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Message par giraudet le Mar 20 Nov - 19:03

Je signale simplement Vitriol le parcours singulier de quelques personnalités dont les pensées ont marquées mon cheminement , il ne s'agit pas pour moi de faire l'apologie de telle ou telle religion , mon regard est dénué de tout jugement hâtif ou préconçu , je prend note de vos dires , effectivement ces êtres ont fort philosophé et chacun d'entre nous doit être amené à enquêter sur toutes ces pensées ; pour faire bonne mesure il faudrait aussi naturellement citer Ramakrishna .

Je signale à ce sujet le livre de Christopher Isherwood :

On ignore généralement que Christopher Isherwood, l'auteur mondialement connu de Adieu à Berlin, devenu Cabaret au cinéma, a appartenu pendant quarante ans au Centre Védantique de la Californie du Sud. C'est donc au double titre d'écrivain et de fidèle de Ramakrishna qu'il a composé cette biographie enfin traduite en langue française.
Ouvrage de référence, accessible et rigoureux, ce livre retrace l'itinéraire spirituel et terrestre du saint homme, de sa naissance en 1836, dans un village du Bengale, à sa mort, survenue en 1886. Une existence vouée à la méditation, dans le temple-jardin de Dakshineswar, sur les bords du Gange, ainsi qu'à la formation de ses nombreux disciples, dont Christopher Isherwood brosse de pénétrants portraits.
Une vie passée en extase : Ramakrishna déconcertait ses proches par son assiduité à la dévotion. On le disait pur comme un enfant, mais doué de l'expérience du sage. Bien qu'il se prétendît volontiers ignorant, il répondait avec perspicacité aux questions des plus érudits. Il y avait en lui du prodige et du mystère.
À sa mort, il laissa un enseignement hautement inspiré, dominé par la quête de l'amour divin, qui a renouvelé le message spirituel de l'Inde ancienne.

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Message par 哈琳 Halin le Dim 25 Nov - 11:09

Ramana Maharshi a écrit:Le monde est tel que vous êtes vous-même, à quoi vous sert de comprendre le monde ? Ceux qui cherchent la vérité n'ont pas besoin de se poser cette question. Il faut d'abord trouver la vérité cachée en soi-même pour devenir plus apte à comprendre la vérité cachée dans le monde, dont vous faites partie.

Les Hindous appellent dharma ce qui est pour eux leur religion. Sanatama dharma est la voie ancienne établie par les grands sages, les rishis.
Elle est enseignée aux hommes. Elle a pour but la Libération, Moksha.
Les hommes doivent l'atteindre.
Différents chemins conduisent à la Libération. Parmi ces chemins se trouve aussi la religion.
Toutes ces voies ne paraissent pas religieuses, mais essentiellement spirituelles.
Le chemin choisi et suivi par chacun doit correspondre à sa nature individuelle.

Cette pensée m'inspire beaucoup!
La culture indienne, hindoue et bouddhiste m'inspirent beaucoup de manière générale. Mais ce que dit cet homme plus encore.



Dernière édition par 哈琳 Halin le Dim 25 Nov - 11:16, édité 1 fois
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Message par le murmu le Dim 25 Nov - 11:15

Chouette ???? Halin... t'es en avance pour ton age... c'est chouette d'avoir déja découvert ça à 20 ans... Bienvenue au Club Embarassed
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Message par 哈琳 Halin le Dim 25 Nov - 11:57

Beaucoup de choses font que "je suis en avance". Ces pensées me sont presque nécessaires, pour pouvoir vivre/survivre, en tant qu'elles nourrissent mes propres pensées et ravivent en moi des mécanismes un peu rouillés.

Je me suis procurée deux petits livres simples sur le bouddhisme, mais mes recherches (spirituelles) font que toute l'Inde, la Chine et le Japon m'intéressent au plus haut point!

