Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

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Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par Guizmo le Jeu 22 Nov - 11:32

En ce temps de violences autour du mariage homosexuel, d'une monte de l'islamophobie, ou de chute dans les sondage du gouvernement en place, les gens ont tendance a vouloir exprimer leurs idees.
Pourtant il semble extrêmement difficile de le faire.

Manifester ne sert pas a grand chose, notre précèdent président nous l'a bien fait comprendre, faire des actions coup de poing ne semblent pas porter ses fruits non plus.

Par quel biais aujourd'hui le peuple doit-il s'exprimer pour pouvoir se faire entendre ? Quel est selon vous la methode la plus efficace pour partager ses opinions, son indignation ?
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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par Nelson le Jeu 22 Nov - 11:39

Les différentes voies du net me semblent dans l'air du temps.
Les réseaux sociaux, les forums, les blogs...me semblent plus lus et plus suivis que la presse.
Les grèves, manifestations en tout genre appartiennent à un autre âge, et sont devenues aussi inutiles que la coërcition employée par les syndicats, ces fossoyeurs de l'emploi.
Avec le net, on donne la possibilité à monsieur tout le monde de faire son petit prosélytisme en pantoufles.
C'est vous qui voyez...
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Message par MathieuMf le Jeu 22 Nov - 11:50

Pour la chute dans les sondages, franchement, je ne vois pas trop l'utilité de ce truc.
Forcément, c'est facile : tu fais des cadeaux, tu montes (bouclier, TVA 5% ...), tu passes des mesures difficiles, tu baisses (le pire étant ce qui touche au portefeuil : supression de la défisc des heures sup' par exemple)
C'est un indicateur, mais je ne vois pas ça comme quelque chose de fiable hormis pour placer quelque mesures au bon moment (le but d'un gouvernement n'est pas de faire plaisir - normalement - mais d'appliquer son programme).

Le meilleur moyen de s'exprimer, je pense, c'est tout simplement d'agir : pour certains c'est du travail dans des assos, d'autres en FM, d'autres en politique. Et de parler - notamment sur des forums comme nous le faisons ici (le seul soucis, est qu'on se retrouve souvent par "affinité" - et donc sans réelle opposition sur de tels sujets).
Et en dernier recours, de descendre dans la rue (j'ai dit hier que je le ferais si il y avait une chance que le mariage pour tous ne passe pas - alors qu'il fait parti d'un programme clair)

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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par Guizmo le Jeu 22 Nov - 11:56

Justement, je ne suis pas d'accord avec toi pour considérer qu'agir suffisse.
Prends l'exemple des assocs, en France, s'occupant des SDF l'hiver, associations qui aident a leur trouver un abris et des repas chauds.
On soigne les malades, mais on éradique pas la maladie alors que le vaccin est facile a développer.

Il y a des logements vides, on entendait voila quelque jours l'histoire d'un etablissement religieux servant a accueillir les soeurs de passage. Elles etaient 2 dans un truc qui pouvait accueillir 30 personnes.
Il y a bien des choses qui peuvent etre faites mais qui ne le sont pas.

Agir, c'est tres bien, evidemment, mais ca ne fait pas changer les decisions qui sont prises au dessus.
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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par MathieuMf le Jeu 22 Nov - 12:39

OK, je vais prendre un exemple concret.
Imagine, tu as une pièce de dispo dans ton appart, qui ne sert pas trop. Tu prends un SDF dans la rue pour le mettre dedans ?
Grossissons le truc, tu as une boite, et tu as acheté un bâtiment. Pour l'instant, elle est trop petite, mais tu sais quand dans deux ans tu auras tout rempli. Tu as deux étages de vide. Tu mets des SDF dedans ?
Ce n'est pas aussi simple - mais j'ai aimé entendre Duflot quand elle parlait de réquisition de logements vacants (notamment pour des raisons de spéculation - ou de lieux que l'état possède en attente de transformation - d'anciennes casernes par exemple).

