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L'anarchisme, une solution ?

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Message par Olive1968 le Jeu 18 Oct - 11:28

Après avoir reçu un livre que j'ai commandé chez un bouquiniste, j'ai eu la surprise de découvrir un document dans le colis, il s'agit d'un document faisant l'apologie de l'anarchisme ! Pour ma part je n'en pense rien, disons que cela m'a simplement surpris. Apparemment le bouquiniste en question avait décidé de joindre ce document à ma commande pour m'inciter à me pencher plus attentivement sur son contenu. Le document ressemble à un petit journal, dans lequel il est question de notre société actuelle, et de ses dérives capitalistes et inhumaines, notamment dans le cas du travail en extrême orient, qui ressemble davantage à de l'esclavage déguisé. Mais aussi sur la politique européenne, la situation des travailleurs, des chômeurs, etc. Et plus généralement de la société. Après avoir lu ces pages, je me suis vu questionné : est-ce que cet "anarchisme" a une valeur du point de vue humain ? Ce dernier prône une société égalitaire à gestion "verticale", mais tout cela est-il réalisable ? Et si oui comment ?

J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet...
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Message par MathieuMf le Jeu 18 Oct - 11:41

Ah, l'anarchisme ... sur le papier, ça veut dire aucune règle.
C'est génial, non ?
Mais tu as toujours des profiteurs, des gens qui ne pensent pas au bien d'autrui en permanence, et du coup la machine ne peut marcher sans règle.

Une analogie simple : une file d'attente devant des guichets (il y a de très belles théories là dessus, notamment utilisées en télécommunication). Dans une situation anarchique, que va-t-il se passer ? Chacun va penser à sois et vouloir passer devant ? Chacun va attendre que son prédécesseur passe avant - et finalement faire une file, avec une règle implicite ? Sur le plan théorique, le plus efficace est une file unique qui rempli les guichets dès qu'ils se libèrent.

A l'inverse, à fixer trop de règles et d'interdit, on finie par avoir l'effet inverse de l'ordre ... trop de règle tue la règle Smile L'ancien gouvernement avait d'ailleurs prévu un nettoyage des textes, un bon travail avait été fait - je pense qu'il faut continuer (même les professionnels ne s'y retrouvent plus !). Bon, en face, on a eu "un fait divers, une loi" ... Very Happy

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Message par Lux Lisbon le Jeu 18 Oct - 11:49

Oui, on ne peut pas franchement dire que les différents gouvernements Fillon aient sensiblement simplifié les textes de lois, vu qu'ils en ont créé un certain nombre, pour tout et rien.
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Message par MathieuMf le Jeu 18 Oct - 12:01

On parle plus des textes créés que des textes abrogés, mais ils avaient vraiment mis en place des réformes en ce sens, avec études sérieuses. Je me rappelle en avoir parlé avec un ami avocat. On était arrivés à la conclusion qu'il serait bien utile de faire bosser les diverses écoles sur le sujet : utile pour les élèves, utile pour tous Smile
On avait aussi parlé de la qualité de rédaction des textes de loi, qui doivent aller au plus simple, sans interprétation possible, avec le moins de "cas" possibles ... C'est tout un art de rédiger une loi Smile Pour ceux qui sont intéressés par ce sujet, je recommande ce billet d'Eolas, au sujet de la rédaction du projet de loi sur le harcellement sexuel : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message par baton de dedale le Jeu 18 Oct - 13:37

J'adore l'idéal extrême que représente pour moi le concept difficile qu'est l'anarchisme et surtout sa mise en pratique ....
"la propriété c'est du vol" ... super mais si la loi est absente qui va organiser l'usage que tous peuvent faire de ma voiture ou de ma femme...
C'est une utopiequi doit éviter de se prendre trop au sérieux

Pour résumer "c'est le retour à la loi du plus fort"

une lecture obligatoire à ce sujet ...
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Message par Olive1968 le Jeu 18 Oct - 13:54

Bien sûr, il semblerait que le concept anarchique pris au premier degré soit une vaste ineptie, puisque l'absence de règle déclenche une désorganisation et une déstructuration de la société humaine. Toutefois, si l'on considère l'anarchie à un degré plus élevé, par exemple en la considérant comme une manifestation d'un sentiment de rejet des injustices d'où qu'elles viennent, celle-ci devient nettement plus crédible, il me semble. Rejeter la société dans son ensemble peut être considéré comme une idée anarchiste, sauf si ce rejet s'accompagne d'une envie d'autre chose, en conservant les mêmes valeurs fondamentales, auquel cas, peut-on encore parler d'anarchie ? Je pense que c'est un concept à ne prendre au pied de la lettre, sinon il devient vite illogique et dangereux. Il y a les injustices et les nobles causes, mais l'anarchie c'est par définition l'absence de règle, de principes; à moins que l'on définisse l'anarchie comme une autre forme de société, contenant ses principes justes et éthiques. Mais le mot aurait-il encore un sens ? Comme je l'ai dis plus haut.
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Message par MathieuMf le Jeu 18 Oct - 13:55

