, pour depasser cette question.
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Re: L'impermanence.

Message par Lux Lisbon le Jeu 22 Nov - 12:44

Personne n'a dit que c'était facile !
Après, certaines croyances permettent de se rapprocher de cette paix, je pense au bouddhisme qui a mis la notion d'impermanence au centre de sa philosophie. J'ai lu des pages absolument magnifiques et bouleversantes sur le fait de considérer que la mort d'un proche ne doit pas être vécue comme une perte, mais comme une chance pour lui — lui qui va vers autre chose (quelles que soient nos croyances), ou qui, au moins, cesse de souffrir. La douleur qu'on ressent provient de cet attachement égoïste qu'on porte à l'autre. On peut et on devrait aimer sans s'attacher...
Là encore, je ne dis pas que c'est simple, je ne dis pas que j'ai trouvé la voie mais c'est une manière d'envisager les choses qui me parle beaucoup.
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Re: L'impermanence.

Message par Guizmo le Jeu 22 Nov - 12:48

Mais ce Bouddhisme pousse a cet extrême te dicte de ne pas t'attacher, jamais a personne, pas même a tes enfants qui pourraient mourir demain.
Vivre sans attache, sans sentiments d'amour pour l'autre, personnellement, cela ne me fait pas envie.
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Re: L'impermanence.

Message par Lux Lisbon le Jeu 22 Nov - 12:53

C'est là où tu te trompes : vivre sans attachement ne veut certainement pas dire sans amour. C'est là que réside toute la subtilité de cette philosophie : dans nos sociétés, on confond l'amour et l'attachement. Je pense à tous ceux qui refusent qu'on débranche quelqu'un dans un hôpital parce qu'ils refusent de perdre un être cher, à ceux qui exigent qu'on réanime quelqu'un qui souhaitait pourtant partir en paix... et de manière plus extrême, tous ces vieux qu'on maintient en état végétatif dans les maisons de retraite, parce qu'on préfère aller les voir à moitié mourants et incapables de faire autre chose que de regarder la télé, plutôt que de les voir partir.
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Re: L'impermanence.

Message par Guizmo le Jeu 22 Nov - 13:07

Oui mais si tu ressens de l'amour pour quelqu'un, tu pourras être aussi philosophe que tu le veux, lorsqu'il partira, tu seras triste, tu auras mal. Non ?
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Re: L'impermanence.

Message par Lux Lisbon le Jeu 22 Nov - 13:09

On a mal parce que l'autre ne sera plus là pour nous apporter quelque chose au quotidien. C'est de l'égoïsme. On n'a pas mal pour lui, on a mal pour soi.
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Re: L'impermanence.

Message par MathieuMf le Jeu 22 Nov - 13:14

J'ai une très bonne amie qui nous a envoyé un SMS ce matin - son père était malade, ça n'allait pas top, maintenant il est à l'hosto et il est mourant (55 ans - pour un truc qui ressemblait à une grippe - elle est partie en Bretagne le rejoindre). Je me vois bien lui exposer tout ça ... Wink

Je pense que dans de tels cas, on est triste égoïstement peut être, mais aussi triste pour l'autre, de le voir partir avant qu'il n'ait réalisé ses rêves, fait plus de choses, fait pour lui. "Carpe diem quam minimum credula postero" ... (facile à dire)

En tout cas, on peut regarder comment ça se passe dans d'autres pays, c'est aussi dans notre culture. Au Mexique, ils font la fête, en Indonésie, ils défilent gaiement, le petit assis sur le cercueil de son père pour représenter la nouvelle génération qui succède à la précédente ... Dans certains pays, on va manger sur la tombe familiale pour la tout-saint.

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Re: L'impermanence.

