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Guizmo
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Re: La date limite pour un avortement

le Dim 7 Oct - 20:11
Il n'est pas besoin de montrer pourquoi l'intervention permettant d'avorter a un impact beaucoup plus important chez la femme que chez l'homme.
Aussi la décision doit se faire en prenant ça en compte.

Je serai d'ailleurs curieux de voir qui compose les commissions qui décident de ces limites de dates pour pouvoir ou non avorter.
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Ijja
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Re: La date limite pour un avortement

le Dim 7 Oct - 20:27
Très pertinente interrogation.
Oui la femme porte l'enfant mais tu vois les cas, rares en plus, où l'homme est contraint d'accepter un avortement car sa compagne refuse l'enfant, ça me touche beaucoup car justement nous avons tout de même le "pouvoir" in fine de faire ou pas en nous passant du consentement du géniteur à ce stade. Ce que j'ai fait allègrement et même si je ne le regrette pas une seconde, car je voulais cet enfant de toutes mes forces, je me dis que je l'ai totalement zappé, je dois le reconnaître. Enfin, c'est un cas de figure rare car les femmes enceintes lâchées en chemin sont plus nombreuses.
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LordToms
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Re: La date limite pour un avortement

le Dim 7 Oct - 20:44
Merci Lux tu as precise ma pensee comme il faut... Je ne dis pas que l'homme n'a pas son mot a dire mais il me semble quand meme que c'est la femme qui porte l'enfant... aussi il me semble normal que son avis soit celui qui pese le plus dans la balance... autant dans le sens de la decision d'avorter ou dans le sens de ne pas avorter. Bien sur je trouverai ca difficile a vivre pour un homme qui veut garder l'enfant et dont la femme n'en veut pas... Mais il faut que l'homme se mette a la place de la femme aussi... si elle n'est pas prete il me semble qu'il doit faire un effort de comprehension... autant que la femme bien sur... mais la decision finale me semble quand meme appartenir a la femme en toute logique.
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MathieuMf
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Re: La date limite pour un avortement

le Dim 7 Oct - 21:54
Lux Lisbon : la comparaison avec la peine de mort était de la provocation gratuite Wink Mais j'avais quand même en arrière pensée la chose suivante : à partir de quand considérons-nous une vie en tant que telle.
Certains partent de la capote (oui, l'utiliser c'est détruire une vie), d'autres plus tard à partir du moment où certains organes sont formés (je crois que la limite des 12 mois vient de là - système nerveux central formé), d'autres plus tard encore ... et toi à partir de la naissance.
Poussons ce raisonnement à l'absurde : tu veux dire qu'on devrait pouvoir avorter le jour de l'accouchement - avant la naissance ?


Dernière édition par MathieuMf le Dim 7 Oct - 22:20, édité 1 fois (Raison : Orthographe ...)

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Guizmo
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Re: La date limite pour un avortement

le Dim 7 Oct - 22:19
C'est là tout le problème...
Comment choisir la date ou l'on passe d'un avortement à un meurtre, c'est pas simple.
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ishto
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 0:58
Lux a écrit:

Il est logique que la femme puisse décider si oui ou non, elle veut qu'un bébé grandisse dans son ventre — qui lui appartient, jusqu'à preuve du contraire, et n'appartient pas à l'homme avec qui elle vit ou qui a couché une fois avec elle.
Quant à ton exemple, je n'y comprends rien, en fait. Tu trouves anormal qu'on demande à un père d'assumer sa paternité ? Je vais être rude mais c'est aux hommes aussi de réfléchir avant d'aller coucher avec n'importe qui, sans songer aux conséquences. On sait d'ailleurs tous que la grande majorité des femmes qui tombent enceintes après une histoire sans lendemain et qui gardent le bébé l'élèvent toutes seules. Donc ce fameux "viol", je crois qu'il n'est pas si fréquent que cela.
Il n'empêche qu'à la fin, je persiste et signe, pour moi c'est à la femme de décider, car c'est elle que ça engage, bien plus que les hommes. Le jour où un homme passera 9 mois avec un foetus dans le ventre, on en reparlera.[/quote]


Je te renvoie à mon exemple, là tu comprendras mieux pourquoi il n'y a pas "plus ou moins impliqué". D'ailleurs d'autres exemples pourraient montrer que dans bien des cas, le père DéSIRANT souffre cruellement de ne pas "porter l'enfant" dont sa compagne en fait le déni au creux de son ventre même!! Halte aux généralités please Smile


C'est aux hommes aussi de réfléchir? Oui tu fais bien de préciser AUSSI, et lorsque 2 personnes sont consentantes pour faire l'amour sans aucune protection, les 2 sont en cause, le problème est bien que la loi donne droit à la femme et seulement à elle, de donner suite à ce qui n'a été qu'un flirt! comment peut on oublier l'immaturité tout à fait normale dans l'expérience sexuelle de chacun?? Surtout lorsqu'on voit les déboires qui peuvent en découler parfois bien après au détriment de l'enfant lui-même!!! Absurde. Et pour ce qui est de ce "fameux viol" je suis malheureusement bien placé pour dire qu'il n'est pas si rare que ça.