La femme une propriété ? ouhlala, tu vas avoir des problèmes toi Wink siffle

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Message par Olive1968 le Jeu 18 Oct - 19:27

Moi je défendrais volontiers cette forme d'anarchisme : l'amour absolu ! Encore une utopie bien sûr... Wink J'ai l'habitude de jongler avec des utopies, c'est même devenu ma spécialité. Peut-être parce que je n'ai pas pu le réaliser avant ? Un vieux rêve qui me dit que l'amour peut devenir une constante, une loi naturelle, une conception de la société. Mais l'être humain n'est pas constitué ainsi n'est-ce pas ? Alors à quoi bon ? Si je devais rédiger une thèse sur ce thème quelque peu discutable, je dirais que les aspects positifs sont entiers et sans contestations, et que les aspect négatifs sont forcément illusoires, puisque fabriqués par l'homme. Mais ma thèse n'aurait aucune valeur bien sûr, ce n'est ni scientifique ni sérieux, juste le délire d'un homme qui a entrevu cet espoir si mince que l'humanité pourrait un jour s'aimer elle même, vaste question, vaste dilemme, vaste débat...

Alors pourquoi les artistes ont-ils chanté l'amour ? Pourquoi ont-ils hurler leur mépris des instances les plus noires ? Pour créer ! Oui créer... Créer un lien entre les âmes, les coeurs. Créer un rêve dont chacun peut soupeser l'importance, et constater que ce n'est pas du vent. Je veux être cet anarchiste de l'amour, et affirmer que c'est ma devise : aimer ou rien du tout ! Mais voilà déjà que les contingences humaines me rattrapent, et me toisent. Tu es un anarchiste de l'amour me disent-elles, alors tu le resteras ! Car il n'y a de révolutions possibles que dans la tolérance et la liberté, dans l'empathie et l'altruisme, le monde n'en est pas encore là. Le sera t-il un jour ? Tu le verras de tes yeux, ou de ton coeur, peut-être ?
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Message par Claude St Malo le Jeu 23 Nov - 14:08

Je reviens sur ce sujet car je suis en train de consulter un tas de vidéos sur l'anarchisme.

Quand on nous dit que c'est une utopie irréaliste et irréalisable, savez-vous qu'une grande partie de l'Espagne a vécu sous un régime anarchiste à partir de 1936, et que ça marchait parfaitement jusqu'à ce que s'oppose une coalition allant des fascistes aux communistes ?
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Message par Garlic le Jeu 23 Nov - 14:17

Veux tu bien nous en dire un peu plus Claude STP ? Pourquoi et dans quelle mesure certaines parties (et lesquelles) pouvaient fonctionner en situation d'anarchie ?
C'est une question ouverte, je ne connais pas le sujet, ne m'y étant jamais intéressée, et ma foi c'est l'occasion d'approfondir Smile
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Message par Claude St Malo le Jeu 23 Nov - 14:23

Voici un lien, mais c'est un parmi tant d'autres.
Va su youtube et tape "espagne 1936", tu trouveras plein de vidéos.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui est troublant c'est que, en France, quand on parle de ce qu'on appelle la guerre d'Espagne, jamais on ne dit que c'était, en fait, une révolution anarchiste qui a réussi jusqu'à ce que tous ses adversaires, de l'extrême droite à la gauche la plus dure s'allient pour la faire disparaître dans un bain de sang.
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Message par patos le Jeu 23 Nov - 17:42

intéressant, Claude, merci ! il y a aussi un peu de libertaire/anarchiste dans la formule des kibboutz, non ?
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Message par Claude St Malo le Jeu 23 Nov - 18:18

A priori il me semble que oui mais je connais très mal les kibboutz
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Message par Tao le Jeu 23 Nov - 19:36

Saluton al vi, Gefratoj !

Si on considère que l'anarchisme est compatible avec le concept de colonialisme, alors peut-être. Je ne partage pas cet avis.

Le village de Marinelada en Espagne fonctionne avec une organisation libertaire depuis plus de quarante ans. Et ça fonctionne très bien. On peut lier son organisation à la pensée de Murray Bookchin (libre association de communes en fédérations) et alors le soit-disant idéalisme libertaire ne devient pas si utopique...

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L'anarchisme, une solution ? Empty Re: L'anarchisme, une solution ?

Message par Garlic le Ven 24 Nov - 8:43

Merci pour ces pistes à creuser, tant le lien de Claude que le village cité par Tao Smile
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Message par Claude St Malo le Ven 24 Nov - 11:21

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Si on considère que l'anarchisme est compatible avec le concept de colonialisme, alors peut-être. Je ne partage pas cet avis.