Message par Lux Lisbon le Jeu 22 Nov - 13:20

Triste pour l'autre ? Dans le cas d'un accident de la route, lorsqu'il s'agit d'un jeune qui meurt, ok, je veux bien le croire. Mais lorsqu'il s'agit de quelqu'un qui décède des suites d'une longue maladie à un âge avancé, non, on n'est pas triste pour lui, puisque lui est enfin en paix. On est triste pour soi, c'est tout.

D'ailleurs certaines cultures pleurent davantage la mort des anciens que des jeunes, dans le sens où un ancien avait des choses à apprendre aux autres, alors que le jeune, non.

Bref, là encore, je ne dis pas "faites ci, faites ça". C'est dingue de voir cette susceptibilité dès lors qu'on sort du pathos habituel et qu'on essaie de s'interroger sur notre manière de voir le monde et de voir les relations humaines telles qu'on les vit dans notre société.
Je ne dis pas que je suis capable de me détacher des gens. Mais je ne me leurre pas sur les sentiments que j'éprouve lorsque je perds un être cher, c'est tout.
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Re: L'impermanence.

Message par MathieuMf le Jeu 22 Nov - 13:35

Il s'agit de deux cas différent, on est d'accord Smile
Je me rappelle ma grand mère, qui me disait tout le temps qu'elle voulait partir - qu'elle était un fardeau pour nous. Ça fait mal aussi d'entendre ça.

En tout cas, ce n'est pas de la susceptibilité hein, je donnais un contre exemple ! Smile
Ces questions ne sont pas simples à poser et réfléchir.

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Re: L'impermanence.

Message par Lux Lisbon le Jeu 22 Nov - 13:39

Je me répète, je ne faisais la leçon à personne. Je suis la première à être incapable de m'appliquer ces principes, même si les lire, m'en imprégner a déjà été une forme d'apaisement en ce qui me concerne...
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Re: L'impermanence.

Message par MathieuMf le Jeu 22 Nov - 13:41

C'est comme ça que je l'avais compris Smile
Je partageais juste des tranches d'expérience.

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Re: L'impermanence.

Message par Nelson le Jeu 22 Nov - 14:29

Il semblerait que LIsbon ait tout compris.
Merci Lux ! (fiat-tu ?) Very Happy
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Re: L'impermanence.

Message par LordToms le Jeu 22 Nov - 15:34

Lux Lisbon a écrit:Triste pour l'autre ? Dans le cas d'un accident de la route, lorsqu'il s'agit d'un jeune qui meurt, ok, je veux bien le croire. Mais lorsqu'il s'agit de quelqu'un qui décède des suites d'une longue maladie à un âge avancé, non, on n'est pas triste pour lui, puisque lui est enfin en paix. On est triste pour soi, c'est tout.

Je suis entièrement et absolument d'accord. D'ailleurs moi j'ai été heureux quand mon arrière-grand père est mort... Le pauvre homme souffrait tellement à la fin de sa vie que j'ai été heureux que ses souffrances soient enfin terminées... Je ne plaisante pas !! Apprendre qu'un ami soit mort dans un accident de voiture ça ouais... ça me rendrait malade... Mais bon quand la personne souffre... pourquoi la garder égoïstement en vie ? Pourtant j'y tenais moi à mon arrière-grand-père...
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Re: L'impermanence.

Message par MathieuMf le Jeu 22 Nov - 15:48

LordToms : j'ai eu le même sentiment ambigu pour ma grand mère. Elle n'était pas en mauvaise santé, mais à 98 ans les complications s'accumulent quand même. Elle ne souffrait pas, avait toute sa tête, pouvait se déplacer, entendait bien, et c'était un régal de discuter avec elle.
Mais à chaque fois, elle finissait par dire ce que j'ai dit plus haut - j'y ai repensé quand elle est décédée. Effectivement, j'étais triste (notamment de ne pas avoir plus passé de temps avec elle - 500km de distance ce n'est pas simple) - mais à la fois heureux.

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Re: L'impermanence.