Pour revenir ce que tu dis, quelle solution vois-tu ? En tant que citoyen je veux dire, pas gouvernement (parce que c'était ta question).

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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par Lux Lisbon le Jeu 22 Nov - 12:50

Nelson a écrit:Les grèves, manifestations en tout genre appartiennent à un autre âge, et sont devenues aussi inutiles que la coërcition employée par les syndicats, ces fossoyeurs de l'emploi.
Ces fossoyeurs de l'emploi, comme tu le dis si aimablement, sont les seuls qui se battent aujourd'hui pour la qualité de vie des employés et des ouvriers, et qui se démènent pour que leurs droits soient respectés.
Je trouve incroyable qu'on ose tenir des propos pareils. Sans syndicats, on bosserait tous 50h par mois pour la moitié d'un SMIC. Ils ont permis des avancées sociales essentielles et aujourd'hui encore, je connais plein de types qui se seraient jetés par la fenêtre s'ils n'avaient pas eu un syndicat à leurs côtés pour les aider dans leurs revendications légitimes.

Manifester, c'est peut-être d'un autre âge, mais cela me semble pourtant être un acte citoyen et démocratique. Que les gouvernements n'y prêtent plus attention depuis que des crevures comme Sarkozy ont mis dans la tête des gens que ça ne servait à rien et que c'était dépassé, ça, je le sais bien, mais il me semble tout de même que cela permet de porter une parole collective. Ce que le Net ne permet pas ; ou bien en tout cas elle est noyée dans la masse. C'est le problème d'Internet d'ailleurs : la profusion d'information et d'expressions en tous genres rend quasiment impossible le tri essentiel qui doit être fait, puisque toutes les paroles ne se valent pas.
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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par MathieuMf le Jeu 22 Nov - 13:00

Je rejoins Lux Lisbon sur l'utilité de la manifestation.
Ce n'est pas trop mon truc ces rassemblements de masse, peut être parce que je n'ai jamais été concerné directement - ou que je trouvais ça innutile (aller défiler contre lepen au 2e tour, ça sert à quoi ? Il y a mon bulletin de vote pour ça)
Mais je trouve que c'est indispensable en démocratie - et que ça doit être utilisé en dernier recours.
Ça c'est pour la manif 'générale' - après il y a celle qui sert en cas de conflit social, et là aussi, c'est indispensable. Ça fait parti du bras de fer, à montrer une solidarité et une force, et à négocier. J'ai les boules quand je vois des boites se faire liquider (et en Bretagne, notamment sur Redon, j'en ai vu plus d'une ... avec ma belle mère qui était CE dans une de ces structure, j'avais tout de l'intérieur - et c'est tout simplement horrible et cynique ...)

Ensuite, pour ce qui est des syndicats, j'ai un problème : ils ne sont pas assez représentatifs. Ils ont été instaurés après la seconde guerre, et la règle n'a jamais vraiment bougé depuis. J'aime le principe, mais je ne me reconnais dans aucun.
Je n'aime pas non plus l'absence de dialogue - et leur intervention trop souvent au dernier moment (ce qui n'est pas forcément de leur faute, mais du fait de leur faible représentativité).
J'aimerais que, comme dans certains pays, le fait d'être syndiqué soit obligatoire : on en verrait d'autres émerger, ce qui ne ferait pas de mal. Et surtout, il pourrait y avoir un vrai dialogue.
Dernier truc, beaucoup prêchent pour leur paroisse (hors événement national) - et oublient l'intérêt général (allez, un exemple : à Nanterre, pour aller chez moi, le train s'arrête, le chauffeur RATP descend, et un chauffeur SNCF monte pour continuer ... comment un syndicat peut défendre ça ?). C'est avec ce genre d'action qu'ils se tirent une balle dans le pied et que les gens s'en écartent.
DIALOGUE - DIALOGUE - DIALOGUE !!!