Cela étant, je sens que je me suis beaucoup éloignée de notre pensée occidentale... est-ce forcément un mal? est-ce un bien? dare wakarimashō ka?
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Message par yaka le Dim 25 Nov - 12:14

le fait de s'éloigner de la pensée occidentale peut-être un bien pour ton évolution, mais également un mal si tu décroches totalement.
Non pas que cette pensée soit meilleure qu'une autre, mais si tu vis à Paris entouré de gens qui ne pensent pas comme toi, tu risques de devenir une illuminée à leurs yeux et de te sentir seul si tu ne rencontre pas d'autres personnes à l'esprit plus large.
Surtout, cherche ta voie en toi, pas à travers les autres (et à première vue, c'est bien parti Smile )
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Message par giraudet le Dim 25 Nov - 15:27

Bonjour Halin , Merci pour tes commentaires et citations très justes et vraiment intéressants ! Oui évidemment je pense que la recherche spirituelle est universelle et se joue de la géographie ! Il y a déjà longtemps que l 'Europe s'intéresse aux pensées et écrits d 'Extrême- Orient . Schopenhauer connaissait les Upanishads et la pensée bouddhiste ainsi que Hegel , et Romain Rolland écrivait aussi un beau livre sur la vie de Ramakrishna . Mais nul besoin d' être un grand philosophe ou un grand écrivain pour percevoir la profondeur et la beauté de ces pensées ! Je pense finalement que la spiritualité est en lien direct avec la sagesse et ne passe pas obligatoirement par le biais de la docte philosophie . Par contre il me semble que l'on peut la retrouver assez facilement par le biais de la littérature et de la poésie .

Par contre je dois reconnaitre que certains rares philosophes ont une perception juste de la spiritualité , j'en veux pour preuve ce beau texte de Guy Karl sur la pensée du Bouddha :

Des CINQ AGREGATS : BOUDDHA


" La forme matérielle est semblable à une écume

Les sensations sont pareilles à une bulle d’eau

Les perceptions sont semblables à un mirage

Les composants volitionnels sont similaires à un bananier

La conscience est pareille à un spectacle illusoire ». (Phena Sutta)



Ce texte présente la conception canonique des cinq agrégats (corps, sensations, perceptions, volitions, conscience) qui ensemble constituent la forme de l’individualité. L’intention est claire : il s’agit de ruiner la confiance spontanée que nous prêtons à chacun de ses éléments, et à l’ensemble comme tel. D’où une série de comparaisons destinées à faire sentir l’insubstantialité, le vide et l’impermanence. Le corps (la forme matérielle) est comme une écume : « toute forme matérielle n’est autre qu’une chose vide, nulle et sans substance. Quelle substance peut-on trouver dans une forme matérielle ! ». Les sensations sont comme une bulle d’eau, les perceptions comme un mirage, les composants volitionnels comme le cœur introuvable d’un bananier, la conscience comme un spectacle illusoire. Pour chacun des agrégats la conclusion est la même : une chose vide, nulle et sans substance. De même, forcément pour le tout apparent, l’individualité globale, qui n’est pas une substance stable et permanente mais un flux plus ou moins continu de processus physiques et mentaux.

L’intention n’est pas théorique : le comprendre intellectuellement ne suffit pas. On pourra discuter à l’infini, opposer les thèses, peser et contrepeser sans avancer d’un pouce. En fait c’est un support de méditation, dont la validité doit se mesurer par la pratique. En examinant sans concession, en voyant clairement l’insubstantialité des choses on en perd le désir, on se délivre de l’attachement aveugle : ceci n’est pas moi, ceci n’est pas à moi, je ne suis pas ceci, ni en partie ni en tout. Désidentification méthodique : c’est la rage d’être, superbement dénoncée chez nous par Montaigne (« d’où prenons nous ce titre d’être, nous qui ne sommes qu’un éclair dans la nuit éternelle ») qui se voit, ici, réfutée par l’observation. Mon corps se transforme sans cesse et irrémédiablement vieillit, mes sensations sont fluides, mes perceptions évanescentes, instables et éphémères, mes désirs et volitions, pusillanimes, « ondoyantes et diverses », et ma conscience un théâtre d’ombres fugitives. Hume demandait : qu’est-ce que le moi ? Si j’écarte mes sensations, impressions et idées il ne reste plus rien, le moi n’est rien sans les contenus de conscience, pas même une scène de théâtre, pas même une ombre : un pur néant.