Message par ishto le Jeu 22 Nov - 18:09

je compare mourrir et mort, avec tristesse et larmes:

mourrir et être triste c'est un peu la même chose, c'est de la souffrance! Alors qu'être mort ou pleurer, c'est déjà autre chose.

la mort c'est la délivrance du fait de mourir, les larmes sont la délivrance de l'état de tristesse (n'avez-vous jamais remarquer que pendant qu'on pleure on souffre moins que juste avant? Idem, vomir annonce la fin de la nausée).

après, pour en revenir à cette notion de "disparition de toute chose", déjà je voudrais rappeler que la longévité d'un grain de sable est bien supérieure à la notre (eh ouai, même cette comparaison relevait d'une sorte d'extrême prétention). Ensuite, qui sommes nous scientifiques ou pas pour pouvoir affirmer la disparition éternelle de toute chose sans s'accorder l'hypothèse d'un éventuel retour? Qui a déjà vécu plus de 60 miliards d'années pour commencer à l'attester? en tout cas ça a du être long! LOL
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Re: L'impermanence.

Message par chrysalide le Jeu 22 Nov - 18:37

l'impermanence de la vie, des sentiments, de nos façons d'être et de penser,
l'impermanence est partout tout le temps pour moi...
dans une rose, une goutte d'eau, dans mes états d'âmes, dans les autres, dans l'univers...partout.
Tout bouge, évolue et involue tout le temps...

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Re: L'impermanence.

Message par ishto le Jeu 22 Nov - 20:37

immobilité/mouvement; intemporalité/temps; vide/matière; fini/infini; divin/humain
....

=> philosophe/divan!!


Comment l'impermanence pourrait-elle être sans la permanence de quelque chose? un atome de Chrysalide, d'Ijja, de Nelson ou d'ishto n'est-il pas aussi agé qu'un atome d'une pierre?
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Re: L'impermanence.

Message par Nelson le Jeu 22 Nov - 20:56

J'ai de jeunes atomes moi môssieur !
A peine 3000 ans.
Non mais !
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Re: L'impermanence.

Message par ishto le Jeu 22 Nov - 21:14

Nelson a écrit:J'ai de jeunes atomes moi môssieur !
A peine 3000 ans.
Non mais !


tu dois être magique ami Nelson (mais ça m'étonne moyennement Wink ), car à priori, nos atomes sont nés dans une ou des étoiles il y a des milliards d'années!!
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Re: L'impermanence.

Message par le murmu le Jeu 22 Nov - 23:05

Il me semble que l'on pourrait explorer 2 pistes:

-la conscience de l'impermanence ne doit pas conduire à la tristesse:

s'il fait ce qu'on appelle "Beau": urgence d'en profiter "ici maintenant" tout de suite car ça changera c'est sûr s'en lamenter n'est pas bien raisonnable.

-Il n'y a pas que de l'impermanence... nous pouvons tous trouver notre dimension éternelle, notre nature de Bouddha cachée au coeur de l'impermanence...certes, cela peut occuper toute une vie et nous faire passer par la case "initiation"
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Re: L'impermanence.

Message par Olive1968 le Jeu 22 Nov - 23:07

Oui, tout est impermanent. Pourtant, il est une philosophie qui érige le présent en maître ! Et je serais volontiers l'un de ses disciples. Qu'y a t-il de plus important que le présent ? L'impermanence suppose que rien ne dure, certes, mais est-ce le plus important ? C'est peut-être précisément parce que l'impermanence impose son rythme que le présent prend son importance. Ainsi, l'impermanence n'a plus de sens dès lors que l'on donne un autre sens au présent. Cette logique se veut tortionnaire, alors qu'elle devient un atout lorsqu'on songe qu'un monde figé deviendrait inhumain. Je vois l'impermanence comme la justification du bonheur, précisément parce que rien ne peut durer, tout doit être, et être du mieux possible.

Donc je fais des projets, je vis, je respire, et je pense...


Dernière édition par Olive1968 le Jeu 22 Nov - 23:10, édité 1 fois
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