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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par Lux Lisbon le Jeu 22 Nov - 13:06

S'ils ne sont pas assez représentatifs, tu en crées un et tu te présentes aux élections professionnelles.
C'est facile de taper sur ce qui existe quand on ne fait rien.
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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par MathieuMf le Jeu 22 Nov - 13:09

Bah t'es gentille Lux Lisbon, c'est un constat !!
Vois plus loin que le bout de ton nez, tu ne crois pas qu'il y a un autre problème que ça ? Tu trouve que la situation actuelle est saine (pour les français, et pour les syndicats eux-mêmes ?)
Regarde en Allemagne, il y a des syndicats forts, représentatifs, je préfère de loin ce mode de fonctionnement responsable avec un vrai dialogue et un respect mutuel.

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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par Lux Lisbon le Jeu 22 Nov - 13:17

Non mais je suis désolée, je trouve ça trop facile de toujours taper sur les mêmes. J'en connais suffisamment qui ont passé des heures et des heures, bénévolement, pour aider les autres, au sein de certains syndicats, pour être saoulée quand je lis des paroles pareilles.
Personne ne veut mettre les mains dans la merde, c'est ça la réalité. Vous voulez tout : que les syndicats vous représentent, sauf que vous n'avez pas envie de vous engager et de donner de votre temps. Quand on n'est pas content de quelque chose, rien n'empêche d'essayer de le modifier, et ce qui est bien avec les syndicats, c'est qu'on peut tous en créer un ou se rallier à un syndicat déjà formé afin d'y défendre ses propres idées. Mais c'est sûr, ça prend du temps et un peu de volonté : c'est plus facile de dire que ce sont des nuls et qu'ils ne font pas ce qu'il faut.

Est-ce que la situation actuelle est saine ? Ça dépend où, avec qui, comment. Il y a des entreprises où ça se passe très bien ; d'autres où ça se passe moins bien. Ce sont des affaires de personnes de toute manière, donc il est difficile de dire "la CFDT ceci" ou "SUD cela", puisque dans chaque entreprise les personnes diffèrent et n'organisent pas les choses de la même manière.
Je pense simplement qu'ils sont essentiels pour les employés, parce qu'aujourd'hui ce sont eux qui les défendent lorsqu'ils en ont besoin. Dans l'éducation, je connais plein de profs qui ont été sauvés (oui, le mot est fort mais c'est la réalité) parce qu'ils ont pu avoir affaire à un syndicat qui les soutenait et prenait leur parti contre la hiérarchie. Idem pour France Telecom et la Poste, deux entreprises que je connais bien pour des raisons diverses.
Je ne dis pas que tout est parfait. Je dis juste qu'on en a besoin, c'est tout. Tiens, encore récemment, au musée Rodin, sans l'action de la CGT, on externalisait la surveillance, sans concertation avec personne, sur simple décision de la direction. Oui, heureusement que ces gens-là existent et font le travail que personne ne veut faire — et ça prend beaucoup de temps et d'énergie, et ce n'est pas rémunéré, je le rappelle.

Quant à l'Allemagne, honnêtement je ne connais pas assez le fonctionnement de ce pays pour pouvoir comparer. Il y a juste une chose dont je suis sûre, c'est que je ne veux pas de leurs conditions de travail et d'un pays où les femmes sont obligées de choisir entre carrière et maternité, par exemple.
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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par MathieuMf le Jeu 22 Nov - 13:33

Je n'ai pas dit que ce sont des nuls ou qu'ils ne font pas ce qu'ils faut.
Mais qu'ils ne représentent pas assez de monde.
Je sais très bien qu'on peut compter dessus dans les situations difficiles.
Mais si tu es une petite boite, un employé isolé, qui n'est pas dans une grosse structure, ils n'en ont rien à foutre (il n'y a qu'à voir l'absence de réponse que tu as dans une petite structure, quand tu les contactes de manière obligatoire peur leur indiquer qu'il y a une élection de DP).
Donc oui, ça marche quand ils représentent du monde (grosses structures, administrations) mais pas ailleurs.