Les formulations abruptes de ce soutrâ pourraient égarer le lecteur : « nullité, mirage, illusion », tout cela est bien sévère, et pourrait conduire à une conception nihiliste. Il n’en est rien : les événements physiques et mentaux ne sont pas inexistants, puisqu’on les observe, c’est leur valeur de vérité qui est interrogée. Progressivement, au fil de la méditation, nous parvenons à un niveau de conscience supérieur qui nous fait voir la caducité, la vacuité de toute chose au monde, la fluidité universelle, le flux du devenir et du redevenir, où nous-mêmes, emportés, déportés sans recours, nous pouvons prendre la mesure de l’éternel écoulement.

Sénèque, dans une inspiration héraclitéenne, écrivait : « volentem fata ferunt, nolentem trahunt » : le destin porte celui qui consent, entraîne celui qui refuse. Et de fait on ne peut arrêter le cours du Fleuve. Mais Bouddha ne dit pas qu’il faut s’abandonner au destin, ni s’en remettre à la Providence. Nous avons en nous-mêmes les ressources pour nous libérer de l’attachement. La racine de tous les maux c’est l’ignorance. Aussi, est-ce bien par la connaissance que l’homme « devient son propre refuge ».



Posté par GUY KARL à 12:28 - PROMENADES PHILOSOPHIQUES : antiquité et modernité -
Tags : agrégats, Hume, insubstantialité

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Message par Invité le Dim 25 Nov - 16:30

哈琳 Halin a écrit:
Cela étant, je sens que je me suis beaucoup éloignée de notre pensée occidentale... est-ce forcément un mal? est-ce un bien? dare wakarimashō ka?

Je pense que tu es le seul à pouvoir répondre à cette question Halin. C'est ce qui nous attire viscéralement qui compte, le reste n'est que mise au point. Enfin c'est un avis...

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Message par Invité le Dim 25 Nov - 16:43

Merci giraudet.

Moi je m'intéresse particulièrement à l'approche de Hume, sans en avoir sondé toute la portée. Toutefois je pense avoir effleurer les rivages du continent de ses idées. Très humblement, je m'atèle à étudier cette pensée, sans pouvoir me prononcer sérieusement à son sujet, faute de compétence pour le faire. Il y a tellement d'approche en philosophie.

Je me méfie des raisonnement logiques, car ils sont précisément issus de la logique, et si l'on aboutit à une transcendance ou à une élimination des sens, ou du sens, on démontre que l'esprit peut l'atteindre ! Par conséquent, les raisonnements utilisés ne sont qu'une voie parmi tant d'autres, qui ne démontrent rien en soi, sinon que d'autres approches sont possibles et potentiellement vérifiables par une autre logique. N'oublions pas que rien n'est jamais définitif en philosophie spéculative (est-ce un pléonasme ?), et que bien des approches peuvent être correctes pour soi ou un autre. Une porte qui ouvre sur d'autres portes en somme.

Je voudrais revenir sur ce que disait Halin, et sur le fait qu'il préférait les philosophies orientales; c'est une question d'affinité, un peu comme lorsque l'image d'un miroir nous renvoie à nous même, tout en reflétant le monde d'une autre manière.


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Message par giraudet le Dim 25 Nov - 18:38

Bonjour Olive,

Merci pour ta réponse ! En effet je me suis aussi beaucoup intéressé à David Hume , sans connaitre la pensée du Bouddha il a analysé le "moi" comme un vrai bouddhiste , ce qui est assez étonnant et mérite d' être remarqué !

