L'empathie au centre du débat humain

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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Nelson le Mar 4 Déc - 22:24

Point d'ironie.
De la dérision désabusée, certes.
Une pointe de sarcasme, peut-être.
Comment peut-il en être autrement devant les turpitudes du monde.
Parfois, la lucidité est mauvaise conseillère.

Considérez, cher maître, cette petite phrase malencontreuse comme nulle et non avenue, je vous prie.

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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Invité le Mar 4 Déc - 22:34

Pas de problèmes, à condition que vous me considériez comme votre égal, car maitre de quiconque je ne puis être. Cela irait à l'encontre de mes croyances vu que ce concept n'est pas le bienvenu dans ma conception des choses. Bien à toi, cher Nelson:


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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Olive1968 le Mar 4 Déc - 22:42

Nelson a écrit:Optimiste.
Tu ne lis jamais le journal ?

La bonté humaine y fleurit...

Et j'ai bien raison de ne pas les lire ! Parce qu'en matière d'objectivité et d'impartialité on ne peut pas dire qu'ils soient tout à fait à la pointe ! Si tu vois ce que je veux dire mon cher ami Nelson ? Wink L'argument des médias n'est certainement pas le meilleur pour réfuter mes idées. Aucun fait divers ni évènement tragique (ou criminel) ne remettra en cause la thèse de la bonté humaine, et ce pour deux raisons : primo parce qu'ils sont contrebalancés par des fais nettement plus positifs, et secundo parce qu'ils ne révèlent qu'une partie de la nature humaine. On peut largement argumenter pour démontrer la bonté humaine, au moins aussi facilement que pour démontrer le contraire !
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Nelson le Mar 4 Déc - 22:50

Un pavé mosaïque en folie, Steph, mon égal ? Very Happy


Olive, tu as raison. Anges ou démons, tel est notre lot.
Dors bien !
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Olive1968 le Mar 4 Déc - 22:54

Merci Nelson toi aussi ! Smile

Wink
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Invité le Mar 4 Déc - 23:20

Nelson a écrit:Un pavé mosaïque en folie, Steph, mon égal ? Very Happy

Bah on a une petite pointe de folie en commun nan? C'est ce qui fait de nous des blagueurs?

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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Herodote le Mer 5 Déc - 0:01

Sans blague, j'ai fini mon courrier. Et je réponds à Olive : "La Bonté humaine coule de source".
Diable ! Si elle coulait tant que cela de source, ça laisserait, ça aurait laissé des travces, des ravinements, des stigmates sur l'écorce de l'humanité.
Vous êtes, Olive, je reprends vos termes un "incorrible optimiste."
Et puis vous lisez trop de livres ! Je ne dis pas, comme le suggère Nelson, de lire les journaux, je n'en lis guère. Mais lire tout ce qui conforte, d'après le titre, la quatrième de couverture ou la critique , vos propres tendances conduit à une façon monolithique de penser. Et les réalités vous échappent. Vous les chassez d'un revers de main, en les présentant comme des exceptions. Mauvais remède.
Je vous ai suivi sur Sénèque, Epictète et les Stoïciens. Non pas que je m'enferme en eux non plus qu'en quiconque. mais parce qu'ils me paraissaient être pour vous notamment un chemin de "réaliser" (au sens de donner du "réel") votre incorrigible optimisme, non pas en niant la neutralité que vous la niez être le privilège de l'humanité, mais , mais en la proclmant comme Sénèque l'a fait avant vous et moi. Nous naissons héritiers d'un atavisme (je crois que c'est Ishto qui l'a dit), au milieu d'un site de vie qui est tout ce qu'il faut pour être d'un déterminisme absolu contre lequel il faudra se battre.
Se battre, pourquoi ? Pour bouffer tout bêtement.
Après seulement l'empathie peut être ?... Et encore, sous la forme plus modeste et ancienne, plus réservée, de "sympathie" ("sun-pathein" souffrir avec). Généraliser cela en empathie est absolument utopique comme la plupart des néologismes , qui sont le fait, révérence parler, de journalistes.

La façon de donner vaut mieux que ce qu'on donne, dit la sagesse des nations. C'est le sens de la sympathie. Contentons-nous en. Après ?
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par ishto le Mer 5 Déc - 1:05

je ne sais pas si tu m'as lu sur ce topic El padre Herodote, mais si c'est le cas tu comprendras que je plussoyasse à/sur/avec/pour ton propos!!

