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Olive1968
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 19:19
Oui comme tous les excès chrysalide, le féminisme est pour moi une manière de défendre des droits et des valeurs propres aux femmes, mais surtout pas une sorte de fanatisme. Il existe tant d'hommes biens qui respectent et valorisent les femmes, mais il existe aussi tant d'hommes qui les battent et les considèrent comme "inférieures"...

Ne réalisant pas qu'en agissant ainsi, c'est eux qui s'en trouvent rabaissés. Le problème c'est qu'en attendant qu'ils réalisent, nombre de femmes doivent subir des violences quasi quotidiennement sans pouvoir se défendre.


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MathieuMf
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 19:21
On est d'accord Very Happy
Disons que notre curseur n'est pas forcément au même niveau Smile
Le truc avec mademoiselle, c'est qu'en plus d'entendre "célibataire", ça sous entend aussi "jeunesse". Ce qui fait toujours plaisir (et fait partie de la séduction Very Happy )

Olive : sans parler de battre - ce n'est heureusement pas la majorité - les considérer comme inférieures c'est pour le coup beaucoup plus répandu. Et de façon insidieuse, sans qu'on s'en rende compte (c'est pour ça que de toucher à certains mots ne me semble pas si anodin qu'on pourrait le croire)

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Olive1968
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 19:38
"La femme est l'avenir de l'homme" comme disait Aragon. Je ne milite pas pour une supériorité de la femme, évidemment, je milite pour une égalité des droits (chose qui est en bonne voie tout de même, il reste les salaires dans le privé), et pour une reconnaissance de la souffrance des femmes dans les milieux familiaux et professionnels, c'est tout. Mais si je voulais me confier davantage, je dirais que je milite pour elles car elles ont une place particulière dans mon coeur... I love you
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chrysalide
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 19:42
Je pense qu'on est d'accord...
une question d'équilibre encore...
La maltraitance physique existe, oui...la maltraitance psychologique aussi...chacun ses armes...( humour noir)...
on a tous des "a priori" les uns envers les autres, les femmes sont naturellement faibles, et les hommes sont naturellement des obsédés sexuels et sautent sur tout ce qui bouge...ouai...ça c'est répandu comme idée...
pour moi le jeu consite à gommer ces idées reçues...pas nos différences.
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MathieuMf
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 20:08
Tout à fait, ce sont les idées reçues qu'il faut gommer Smile
La vie serait bien plus chiante si on étais tous pareils ...

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Olive1968
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 21:18
Nos différences sont des richesses, les idées reçues sont des points de vue qui ne font que masquer la réalité. Comme tu le dis si bien chrysalide, le jeu consiste à gommer ces idées reçues au profit des différences. Mais il faudrait déjà que les gens prennent conscience des ces idées reçues, les identifient, et rectifient en conséquence. Or, même si nous y parvenons la plupart du temps, il demeure compliqué de faire admettre que nous avons une vision déformée des êtres et des situations. Encore une fois c'est l'éducation qui prime, l'ignorance fait le lit des idées reçues, et la propagation de la vérité peut se faire dès lors que les consciences se réveillent...

Il existe toute sorte de personnes, et ce quel que soit leur sexe; l'individu étant unique et exclusif, il doit pouvoir dire sa différence même si la plupart du temps il se dilue dans une société qui a tendance à uniformiser les comportements, en particulier dans des zones géographiques données. Je crois que lorsque l'on aime l'humanité, et les êtres humains pris individuellement, et que l'on passe du temps avec chacun d'eux, on se rend compte à quel point la richesse de chacun est un trésor qui, finalement, orne l'ensemble d'une aura merveilleuse ! Oui, la différence est une richesse, c'est certain.
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Lt Ripley
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 21:27
Comment dire ?

Je vais le dire comme ça : je ne suis pas bien sûre de savoir ce que c'est qu'être une femme.
Ce que je veux dire, c'est que ce que j'aime bien dans le fait d'être une femme, c'est en général ce que la société m'a donné comme image de la féminité. Porter des robes, des talons, me maquiller... Ce qui me convient généralement, mais que j'ai parfois envie d'envoyer bouler, et ce qui m'énerve alors c'est une forme de regard réprobateur, une sorte de reproche qui semble dire "une jolie fille comme vous pourrait prendre davantage soin de son apparence".
Mais être une femme, je n'ai pas vraiment trouvé. J'ai trouvé des particularismes, qui sont peut-être plus fréquents entre hommes et femmes, mais même dans mon être biologique, intime, je me trouve pas mal de différences avec mes consoeurs, qui elles-mêmes en ont beaucoup entre elles.
Alors être une femme, en fait, non, je ne suis pas bien sûre de savoir. Être moi-même, je peux essayer, mais être une femme, sans que cela se limite à une conformation à l'image renvoyée par la société, je ne sais pas bien.