Je cite ces deux textes de lui sur la question que je reprend de mon blog "penser" :

David Hume : Le problème de l'identité du moi

La morale

Le problème de l'identité du moi : nous avons tendance à penser que nous sommes toujours la même personne, que notre moi actuel est le même qu'il y a cinq ans, malgré les changements qui affectent de nombreux aspects de notre personnalité. Nous pourrions à partir de là rechercher un soi sous-jacent, qui demeure le même sous les autres changements, et nous demander quelle est sa nature et ce qui le distingue des accidents qui nous affectent.

Mais Hume nie que nous puissions faire la moindre différence entre un tel moi mystérieux et les changements dont on prétend qu'ils lui appartiennent ou qui en découlent. Donc, lorsque nous nous examinons nous-mêmes, nous ne pourrons seulement percevoir que des ensembles d'idées et de sentiment. Donc, étant donné que l'âme est quelque chose de trop subjectif, l'introspection ne permet jamais de percevoir une substance que nous pourrions appeler « MOI ». Le moi n'est rien d'autre qu'un agrégat de perceptions liées, et, selon Hume, ces perceptions n'appartiennent à rien. L'âme est ainsi une communauté qui possède une certaine identité, non en vertu de son essence, mais par la composition d'éléments changeant continuellement. Le problème de l'identité du moi est alors pour Hume le problème de la cohésion de l'expérience individuelle. Or, il fera remarquer dans l'appendice du Traité que cette explication du moi ne le satisfait pas, mais il ne s'en expliqua jamais ! La pensée Humienne sur le moi est fort gênante car il remet en doute sa réalité même. Selon lui l'identité personnelle pourrait bien n'être qu'une simple fiction philosophique.


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David Hume - La conscience de notre moi .

Il est des philosophes qui imaginent que nous sommes à chaque instant intimement conscients de ce que nous appelons notre MOI, que nous en sentons l’'existence et la continuité d’'existence, et que nous sommes certains, avec une évidence qui dépasse celle d’'une démonstration, de son identité et de sa simplicité parfaites. La sensation la plus forte, la passion la plus violente, disent - ils, loin de nous détourner de cette vue, ne le fixent que plus intensément et nous font considérer, par la douleur ou le plaisir qui les accompagne, l’influence qu’elles exercent sur le moi. Tenter d’'en trouver une preuve supplémentaire serait en atténuer l’'évidence puisqu'’on ne peut tirer aucune preuve d'’un fait dont nous sommes si intimement conscients, et que nous ne pouvons être sûrs de rien si nous en doutons.
Malheureusement ces affirmations positives sont contraires à cette expérience même que l’'on invoque en leur faveur et nous n’avons aucune idée du moi de la manière qu’on vient d’'expliquer. De quelle impression, en effet, cette idée pourrait-elle provenir ? Il est impossible de répondre à cette question sans une contradiction et une absurdité manifestes et pourtant, c’'est une question qui doit trouver une réponse si nous voulons que l’'idée du moi passe pour claire et intelligible. Toute idée réelle doit provenir d’'une impression particulière. Mais le moi ou la personne, ce n’'est pas une impression particulière, mais ce à quoi nos diverses idées et impression sont censées se rapporter. Si une impression donne naissance à l’'idée du moi, cette impression doit nécessairement demeurer la même invariablement pendant toute la durée de notre vie, puisque c’'est ainsi que le moi est supposé exister. Mais il n’'y a pas d’'impression constante et invariable. La douleur et le plaisir, le chagrin et la joie, les passions et les sensations se succèdent et n’'existent jamais toutes en même temps. Ce ne peut donc pas être d’'une de ces impressions, ni de toute autre, que provient l'’idée du moi et en conséquences, il n’'y a pas une telle idée.

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Texte de Hume : Le "moi" une réalité douteuse

Qu'est-ce donc que le moi?