Oui au fait, quel adverbe mettre à la suite du néologisme "plussoyer"?

J'ai bien noté ta référence psy Olive, j'ose espérer être assez sincère pour me la procurer un de ces 4.... mais comme ça là le tout venant fait qd même allègrement pencher l'essence humaine comme essentiellement égoïste, et son "empathie" ne se développe qu'après coup, l'ancêtre de cette empathie sur un plan onthologique est purement le besoin vital de ses tous premiers instants entièrement confié aux bon soins/vouloir d'une "mère nourricière" à ses côtés pour survivre. Effectivement, une fois développée, cette empathie n'est plus à remettre en doute, d'autant qu'elle profite en générale aux autres par définition et est donc un quelque chose de positif qu'il serait ridicule de vouloir décortiquer au risque de la perdre. Aux tous premiers instants donc, l'enfant ne se différencie même pas de sa mère, il n'en a pas conscience au sens où on l'entend mais pour lui ils ne font qu'un, et "l'égoïsme" du nouveau né est d'une pureté tout ce qu'il y'a de plus normal. Peu à peu sa maturité lui révèle la douloureuse réalité de l'existence à part entière de sa mère, après acceptation de ce fait, une des possibilité est qu'il "sublime" cette perte en altruisme comme ce peut être éventuellement le cas chez toi. C'est ce que j'en pense du moins. Mais, pas d'empathie à la source que diable! Là c'est vraiment du registre du bisounours pathologique. D'ailleurs je ne vois pas en quoi l'empathie dont je parle moi, rencontrée EN CHEMIN seulement et non au départ, aurait à rougir de ne pas avoir été là à la base: Ne dit-on pas combien il est beau de réussir à s'approprier les choses à la sueur de son parcours? non ok, ça, c'est de moi, mais bref on peut entendre cette même chose de plus d'une autre manière => on apprécie d'autant plus les bonnes choses qu'on les a arrachés de soi-même.
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Pr. Platypus le Mer 5 Déc - 10:18

ishto a écrit:je ne sais pas si tu m'as lu sur ce topic El padre Herodote, mais si c'est le cas tu comprendras que je plussoyasse à/sur/avec/pour ton propos!!

Oui au fait, quel adverbe mettre à la suite du néologisme "plussoyer"?
Il me semble que l'usage est de le rendre transitif direct ("je plussoie Herodote" / "je plussoie ton propos").
À/sur/avec/pour sont des prépositions par contre Wink
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Guizmo le Mer 5 Déc - 10:26

Platy, tu devrais ouvrir ton topic sur la SF ici Wink (et inviter Angua)
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Herodote le Mer 5 Déc - 11:56

Tout à fait d'accord pour l'aspect transitif de "plussoyer" si tant est qu'on puisse attribuer un complément direct à tel ou tel néologisme. Mais c'est affaire de bon sens. Ishto plussoie Hérodote. Voila qui sonne bien.
Si tout le monde pouvait en faire autant sur des sujets aussi importants, j'en serais heureux et fier...
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Nelson le Mer 5 Déc - 11:59

Vous finirez en costume vert avec une épée... Very Happy
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Herodote le Mer 5 Déc - 12:21

Amen !
Mais il va falloir qu'ils se dépèchent.
Après tout ils en ont "loupé" tellement, et des plus grands...
Connaissez-vous, Nelson, l'anecdote (vraie) d'une séance du dictionnaire dans les années 1920, avec le Maréchal Joffre siègeant parmi ses pairs. On était en train de chercher la définition de "mitrailleuse" et tout naturelement, on alla vers le glorieux soldat pour l'interroger. Le Maréchal Joffre s'éveilla de sa somnolence, puis répondit :"La mitrailleuse, c'est un fusil qui fait pan pan pan pan pan ..." Et il replongea dans sa léthargie.
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Nelson le Mer 5 Déc - 12:38

lol!
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Olive1968 le Mer 5 Déc - 14:54

Revenons un peu sur l'aspect "corruptible" du développement humain. Je crains que ce postulat ne soit qu'une prise de position à posteriori, et non une thèse suffisamment solide pour pouvoir affirmer que l'être humain devient mauvais parce qu'il est mauvais, point. Je ne prétends pas avoir raison, et à mon avis nul n'a raison dans notre débat tant qu'il ne peut apporter de preuves formelles de ses dires. C'est d'ailleurs un peu le but d'un débat.