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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 21:30
A part ça, le mademoiselle m'a toujours gonflée, parce que je ne vois pas pourquoi on fait une différence dans l'administration entre les femmes mariées et non mariées. Quand elles sont majeures, qu'est-ce qu'on s'en moque !!
Mais la féminisation des noms de profession, pffff ! Mon ex-chef a signé un bouquin intitulé "Proviseure à Vaulx-en-Velin", avec le e bien visible en orange, je trouve ça artificiel.

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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 21:42
C'est l'image que nous devons tous nous construire lorsque nous sommes jeunes, être un garçon, être une fille, correspondre à tels critères et tels schémas... Une fois adulte nous ne faisons que poursuivre cette règle du paraître. Mais c'est un peu la même chose pour les hommes, moi par exemple je ne me suis jamais reconnu dans les images masculines que l'on a toujours voulu m'inculquer, car ce n'est pas moi ! Ce n'est pas moi parce que bien qu'étant un homme dans les fondements biologiques, je n'en suis pas pour autant ce reflet de l'idéal masculin que la société veut montrer. C'est précisément là que la fameuse différence entre en jeu, ne pas se conformer à ce que le système voudrait que nous soyons, mais bel et bien à ce que nous sommes ! Fondamentalement.

Il y a des normes qui ont été établies par la société, et ces normes épousent les différences, en principe elles ne nous gênent pas trop, mais lorsque l'on ne sent pas à sa place dans la peau d'un rôle déterminé, il y a décalage entre ce que nous sommes réellement, et ce que nous devrions être aux yeux de la société. Tu sais Sylvie moi je me fie à la philosophie stoïcienne : être soi, et savoir ce que nous sommes, ce que nous voulons, par delà les exigences d'un peuple ou d'une culture.

Je porte les cheveux longs, j'ai une allure plutôt mince, c'est moi ! Ce qui constitue mon apparence n'est qu'une image, mais c'est aussi une partie de ce qui me constitue intérieurement. Moi je sais qui je suis, je ne m'identifie pas aux standards sociaux, (même si je n'ai rien contre eux) j'essaie d'être conforme à ce que j'ai envie d'être...


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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 21:47
Je fuck les normes ... rock n' roll Very Happy
Mon petit est content de faire la cuisine avec moi, à la crèche il joue avec des poupées, de la vaisselle ou des voitures, il met le linge dans la machine à laver et le sort quand c'est fini (encore avec moi, je gère ça en général le matin quand je m'en occupe).
Il y a ce que l'on ressent, et ce qui vient de "la société" (toute ces "normes" et "habitudes") - c'est là qu'il y a un tri à faire ...

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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 21:50
Et ce tri n'est pas fait systématiquement Mathieu, hélas... Toutefois, il existe des personnes qui se contentent des normes, et ce n'est pas un défaut selon moi, à condition qu'elles soient sûres de ne pas se tromper ! Car il est dramatique de passer à côté de ce que l'on veut être. Sur le plan de l'identité personnelle s'entend.
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 21:59
On n'a pas à être "un homme" ou "une femme". On est soi même, cela suffit.
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 22:00
Disons que la norme peut être un guide, mais pas un impératif. L'important est d'être bien, en accord avec sois (et pas par rapport au regard des autres par exemple)

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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 22:00
La norme? Quelle norme? Tu vois une norme quelque part??
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Olive1968
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 22:06
Oui Paulati, ce que décrivait Sylvie par exemple : le fait d'uniformiser certains rituels féminins ou masculins, parce que cela fait partie du système, c'est donc bien une norme. Alors bien sûr ce n'est pas être identique, mais c'est tout de même une influence. Selon les pays il existe plus ou moins de libertés, ces normes peuvent être plus ou moins restrictives...