Quel est donc ce "moi" que certains philosophes considèrent comme notre réalité "substantielle"? Il est bien difficile à appréhender!

"Il est des philosophes qui imaginent que nous sommes à chaque instant intimement conscients de ce que nous appelons notre moi, que nous en sentons l'existence et la continuité d'existence, et que nous sommes certains, avec une évidence qui dépasse celle d'une démonstration, de son identité et de sa simplicité parfaites. La sensation la plus forte, la passion la plus violente, disent-ils, loin de nous détourner de cette vue, ne la fixent que plus intensément et nous font considérer, par la douleur ou le plaisir qui les accompagne, l'influence qu'elles exercent sur le moi. Tenter d'en trouver une preuve supplémentaire serait en atténuer l'évidence, puisqu'on ne peut tirer aucune preuve d'un fait dont nous sommes si intimement conscients, et que nous ne pouvons être sûrs de rien si nous en doutons. [...]
Pour moi, quand je pénètre le plus intimement dans ce que j'appelle moi-même, je tombe toujours sur une perception particulière ou sur une autre, de chaleur ou de froid, de lumière ou d'ombre, d'amour ou de haine, de douleur ou de plaisir. Je ne parviens jamais, à aucun moment, à me saisir moi-même sans une perception et je ne peux jamais rien observer d'autre que la perception. Quand mes perceptions sont absentes pour quelque temps, quand je dors profondément, par exemple, je suis, pendant tout ce temps, sans conscience de moi-même et on peut dire à juste titre que je n'existe pas. Et si toutes mes perceptions étaient supprimées par la mort, si je ne pouvais plus penser, ni éprouver, ni voir, aimer ou haïr après la destruction de mon corps, je serais entièrement anéanti et je ne conçois pas du tout ce qu'il faudrait de plus pour faire de moi une parfaite non-entité".
David Hume, Traité de la nature humaine, livre I, L'Entendement (1739),

IV, partie, section VI, trad. Ph. Saltel et Ph. Baranger,

Flammarion, coll. «GF», 1995, p. 342-344.


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Message par le murmu le Dim 25 Nov - 19:51

et qu'au bout du chemin on trouve la "Claire Lumière" et notre propre NATURE de BOUDDHA...... (mais, si tu rencontres Bouddha....Tues-le!)....

Merci beaucoup Giraudet! tu nous es précieux
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Message par Invité le Dim 25 Nov - 21:35

David Hume nous fait grandement réfléchir sur notre propre conscience, ses fondements, ses perceptions... Aujourd'hui encore, les neurosciences étudient toujours ce mystère insaisissable que l'on nomme conscience, et qui s'inscrit dans la nature comme une énigme. Autant de passionnantes questions qui, à mon sens, mènent à une forme de sagesse : le doute.

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Message par giraudet le Lun 26 Nov - 16:39

Bonjour et merci cher Le murmu , je suis très touché par ton petit mot chaleureux et amical ,très encourageant pour moi ! Je vais donc continuer à essayer de vous communiquer ce qui me semble être le meilleur et le plus intéressant de ce que j'ai jusqu’à maintenant compris et découvert dans ce domaine (Mais en d'autres domaines aussi ..)

Bonjour Olive , en effet David Hume est considéré comme le plus grand philosophe britannique, le plus profond,le plus pénétrant et le plus complet et je pense en effet que cela est justifié !

Je viens de recevoir cette "Charte des religions" écrite par Ariane Buisset , je la trouve juste et bien réfléchie , je vous la transmet .