Comme quoi on est loin de supposer l'ampleur des traumatismes psychiques, relatifs à chacun. Encore une fois le cas par cas est mis au bagne, parce qu'il est trop difficile à gérer
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Paulati
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 10:20

J'arrive un peu tard sur le débat, alors je vais "revenir un peu en arrière". Je suis allée voir le tableau et le cas des Pays Bas m'intéresse beaucoup:
"L'article 82 du code pénal assimile à un infanticide le fait de tuer un foetus viable. Par conséquent, la limite extrême pour pouvoir pratiquer une interruption volontaire de grossesse est généralement estimée à vingt-quatre semaines. "

On revient à la question: a partir de quand passe-t-on de l'avortement au meurtre/ du foetus à l'enfant ?
Je suis tentée par cette idée de poser la limite au moment où le foetus devient viable, c'est à dire un potentiel enfant. Du coup, c'est aux médecins de poser la limite?

Je pense qu'il faut aussi prendre en compte la lourdeur de l'opération, les risques pour la femme qui choisit d'avorter à 24 semaines. Mais c'est la femme qui doit avoir le dernier mot, même s'il y a dialogue avec son compagnon.

Le problème du délai se pose aussi à cause des médecins/secrétaires etc... qui font tout pour dissuader la femme, dépasser le délai légal: c'est là à mon sens qu'il y a beaucoup de travail à effectuer.
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Guizmo
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 10:24
Et si au lieu d'avorter tard, on organisait une meilleur gestion de bébés abandonnes a la naissance que l'on pourrait donner a des familles d'accueil en quête d'adoption ?
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Paulati
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 10:30

C'est deja plus ou moins le cas non? On peut accoucher sous X. On renonce alors définitivement à son enfant.
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MathieuMf
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 10:45
Effectivement, la cour européenne a d'ailleurs confirmé cette spécificité du droit français d'accoucher sous X sans que l'enfant n'ait aucune possibilité de retrouver ses parents. Ça me fait penser aux "boites à bébé" mises en place en Russie pour éviter les infanticides : les bébés peuvent être abandonnés dedans anonymement (cas extrême, l'accouchement sous X est beaucoup plus sûr car la mère est encadrée, médicalement notamment).

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ishto
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 10:46
Ce qui pose un problème aussi (je suis d'accord avec toi Paulati) c'est l'emploi des mots: Le "meurtre", on pourrait philosopher autour de ce mot ou du choix des mots, un autre pourrait être "euthanasie" car si l'on sait pertinemment que l'on va mettre au monde un enfant dans des conditions terribles qui pourraient nuire à sa vie voire le faire mourrir peut-être dans des conditions physique et/ou psychique abominables, nous sommes là presque en face du cas d'une personne à l'agonie et qui ne peut exprimer à part sa douleur, son souhait de vivre ou mourrir, il faut alors décider en concertation à sa place et pour "son bien" :/


C'est vrai que l'idéal serait qu'à CHAQUE fois, l'enfant puisse bénéficier d'une famille d'accueil et d'amour bienveillant. Le problème reste vu que cela n'est pas certain à chaque fois: Peux-t-on aux vues des circonstances très certaines qui l'attendent lui donner qd même naissance en spéculant (et pas en spéculum lol) sur la probabilité moindre de le faire adopter?
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MathieuMf
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 11:22
Euh, l'euthanasie non - car elle implique une décision éclairée de celui qui la demande. Je doute que le gamin pas encore né puisse faire une telle décision !

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Guthrie
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 11:25
Par demande intra-utérine, peut-être ?
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ishto
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 11:39
lol!