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yaka
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 22:07
on dit souvent : les hommes ont peur des femmes et c'est pour cela qu'ils essayent de les dominer (par la force, par la religion, par des lois ...)
La façon de penser d'une femme est assez différente d'un homme, le raisonnement, les prises de décision, la sensibilité, la sexualité, le rapport aux autres ... etc.
Mais je me demande pourquoi, depuis que l'humanité existe, les deux sexes ne sont jamais arrivés à se ressembler plus.
Est-ce dû au mécanisme de la perpétuation de la race qui oblige les deux à rester dissemblables pour que l'attirance existe afin de procréer ?
En cela, qu'est-ce qui rend l'homme aussi sur de lui lorsqu'il se compare à la femme ? N'est pas un phénomène culturel ?
Il y a 20 ans, j'ai logé chez une tante de mon ex ; le repas de famille se prenait à table, hommes (garçons) d'un côté, femmes (filles) de l'autre. Je n'ai pu m'empêcher de casser cette tradition. À la fin du repas, j'ai aidé à ranger la table ...
"Quoi ? C'est aux femmes à faire cela !!!" , je ne me suis pas laissé démonté pour autant.
Inutile de dire que nous n'avons plus été invités.
Le mari ne devait pas avoir plus de 50 ans à l'époque. J'en suis resté baba, un tel comportement ! Et pour terminer, il a encore rabaissé son épouse en soirée devant la télé, en lui préférant la présentatrice qui elle n'avait pas eu 5 enfants et dont le corps était marqué par un travail éreintant (fermière).
On pourrait penser que c'est le milieu qui voulait cela , mais non. Aucun des deux ne venait du monde agricole ; il avait décidé un jour de laisser tomber son magasin pour gérer une ferme. Et de plus, ce n'était pas une vielle ferme en carré, mais une maison traditionnelle à côté des hangars et des étables.
Alors, pourquoi ce rustre traitait sa femme et ses filles comme cela ? J'en reviens à une question de culture. Les origines du nombrilisme est à mon avis à chercher là également.

Je me rappelle d'un extrait d'interview où Léo Ferré renvoyait les femmes à la maison, estimant que l'homme lui va travailler. J'ai été choqué, mais ce n'était qu'un extrait ... voulait-il dire qu'il était anormal que la femme doive travailler également pour subvenir aux finances du couple, ou était un cri de macho refusant que la femme fût sur le même pied que l'homme. Choqué, car il a écrit de belles chansons sur les femmes ... mais est-ce pour mieux les dominer ?

Pas simple finalement de décortiquer tout cela.
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 22:17
Oui yaka, c'est cet ensemble de règles dogmatiques qui fixe les sexes dans leurs rôles respectifs; mais lorsqu'on examine plus attentivement le potentiel humain de chacun, on s'aperçoit vite que personne n'est fait pour faire ceci ou cela, nous le faisons parce que c'est parfois nécessaire, mais ce n'est probablement pas inscrit dans nos gènes. Moi j'aide ma mère à faire les tâches ménagères, et si j'étais en ménage, je ferais de même, cela ne me pose aucun problème. Souvent l'enfant manifeste déjà un intérêt pour autre chose que ce que lui a réservé la société, il n'entre pas dans un cadre "normal", parce qu'il n'y a pas de cadre normal, ce qui est normal pour lui ne le sera pas pour un autre.

Chacun cherche à se différencier, ce qui est normal puisque chacun est différent. A la limite la question du sexe ne se pose même pas, par contre j'ignore s'il existe une identité purement féminine ou purement masculine, si tout est définit par avance ? J'en doute, mais je pense que certains traits doivent tout de même faire partie des particularités d'un sexe, en dehors des particularités physiques bien sûr.
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 22:17
Quand tu dis que la façon de penser des hommes et des femmes diffère, jene suis pas sûre d'être d'accord : je pense qu'elle diffère surtout selon les individus. J'ai beaucoup de points communs, dans ma façon de considérer le monde, les enfants, la société, etc. avec mon mari. Plus qu'avec beaucoup de filles que je côtoie.
Quand je discute avec elles, de vernis à ongles, d'enfants, de fringues, j'ai plus l'impression de me conformer à un rituel social que de m'exprimer. Il y a aussi des hommes avec qui j'ai l'impression de suivre un rituel, qui attendent de leurs congénères femmes un certain comportement, et avec qui je ne peux dépasser ce comportement pré-formé, parce que je n'ai pas de points de rencontre avec eux (intellectuelle ou culturelle, s'entend...)


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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 22:21
Ah, tu répondais à yaka Sylvie, ok... Smile

Oui, c'est exactement ça ! Tu as mis le doigt dessus, se conformer à un rituel social. Je dirais que l'être humain n'est pas tant déterminé par son sexe que par ses idées propres, son caractère et ses particularités...

Cela dit, tu trouveras certainement des femmes et des hommes qui tiennent beaucoup à ces identifications marquées : pour eux, être une femme signifie ceci ou cela, et réciproquement pour un homme.
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MathieuMf
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 22:31
Paulati : ok, pas norme, mais on vie dans une société (ensemble) - et il y a des exemples - non ? Par exemple, la norme est de ne pas se balader à poil dans la rue. De ne pas aller à un entretien au travail sans faire un effort ... Prends un papou et lache le dans Paris, tu verras bien qu'il n'a pas les mêmes normes que nous ...
Bon, norme n'est peut être pas le mot Smile
Sylvie et yaka ont bien résumé je pense.