Je ne crois pas que cette réflexion soit pertinente.
Ce n'est pas parce que tu penses que le régime du pays dans lequel existent les Kibboutz est incompatible avec les idées anarchistes que cela exclut les liens possibles entre l'organisation de ces kibboutz et les idées anarchistes.
Si l'on reprend l'exemple de Marinelada que tu cites, le régime espagnol n'a rien de commun avec un régime anarchiste et cela n'empêche pas ce village d'exister.
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Message par Tao le Ven 24 Nov - 11:41

Saluton al vi, Gefratoj !

Je suis en désaccord avec ces deux idées.y

Pour les kibboutz. Ce n'est pas par le simple fait qu'il sont israélien, le problème. Je ne fais pas une translation de culpabilité. La culpabilité des kibboutz est directe : ils s'installent en terre Palestinienne ! Ils participent activement au processus colonialiste en s'installant sur des terres qui ne leur appartiennent pas.

Pour Marinaleda, l'organisation libertaire se met en place au sein de l'Espagne effectivement. Cela existe aussi en France dans des villages tels Tordères (66), Vandoncourt (25), Saillans (26)...

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Message par Claude St Malo le Ven 24 Nov - 11:52

Comme à ton habitude, cher Tao, tu mélange plusieurs choses différentes.
L'organisation des kibboutz est la même depuis qu’Israël existe.
Qu'ils s'installent, aujourd'hui, sur des terres qui ne leur appartiennent pas, ne change rien à leur organisation et cette organisation est inspirée d'idées libertaires comme l'autogestion.

Les exemples français que tu donnes apportent de l'eau à mon moulin.
Le régime politique en France est à des années lumières de l'anarchisme, et pourtant on trouve quelques rares exemples de communes fonctionnant selon les principes anarchistes.
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Message par Tao le Ven 24 Nov - 12:12

Saluton al vi, Gefratoj !

Une organisation libertaire est indissociable des valeurs de liberté et d'égalité notamment. À partir du moment où j'organise ma société soit disant libertaire en restreignant la liberté de l'autre que je n'accepte pas dans mon système, je ne vois pas comment on peut continuer de parler d'organisation libertaire. Pas avec les valeurs qui l'animent. C'est le cas des kibboutz. Aujourd'hui c'est certain. Par le passé je n'en sais rien car je ne suis pas au clair avec leurs motivations premières au départ. Est-on certains qu'ils s'implantaient légalement sur des terres revendiquées par personne ?

Ce que je dis sur les communes libertaires, c'est qu'on peut le faire dans nos états en exigent plus que ne l'exige la République confiscatoire du pouvoir. C'est possible. Sans faire sécession.

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Message par Claude St Malo le Ven 24 Nov - 12:22

Tao, si tu lisais soigneusement ce qui est écrit tu ne ferais pas de tels amalgames.

La question qui m'était posée était :
il y a aussi un peu de libertaire/anarchiste dans la formule des kibboutz, non ?

Ce n'était pas " les kibboutz sont ils des organisation anarchistes ?

J'ai donc répondu à la question qui m'était posée, pas à celle qui ne l'était pas.


Les kibboutz ont un fonctionnement autogestionnaire et donc s'inspirent d'une idée anarchiste, je n'ai rien dit de plus.

Si les kibboutz, aujourd'hui, s'implantent sur des territoires illégalement et indûment acquis cela montre que, sur ce point là, ils sont en contradiction avec les idées anarchistes ou libertaires, mais cela ne prouve en rien que, du coup, toutes les idées inspirées de l'anarchisme disparaissent.

Michel Onfray, sors de ce corps !
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Message par Tao le Ven 24 Nov - 12:44

Saluton al vi, Gefratoj !

À ce rythme là, on pourra dire qu'il y a un peu de socialisme dans le programme du Front National...

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Message par Claude St Malo le Ven 24 Nov - 12:45

Et pourquoi pas ?
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Message par Guthrie le Ven 24 Nov - 18:10

En tout cas il y avait une dose de social avec la ligne Philippot.
Maintenant qu'il s'est fait écarter, les le Pen ont repris le contrôle complet de leur boutique et vont faire comme ils ont toujours fait : faire du fric en ne cherchant surtout pas à prendre le pouvoir. Ils s'en foutent.

Pour revenir au sujet :

Musique, arrangements et direction d'orchestre : Léo Ferré
Paroles : Jean-Roger Caussimon


Et le cri du cœur :

Guthrie
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Message par Kalix le Sam 23 Juin - 7:52

Il faudrait que je me renseigne un peu plus sur cette guerre d'Espagne, mais une question me taraude : les idées anarchistes n'ont-elles pas infiniment plus de sens appliquées à de "petites" structures (ex. villes, villages) qu'à de "grandes" (ex. pays, continents) ?
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L'anarchisme, une solution ? Empty Re: L'anarchisme, une solution ?

Message par Djamel62 le Mar 7 Aoû - 13:48

Les idées anarchistes pour ma compréhension ne peuvent etre que dépourvue de bon sens ! Sans règles , sans lois, l anarchisme amene au désordre que ce soit ville village pays continent à grande ou à petit echelle .
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