On a observé des comportements bons et altruistes même chez des personnes misérables, ce qui n'accrédite pas vraiment la thèse d'un être humain mauvais par essence. Tout comme le fait que des êtres humains soient mauvais en étant riches n'accrédite pas la thèse inverse. Peut-on être certains que l'être humain est fondamentalement programmé pour agir à l'encontre d'autrui ? Je ne pense pas. Ca c'est une opinion personnelle. Le fatalisme est tout aussi "programmé", et de ce fait, il absout toutes les actions délétères en déclarant qu'elles sont "normales" ! Comme si les bonnes actions ne pouvaient l'être... Moi je dis que ce n'est pas moi qui suis très optimiste, je dis que le débat est loin d'être clos.
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par ishto le Mer 5 Déc - 16:48

Olive, tu n'as donc rien lu de mon précédent message, c'est du moins ce que me fait penser ma lecture du tien. Et c'est pas très "empathique" non ?
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Nelson le Mer 5 Déc - 17:15

Non. Il est entêté, Olive. Incurable optimiste ! Very Happy
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par baton de dedale le Jeu 6 Déc - 20:59

Mais il n'y a pas de tendance "normale" ; l'homme se comportera en réaction avec ce qu'il rencontre sur le chemin qui est le sien .
La seule tendance "normale" et observable est le "struggle for life" de l'ami Darwin ... la survie doit être assurée avant tout et ce qui la met en danger doit être effacé ...
Les expériences , dont vous servez pour appuyer l'existence et l'usage de l'empathie chez de très jeunes sujets .
Les sujets observés et qui manifestes des qualités d'empathie et un intérêt positif à l'égard de leurs semblables sont des sujets sains , nourris et en sécurité... si ce n'était pas le cas , l'intérêt pour l'"autre" observé serait tout sauf empathique ...
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Guizmo le Jeu 6 Déc - 21:09

baton de dedale a écrit:
La seule tendance "normale" et observable est le "struggle for life" de l'ami Darwin ... la survie doit être assurée avant tout et ce qui la met en danger doit être effacé ...
Ca n'est pas du tout comme ça que j'interprete Darwin.
Il ne s'agit à mon sens pas d'effacer ce qui met en danger la survie de l'espece, il n'a jamais été question de modification volontaire, ou d'une élimination programmée de telle ou telle catégorie.
C'est l'inverse. Seules les catégories aptes à survivre demeurent, les autres disparaissent par elles memes.

On n'a pas éliminé les girafes à petit cou car elles auraient mis en danger la survie de l'espèce qui a besoin d'un long cou pour attraper les feuilles en haut des arbres.
Seules les girafes dont le cou était assez long pour atteindre les feuilles en haut de l'arbre ont survécu, les autres ont disparu.
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par baton de dedale le Jeu 6 Déc - 21:16

C'est exactement ce que pensais faire passer comme idée , s'il y une banane et cinq amateurs affamés ce sera celui qui aura été le plus adapté à s'approprier le fruit qui mangera et augmentera ses chances de survies face aux 4 autres .
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Guizmo le Jeu 6 Déc - 21:23

La je suis d'accord Smile
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Olive1968 le Jeu 6 Déc - 21:28

Nelson a écrit:Non. Il est entêté, Olive. Incurable optimiste ! Very Happy

Peut-être Nelson, peut-être... Si quelqu'un parvient à me démontrer par A + B que j'ai tort, je m'inclinerai, mais d'ici là.
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Nelson le Jeu 6 Déc - 23:21

Mais tu n'as pas tort, Olive.
Tu as l'honneur d'être toi.
Et c'est très bien ainsi.

Une bonne nuit, mon ami.
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Olive1968 le Ven 7 Déc - 15:01

ishto a écrit:Olive, tu n'as donc rien lu de mon précédent message, c'est du moins ce que me fait penser ma lecture du tien. Et c'est pas très "empathique" non ?