Dernière édition par MathieuMf le Ven 16 Nov - 22:34, édité 1 fois

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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 22:32
Maintenant, je voudrais rajouter un détail, c'est une anecdote qui date de quelques années : après le grand succès du Viagra, Pfizer avait annoncé son intention de commercialiser le produit équivalent pour femmes.
Puis, au bout de quelques années, le labo avait discrètement abandonné les recherches. Trop compliqué. L'absence physique de désir masculin pouvait manifestement se traiter facilement, dans une majorité de cas, par une amélioration de l'irrigation sanguine (pour simplifier - je suis nulle en anglais ET en biologie). L'absence de désir féminin... Misère ! comme dirait l'autre. une foule de petits détails complexes, majoritairement psychiques, mettant en jeu des phénomènes complexes d'interactions entre des substances chimiques (les neurotransmetteurs, les hormones) et des affects.
Bon, aujourd'hui, il en existe de ces médicaments. Ils sont vendus seulement sur le net, je crois, et ne conviennent qu'à quelques cas.
Il semblerait qu'il y ait autant de désirs et de causes de son absence que de femmes.


Pourquoi je cite ça ? ça m'a rappelé les discussions que j'avais avec mon collègue de philo qui voulait faire de l'être humain un être uniquement culturel. Il m'expliquait que le bébé n'a pas d'instinct, car seuls les animaux en ont, que tout comportement est culturel.
Ou alors, seules les femmes sont des êtres purement culturels ? Laughing
Et les hommes seraient restés des bêtes ? Je digresse...

Pour revenir au sujet, je ne sais pas dans quelle mesure on est réellement différents biologiquement. Quand j'étais enceinte, puis quand j'ai allaité, j'avais l'impression de le savoir de façon beaucoup plus marquée !
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 22:33
Mathieu: Peut-on parler d'habitudes?
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 22:33
Moi j'avoue que j'aime l'image que véhicule la femme, je veux dire cette image de charme, de grâce, et de finesse. Mais il faudrait cesser de ranger les gens dans des cases, car même s'il existe des particularités propres aux deux sexes, ce n'est pas pour autant que tout le monde doit s'y conformer. Cultiver sa différence tout en restant une femme ou un homme est possible, tendre vers des habitudes propres à l'un ou l'autre sexe signifie peut-être que c'est un besoin naturel, non une manière de se démarquer pour épater la galerie.

Ceci dit, que la femme soit physiquement différente de l'homme ne doit pas justifier qu'elle s'enferme dans un carcan duquel elle ne peut sortir; et pourtant c'est ce qu'elle vit dans certaines sociétés...
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yaka
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 22:35
il suffit de voir les jouets destinés aux enfants
rayon garçons : voiture, grue, fusils, ballon ..
rayon filles : poupées, cuisinière, article de ménage ...

Même si nous n'élevons pas nos enfants en leur donnant ces directions pré-établies, la société se permet de nous les rappeler sans cesse.
(ceci dit, mes enfants n'ont jamais été obligé de choisir des jouets "de leur sexe", même si les filles avaient envie de ressembler à leur mère (ménage) et les garçons à leur père (bricolage, travaux lourds)) et même si chacun des parents aidait l'autre dans ses tâches quotidiennes).
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Ven 16 Nov - 22:42
Mon père m'a toujours raconté que lorsqu'il était petit, ses parents l'habillaient comme une fille ! Pour autant il n'a pas développé de particularités féminines, c'est bien qu'il existe une personnalité propre à chacun qui se trouve toujours, au-delà de ce que l'éducation impose. Moi je jouais avec des petites voitures et des petits soldats comme beaucoup de garçonnets, à présent je suis loin de l'image du camionneur ou du militaire ! Razz

Non mais c'est ça qui est intéressant, nous parvenons à "être" par delà les clichés sociaux et culturels. Notre personnalité propre peut évoluer sans être trop influencée par les habitudes enfantines, ceci dit je ne suis pas pédopsychiatre.
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Re: Le nombrilisme des hommes face au féminisme

le Sam 17 Nov - 9:46
yaka a écrit:(ceci dit, mes enfants n'ont jamais été obligé de choisir des jouets "de leur sexe", même si les filles avaient envie de ressembler à leur mère (ménage) et les garçons à leur père (bricolage, travaux lourds)) et même si chacun des parents aidait l'autre dans ses tâches quotidiennes).
Y'en a un qui va avoir des problèmes ... Razz

Aider aux tâches ménagères, c'est aussi partager, pas juste donner un coup de main pour se donner bonne conscience une fois de temps en temps (ou pour obtenir des faveurs ... Razz )
À la maison, la serpillière et les vitres c'est quasi toujours moi, pour la bouffe c'est en fonction de l'inspiration et de la disponibilité ...
En tout cas, à la crèche du petit, les jouets sont pour tous, ils ne s'amusent pas à refiler la vaisselle aux filles et les voitures aux garçons.

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