En ce qui me concerne, tu vises mal, quand j'étais dans une boite assez grosse, j'étais DP et CE, effectivement non syndiqué. Et je prenais du temps - en plus de mon travail (alors que des heures sont normalement prévues pour). Ce n'est pas qu'une question de râler, de se plaindre ou autre - et contrairement à ce que je dit pourrait faire penser, j'aimerais bien qu'il y ait plus de syndicat - et un réel dialogue.
Bien sûr qu'il en faut, mais il en faut plus !!

Sinon, pour le fait que ce ne soit pas rémunéré ... bien sûr que ça l'est : selon la taille de l'entreprise, tu es payé à faire ton travail de syndicat (DP, CE, travail syndical)

Pour l'Allemagne (25% de syndiqués, contre 8% en France), regarde, notamment IG Metal qui est le plus gros. Ils ont pu négocier des hausses de salaires, et sont écoutés et respectés. A côté, en temps de crise, ils ont négocié des concessions dans l'autre sens - de manière responsable et temporaire. Leur droit de grève est plus limité, mais quand ils s'y mettent, c'est tout juste une tuerie - tout s'arrête net (et c'est après que des négociations globales aient échoué).
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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par Guizmo le Jeu 22 Nov - 13:38

Vous voulez tout : que les syndicats vous représentent, sauf que vous n'avez pas envie de vous engager et de donner de votre temps
C'est tout a fait vrai.
Et ce probleme se retrouve partout.

D'ailleurs je me permets de faire un petit tour par la maconnerie, puisque c'est quelque chose que Mathieu va bientot connaitre.
Lorsque tu sors de ta tenue, dans laquelle tu as aborde un certain nombre de reflexions, entendu un certain nombre d'avis, c'est a toi, et a toi seul de faire quelque chose a l’extérieur.
La Maçonnerie, en son nom, au nom de l’Obédience ne fera rien, car ce n'est pas son rôle ! Pourtant, cela a deja fait change les choses sur des grandes questions sociales.

Si on veut que quelque chose bouge, il faut le faire, il ne faut pas juste adhérer aux idées, et attendre que les leaders qui nous représentent agissent, car ils ne le feront pas.

HS : Mathieu, un poil de retenue dans tes "tu ne vois pas plus loin..., tu vises mal, etc... Wink Ne perdons pas de vue les idées)

Faire bouger les choses en groupe, c'est rassembler un groupe de personnes qui font bouger les choses individuellement.
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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par MathieuMf le Jeu 22 Nov - 13:40

Spirale : c'est comme ça que je le pensais oui
Pour le HS : c'était au niveau de la réponse précédente epee

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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par Lux Lisbon le Jeu 22 Nov - 13:49

MathieuMf a écrit:Sinon, pour le fait que ce ne soit pas rémunéré ... bien sûr que ça l'est : selon la taille de l'entreprise, tu es payé à faire ton travail de syndicat (DP, CE, travail syndical)
Oui, enfin le temps que tu prends pour aller parler à un employé, par exemple, il n'est pas décompté. De même que le temps pris à aller présenter ton syndicat, à expliquer aux gens pourquoi il faut se mobiliser, etc. Certaines choses sont prises en compte, mais pas tout, et si tu le fais sérieusement et avec envie, en général tu prends beaucoup sur ton temps personnel. Ce qui est logique, hein : si on veut s'engager, faut le faire à fond.
D'ailleurs, certains syndiqués sont aussi bénévoles dans le cadre de ce qu'on appelle le conseil au salarié : il suffit de demander à la mairie, qui a les coordonnées des personnes volontaires, et ces gens-là rencontrent des employés (non-syndiqués, c'est totalement hors syndicat) qui sont souvent en train de démissionner ou de se faire virer, et les accompagnent lors des entretiens avec leurs supérieurs.
Bon, je ne dis pas qu'ils font tous ça, mais en tout cas chez les personnes que je connais, il y a eu pas mal d'implication bénévole et de temps pris pour aider tout le monde — pas seulement ceux qui paient leur cotisation.