Vous ne pensez pas qu'une personne puisse être invalide au point de ne rien pouvoir demander, et qui n'est pas forcément dans le ventre de sa mère pour être muet des 5 sens?
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 11:54
C'est juste, ishto.
Et puis l'embryon, si confortablement installé, avec chauffage central et une corne d'abondance en forme de tuyau, a parfaitement le droit d'avoir un sérieux coup de déprime à l'idée de quitter bientôt son mini George V pour une vie incertaine où il faut sans arrêt tout reconstruire.
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 12:06
Ishto : si la personne est invalide à ce point, c'est que c'est un légume, point. Et qu'on la tient en vie médicalement, contre son gré ou sans que celle-ci en soit consciente. Je ne vois pas de "cas" de ce type (Humbert pouvait communiquer, le film "le scaphandre et le papillon" montrait une communication ...)
Revenons sur le sujet, ou ouvrons-en un autre par contre, on dévie Very Happy

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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 13:36
oui pardon j'ai dévié, je voulais juste m'arrêter un instant sur l'importance des mots choisis, "euthanasie" n'est en effet pas le meilleur substitut pour la terrible consonnance de "meurtre".

Je reviens toutefois sur l'aspect capital du cas par cas que les institutions n'ont pas les moyens de traiter comme il se doit, il faut avouer qu'imposer une limite est une nécessité faisant l'aveu de cet état d'échec. La peine de mort aussi est en partie une nécessité renfermant un aveu du même genre.
Jean-Dominique
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 16:48
J'ai connu les deux situations. Une fois elle voulait, je ne voulais pas. Elle a décidé de garder l'enfant et j'ai assumé ce choix de fort bon coeur. Mon fils est né, une merveille absolu. J'étais opposé au conditions de la grossesse, pas à l'enfant qui, une fois là, mérite toujours 3000% d'amour quelles que soient les conditions de sa conception. Une autre fois, elle ne voulait pas et c'est moi qui voulais. Elle a donc avorté et je l'ai également accepté de bon coeur. Ce n'est pas mon corps.
En revanche, une fois né, je pars du principe que l'aspect maternel doit s'équilibrer avec le côté paternel. La grossesse est finie et, dans la mesure où peu de femmes allaitent leurs bébés, je considère que le lien physique entre la mère et l'enfant est rompu : je prends donc toute ma place dès le départ, à stricte égalité avec la mère. Pas question de me chauffer avec la relation privilégiée mère-bébé qui n'existe pas.
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LordToms
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 16:51
Je suis assez d'accord avec Jean-Dominique que je remercie pour son témoignage.
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MathieuMf
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 18:12
Jean-Dominique : l'allaitement reste conseillé, au moins au début, pour aider au développement du système immunitaire. La vie moderne fait que ça se fait moins je pense - ça a ses avantages et ses inconvénients (c'est un choix). Après, ça reste le choix de la maman. Peut être que l'effet du retour au bio / à la terre en ce moment va remettre ceci un peu à la mode Smile

J'ai par contre du mal à croire qu'un lien privilégié n'existe pas entre la mère et son enfant - ne serait-ce que pour elle, parce qu'elle l'a porté 9 mois - malgré tout ce que le père pourra faire pour ce petit. Je parle de lien entre la mère et son enfant, pas l'inverse. Un exemple simple : je peux le laisser pleurer, ma femme non. Je ne le laisse pas brailler non plus des heures, mais des fois c'est normal. Ou à la piscine le WE dernier, il a eu le droit au tobogan dans l'eau, j'ai dû négocier sinon il restait collé à sa maman Very Happy

Merci en tout cas pour ton témoignage, ce n'est pas le genre de sujet qu'on aime ressortir dans une discussion. Par contre, que penses-tu de cette histoire de "date limite" ?

PS : je pensais à un truc - pour la date "avancée" utilisée notamment en Angleterre ... il y a de belles vidéos de "pro life" (...) qui vous montrent ce que ça donne. Bien qu'essayant de me détacher de ça pour ma réflexion - j'avoue que ces images sont particulièrement difficiles à regarder (comme nous le disions, à cette date des prémas sont mis au monde et vivent ensuite). L'une de ces vidéos avait été projetée en France à une classe de 5e (de mémoire) par une prof un peu (euphémisme) allumée ...