"LA CHARTE DES RELIGIONS EN DIX POINTS

-1- Une religion digne de ce nom doit se fonder en priorité sur l'expérience Spitrituelle et non uniquement sur un livre sacré, des textes, des lois et des rituels.
-2- Une religion digne de ce nom doit s'efforcer de permettre à ses fidèles de reproduire cette Expérience Spirituelle, de leur vivant, dans les plus brefs délais.
-3- Une religion digne de ce nom doit utiliser dans ce but toutes les méthodes possibles : l'action, la dévotion, le rituel, l'étude, la méditation, etc. en tenant compte de la diversité des individus. Si besoin est, elle doit être capable d'inventer de nouvelles méthodes en fonction de l'époque. Elle doit favoriser toutes les formes d'union : entre la religion et la science, entre le corps et l'esprit, entre l'homme et la femme, etc. et promouvoir activement l'égalité et l'amitié entre les sexes.
-4- Une religion digne de ce nom doit posséder des guides "ayant connu" l'Expérience Spirituelle grâce à la méthode qu'ils enseignent. Elle doit rejeter en tant qu'enseignants ceux qui en sont au stade de la "croyance" ou de la recherche, ainsi que ceux qui prétendraient être d'une nature supérieure à celle de leurs élèves, ou simplement "différente".
-5- Une religion digne de ce nom doit pratiquer la tolérance pour n'enseigner que par l'exemple, la compassion et l'intelligence. Elle doit rester libre face à toutes les pressions, face à l'argent et à la politique. Elle ne doit jamais recourir ni à la menace, ni à la force. Elle doit s'abstenir de tout prosélytisme et encourager un choix libre de toute contrainte.
-6- Une religion digne de ce nom doit savoir reconnaître en tout être une aspiration vers l'Ultime Réalité, même si celle-ce est encore inconsciente ou utilise une formulation autre que la sienne.
Elle ne doit condamner personne avec des expressions telles que : "hérétique, infidèle, anathème, apostat, matérialiste, athée, etc."
-7- Une religion digne de ce nom doit percevoir l'Ultime Réalité en tout et considérer toute la création comme sacrée : les peuples, les montagnes, les rivières, les animaux et les plantes. Elle doit traiter la terre et les êtres vivants avec amour et respect en toutes circonstances.
-8- Une religion digne de ce nom doit traduire l'Ultime Réalité avec spontanéité dans la vie quotidienne et ne pas se limiter à des moments, des lieux et des pratiques privilégiées. Elle ne doit pas opposer un domaine faussement profane à un domaine faussement sacré.
-9- Une religion digne de ce nom ne doit pas chercher à se perpétuer en tant que structure, mais brûler de devenir inutile et de disparaître le plus vite possible. Elle doit se garder d'instaurer une institution supplantant le but qu'elle recherche ou l'individu qu'elle guide. Elle ne doit pas dérober à son profit le respect qui est dû seulement à l'Ultime Réalité.
-10- Une religion digne de ce nom doit savoir que le neutralité se trouve à l'origine et à la fin de toute démarche. Restant consciente de ses limites, elle doit reconnaître que l'Expérience Spirituelle ne laisse même plus de place pour la religion. Un jour, tout s'efface, la Lumière se contemple elle-même. Et c'est là le But.

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Message par Invité le Ven 30 Nov - 21:48

Oui cette charte est très juste, si seulement chacune des religions pratiquées sur cette terre consentait à l'appliquer, les choses seraient probablement moins compliquées.

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Message par giraudet le Mar 4 Déc - 23:44

Merci Olive je partage ton avis ! Il est encore possible de méditer ce sujet difficile sous l'angle philosophique avec Leszek Kolakowski , mais je dois déjà lire attentivement ce brillant compte - rendu de son livre avant d'aller plus loin sur ce chemin ..
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Message par ishto le Mer 5 Déc - 1:36

Olive1968 a écrit:Oui cette charte est très juste, si seulement chacune des religions pratiquées sur cette terre consentait à l'appliquer, les choses seraient probablement moins compliquées.


Franchement je ne pense pas trop me planter en supposant que le livre "Les jardins de lumière" de A. Maalouf devrait... te passionner!
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Message par Invité le Mer 5 Déc - 14:23

Ah ! Je vais me essayer de me le procurer alors... Merci ishto. Smile

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