Ishto : le fait de ne pas avoir lu un message (ce qui peut arriver entre nous soit dit) ne constitue pas une entorse à l'empathie que je sache non ? Wink Et pour revenir au sujet qui nous occupe, je ne vois pas très bien ce que je pourrais vous dire de plus ? Lisez Rousseau, vous verrez, il en parle beaucoup mieux que moi ! Wink

Vous pensez que l'être humain est ainsi, moi je pense qu'il est autre, je crains que nous ne puissions parvenir à nous comprendre. Pour moi l'égoïsme n'est pas une caractéristique atavique, libre à vous de penser le contraire. Je ne crois pas à la neutralité de l'être humain, soit il est fondamentalement bon, soit l'inverse, mais pas de consensus possible. Mais j'ai choisi ! Ce qu'il advient de l'essence humaine dans l'existence n'est pas lié à cela, et je ne jugerai personne.

Ah ! Au fait, merci Nelson. Smile
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par Olive1968 le Ven 7 Déc - 15:27

Allez, je vais tâcher d'approfondir un peu plus alors :

Cas n°1 : L'être humain est fondamentalement mauvais.

Dans cas, comment expliquez le fait qu'il existe autant d'élans de générosité, d'entraide, de joie, d'amitié, d'écoute... Si tel était le cas, l'humanité se serait auto-détruite depuis longtemps non ? Comment défendre la thèse d'une humanité foncièrement belliqueuse alors que la civilisation ne s'est pas bâtie que sur du malheur ? Et heureusement, sinon aucune d'entre elles n'aurait pu apparaître.

Cas n°2 : L'être humain est fondamentalement neutre.

Dans ce cas, comment expliquez tous les comportements ? J'en déduis que ces derniers sont nécessairement acquis et non innés, puisque l'on parle de neutralité fondamentale. Et par conséquent, on peut aisément expliquer les diverses attitudes mais pas en extraire de nature profonde pour l'être humain, car ce ne seront que des conséquences, et non des fondements.

Cas n°3 : L'être humain est fondamentalement bon (ce que je crois).

Dans ce cas, il est possible d'expliquer pourquoi les très jeunes enfants se comportement quasiment toujours de manière empathique ! C'est d'ailleurs un peu ce que tu évoquais ishto, s'il s'agit d'un comportement acquis, il est alors extrêmement précoce, et ne trouve aucune explication dans le relationnel car les rapports des très jeunes enfants avec le reste des humains et encore assez limité dans ce cas. Le jeune enfant se comporte comme s'il "devait" aider son prochain, alors même que ni la mère ni le père ne se sont chargés de lui inculquer ces instincts, ou alors si mais d'une manière purement naturelle. Pour moi, il doit exister un certain nombre de mécanismes qui interviennent durant l'évolution de la personne, et qui parviennent à corrompre une forme de bonté fondamentale, cela peut être multiple et complexe. J'ai peut-être tort, mais je m'efforce d'envisager cette possibilité, car elle me parait plausible.


Spoiler:
Tout ce que j'expose ici ne prétend pas être la vérité, évidemment, ce sont juste des pistes de réflexion.
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Re: L'empathie au centre du débat humain

Message par baton de dedale le Sam 8 Déc - 2:59

est ce qu'on peut dire que "l'homme est intelligent" ?
Pour moi l'homme face à l'ensemble des représentants de l'espèce pourra être qualifié de "intelligent" ou "possédant les moyens de faire preuve d'intelligence" ...
Mais , je ne saurai jamais dire " l'humain est TRES intelligent , les individus présentent de grandes qualités lorsqu'ils sont face à des défis d'ordre intellectuel ... je ne pense en revanche pas que la qualité et l'usage qui est fait de cette intelligence soient distribué à l'identique pour tout représentant de l'humain ...
Chaque humain est différent de ses congénères sur bien des aspects , particularités , des détails ... et nous nous sommes rendus unique aussi par nos capacités ou qualités personnelle dont nous faisons l'usage des caractères d'humain que nous partageons dans la majorité ... si nous avons 2 jambes , nous sommes tous des danseurs potentiels mais différents par notre usage de ce qui est à disposition et devrait nous permettre de danser
Si tu es en accords avec ces observations au sujet des similitudes et des différences qui font l'humain unique que nous sommes tous ...
Alors dis moi ce qui fait de l'empathie , l'accès à la bonté ,le mal,,se soient distingués singulièrement des nombreuses autres qualités , aptitudes , etc Elles fonctionnent de manière assez semblables pour délimiter le potentiel et a qualité d'emploi de ces outils qui ensembles font le modèle unique que nous sommes ...
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