Pour ce qui est de l'Allemagne, je ne dis pas que leurs syndicats ne sont pas efficaces mais y'a quand même pas mal de choses pas terribles non plus dans leurs conditions de travail. C'est vrai qu'ils sont sortis de la crise et qu'ils vont voir leurs salaires augmenter, mais y'a beaucoup d'employés qui bossent beaucoup pour des rémunérations assez minimes, sans compter que les plus fragiles (les femmes) ne bénéficient pas forcément de la protection dont ils ont besoin.
Après, voilà, quand ils veulent quelque chose ils savent l'obtenir, mais s'il s'agit de n'agir qu'une fois tous les 10 ans... c'est sûr qu'ils ont plus de chances d'être entendus qu'en France où on réclame tout le temps quelque chose. Mais au moins, on ne se retrouve pas dans la situation où on a un taux de natalité en chute libre parce que les femmes sont obligés de rester à la maison si elles font des enfants.
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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par MathieuMf le Jeu 22 Nov - 13:56

Attention, je n'ai pas dit que l'Allemagne était un modèle, les deux exemples que tu cites sont effectivement catastrophiques. Je parlais seulement de la façon dont les négociations syndicales se sont déroulés, avec un dialogue constructif et une écoute mutuelle (ainsi qu'une fermeté).

Pour le reste, je sais bien que ça prend du temps, j'avais aidé ma belle mère comme je pouvais à l'époque, et je voyais bien le temps qu'elle y passait (y compris quand elle n'était pas à gérer une situation de crise).
C'est comme tout engagement, il faut donner de sois. Pour l'instant, je n'ai pas le temps ... et je t'avoue que ça me manque. Je commence à reprendre le temps - pour l'instant pour moi et réfléchir, plus tard je l'espère sur quelque chose de plus global.

Pour revenir sur le manque de représentativité des syndicats, effectivement il y a aussi derrière un manque d'engagement personnel, et une dérive individualiste de la société. Tu as raison Lux Lisbon ... il y a aussi de ça ...

Je pense aussi qu'il y a un problème de respect mutuel - dans une entreprise les employés devraient pouvoir dialoguer avec leur direction. Hors, ce n'est que rarement le cas, avec un management en mille-feuille et au final un intérêt éloigné des réalités (pour ne pas dire, financier ...). Quand je disais syndicat représentatifs, je pensais aussi aux syndicats de patronats, qui sont en face - et qui trop souvent représentent le cynisme financier ... Entreprendre et se développer, c'est bien, mais pas à n'importe quel prix.

Je suis pour ainsi dire le cul entre deux chaises en ce moment, à la fois patron (à 5 associés, dont ma femme) et salarié (parmi 16 salariés). Avec mes associés, on a un variable décidé en commun (qui est un bout de notre fixe en fait) - et qui sautera direct si la boite va mal (avant qu'on ne pense à licencier une seule personne). Tout les employés ont une partie des bénefs (intéressement), le reste des sous reste en tréso pour notre développement (par exemple en ce moment, bosser pour nos projets et non pas pour des clients - on ne facture rien). On ne s'en met pas plein les poches de notre côté. C'est comme ça que j'imagine une boite de petite taille - où chacun est solidaire et profite à la fois (précision : les salaires bas n'ont pas de variable qui peut sauter, et on n'a pas de salaire très bas).


Dernière édition par MathieuMf le Jeu 22 Nov - 15:42, édité 1 fois

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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par ishto le Jeu 22 Nov - 14:12

prendre le problème à la base: celles et ceux qui sont en dehors de la société, les tous petits, je crois que c'est Sylvie qui avait dit un truc du genre: Complètement idiot de vouloir les forcer à une activité COLLECTIVE alors qu'ils ont à régler un problème de gestion de soi, pb qui justement les a mener à ne pouvoir vivre plus qu'en bande.