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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 18:22
Je crois que le lien mère- enfant dépend beaucoup selon les femmes. De gros fantasmes, je crois, sans vouloir t'attaquer toi Mathieu bien sûr là-dessus. Je pouvais voir pleurer mon fils sans problème un peu, l'idée de l'allaiter me dégoûtait, me gênait, j'ai tenté mais rien à faire car il n'y arrivait pas et tant mieux pour moi. Pourtant j'ai vécu ma grossesse avec ravissement. Quand il était tout petit, c'était pour moi un personnage étrange, dont je m'occupais, que j'aimais mais pas le gros épanouissement, je me lassais vite, c'était surtout une grosse logistique pénible pour moi. Un peu plus tard, il m'a ferrée en gazoulllant, à quelques mois, souriant et je suis tombée raide love de ce gamin.
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MathieuMf
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 19:01
Ah, ça fait plaisir d'entendre du monde dire que non, les gamins ce n'est pas toujours magique (je confirme !!). Effectivement, ça doit dépendre beaucoup selon la femme - c'est normal.

Question "off topic" - le coup de l'allaitement qui gêne et dégoute, tu sais d'où ça t'es venu ? (ma femme avait aussi ce rejet, elle s'est forcé un bon moment pour "au cas où" ça serve au petit, sachant que j'avais fait de lourdes allergies / athsme étant gamin et qu'on voulait tout faire pour lui éviter des batteries de piqures et de cures ...). Elle est très pudique, et elle m'avait dit qu'elle avait l'impression d'être une vache (pas de bol, en plus l'hosto lui avait filé un tire-lait pour aider, et là c'est effectivement ça ...). Peut être on peut faire un topic sur ce sujet ?

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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 19:16
Wow la vache ... comme condition de naissance, je n'aurais pu imaginer aussi terrible ... Le pire dans cette histoire, est qu'un déni de grossesse implique que l'avortement n'a jamais été envisagé.
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 19:17
C'est très tabou Matuhieu encore et c'est vrai que les jeunes mamans qui ne sautent pas au plafond dès les premières heures d'extase sont parfois incomprises. Le premier mois, m'occuper du bébé, j'ai trouvé cela fatigant, monotone, sans grand intérêt car je le voyais avec stupéfaction, je ne faisais pas le lien émotionnellement avec ce que je sentais dans mon ventre et je le considérais comme un tube digestif épuisant.
Un peu comme ta femme pour le sein, pudique, je ne voulais pas sortir mon sein en public. Puis le côté vache aussi, gênant et surtout pour moi, le sein, c'est mon sein à moi et c'est une région féminine, érotisée donc je l'ai mal vécu car car cela me semblait presque obscène qu'un bébé ait mon sein dans sa bouche. Cela me dégoûtait vraiment.
On devrait pouvoir scinder si d'autres embrayent sur ce sujet précis.
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MathieuMf
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 19:27
Je ne parlais pas de sortir son sein en public, ça c'est encore autre chose.
Comme tu le dis, je pense qu'une partie vient du fait que cette "zone" dans notre culture est érotisé au maximum (il n'y a qu'à voir les couvertures des magazines, ce que touche la chirurgie esthétique, etc ...) - et on en a oublié son utilité première (qui n'est pas la décoration).
Bon, pas simple de développer dessus, je n'ai pas ce problème (je ne me cacherais pas quand même, ça attire l'oeil ... niaiseries d'oedipe ? habitude que j'ai reçue ? ... c'est comme ça)

En tout cas, c'est une zone que tu ne voulais pas partager. Et tant que ma femme a allaité (et un peu après), je n'ai pas partagé avec Tao Rolling Eyes

Hum, quand tu petit, c'est difficile pour la mère : c'est elle qui est en congé maternité au début ou une bonne partie du temps (le père a des jours à prendre, mais ce n'est pas non plus la totalité ...) - et effectivement voir le petit un peu tout les jours c'est cool, mais toute la journée ... et la nuit si tu allaites ... il faut être costaud (sans parler de l'atterrissage après accouchement). J'étais en tout cas content (et fier) de changer sa toute première couche à l'hosto en tête à tête - et j'aurais aimé avoir plus de temps après (pour partager plus - pas forcément le petit, mais la fatigue et les moments longs ...)

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Jean-Dominique
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Re: La date limite pour un avortement

le Lun 8 Oct - 23:33
Sur la question de la date limite, je suis très perplexe. La question est de savoir quand le foetus devient une personne. A priori, il le devient dès la conception pour les parents qui le désirent. Ce qui rend les fausses couches difficiles à vivre. Mais y a-t-il une définition de la personne humaine ? Peut-on situer le moment où un groupe de cellules devient un être ? Tout cela est très empirique.
Je pense donc qu'un avortement est un acte de tuer. On tue dans l'oeuf mais on tue. Qu'est-ce qu'on tue, là est toute la question et je ne le sais pas.
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Re: La date limite pour un avortement

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