Donc focus sur création de postes éducateur spécialisé plus favorisation d'un bénévolat qui pourrait être encouragée par la possibilité d'obtenir des équivalences par ce biais pour faire éducateur spé.

Pour les tous petits, je crois qu'il devient urgent de trouver des systèmes ingénieux et peut-être tout bêtes pour les aider à ne pas oublier leur richesse intérieure => la lecture me semble une chose excellente, mais à la manière dont la suggère si bien Pennac dans "comme un roman".

Qd les choses auront évolué concernant ces grands pb, alors on pourra s'interroger sur les moyens pour exprimer nos idées. ça n'empêche pas d'en discuter tout de suite, car au fait, y'a-t-il vraiment une chronologie des urgences?
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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par Olive1968 le Jeu 22 Nov - 23:19

L'action ! Je ne vois que ça. Mais pas l'action qui fait sortir des gens dans les rues pour brandir des pancartes non, l'action qui agit dans la construction passive des idées, je m'explique :

Il existe de multiples moyens de se faire entendre, de multiples biais, parfois cela peut passer par l'art, la littérature... Ou des actions qui deviennent projets, qui construisent. Par exemple le fait de créer un mouvement, une académie, une association, un journal, ou je ne sais quoi d'autres. Evidemment, internet occupe une place de choix de ce principe, et il constitue un excellent moyen d'action.

Toutefois, que pèsent les moyens d'action contre des pouvoirs visiblement aveugles et sourds ? Et là je ne me focalise pas sur le cas de notre pays, je songe à des pays dans lesquels les moyens d'action sont si réduits que seule la parole peut devenir efficace, et encore ! C'est la volonté qui compte selon moi, vouloir se faire entendre absolument c'est égratigner un peu du grand édifice, c'est provoquer une onde minuscule au départ qui deviendra un véritable séisme plus tard...

Enfin, c'est un avis comme un autre.
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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par ishto le Jeu 22 Nov - 23:25

la volonté, ça vient de l'envie non? or une envie arrive sans qu'on l'ait appelé? ça relativise pas mal cette notion de "volonté" par laquelle l'Homme laisse suinter sa prétention je trouve: La nature a des droits jusque dans les moindres méandres de nous autres "êtres humains"..

c'est un avis qui me vient.
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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par Olive1968 le Jeu 22 Nov - 23:32

Oui ishto, ça dépend de ce que l'on met derrière le sentiment de volonté. Moi je voulais évoquer la volonté positive, qui bien sûr est soumise aux aléas de la vie, de la nature; mais elle possède en elle une certaine force qui la rend propice à faire aboutir un certain nombre d'idées positives. Je fais référence à une certaine soif de liberté, une certaine démarche d'esprit et de corps !

Mais que serait l'homme sans cette volonté ishto ? Même le sage le plus passif a eu la volonté d'être passif, et sans doute d'être sage. Au-delà des volontés il y a d'autres volontés, celles qui agissent en nous et hors de nous, mais l'inertie c'est la fin, le mouvement c'est la vie, un système qui est en équilibre ne peut durer, c'est le déséquilibre donc la volonté qui fait avancer... (idée piochée dans les lois de la thermodynamique)

Enfin, c'est un autre point de vue... Wink
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Re: Quel moyen avons nous pour exprimer nos idees ?

Message par MathieuMf le Jeu 22 Nov - 23:40

Tiens, ça me fait penser aux Anonymous quelque peu, ces moyens d'action.
J'aime ce qui est quelque peu subversif, même si leurs actions sont incontrôlées (n'importe qui se dit anonymous).
Notamment quand l'action consiste à sortir des données de boites, d'administrations ou de pays pour dénoncer des magouilles ... Parce que les magouilles sont aussi ce qui tue la démocratie.

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