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Islam

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Message par le caméléon le Jeu 27 Sep - 22:58

Message à Tunisy
Tu es juif? Si tu l'es j'admire ton courage car face aux salafistes tu prends des risques énormes.

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Message par Ijja le Jeu 27 Sep - 23:02

le caméléon a écrit:Exactement, je me considère aujourd'hui comme un incroyant car croire à une religion ,c'est donner tord aux autres ,et cela entraîne la guerre, alors je ne suis partisan de rien , en politique comme en religion.

Je crois vraiment que tu ferais mieux d'en rester là sur le sujet.
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Message par le caméléon le Jeu 27 Sep - 23:02

Ecoutez à partir de là pour mon intérêt personnel, je vous dis adieu. J'ai apporté ma pierre à l'édifice autant que je le pouvais, une nouvelle carrière s'ouvre devant moi. Alors je vous apporte ma démission. Avec mes sincères salutations.

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Message par romain l autre le Jeu 27 Sep - 23:09

je comprend ce que veux dire Ijja, Le debut de forum c est du genre j etais extremiste et je le suis plus il y a t il des questions? bah non ...
enfete je n engage que moi mais j ai l impression que tu est dans une demarche besoin de parler pour en faire le deuil et que tu sais plus ou tant est, je me trompe surment mais c est comme ca que je le ressent
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Message par Tunisy le Jeu 27 Sep - 23:16

Tu me crois le seul en Tunisie? Tu me crois assez naïf pour ne pas ressembler à n'importe quel résident français? Et j'achète pourtant tous mes livres de poche à des salafistes devant le Monoprix de NABEUL. J'ai même habité chez eux pendant six mois, je le jure!. Mais les salafistes ne sont dangereux qu'à plusieurs. Seul, le salafiste moyen accepte mes dinars sans réfléchir ( ce qui est normal car ils en sont incapables!)
Mais mauvaise nouvellle: Je vais rentrer en France début 2013. Ils n'ont donc plus beaucoup de temps pour m'égorger. Arrow
Bye Caméleon, je ne joue plus.. T'es vraiment pas assez malin pour me coincer. Essaie le MP pour je te précise en arabe, bien sûr, une seule chose. Bonsoir!
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Message par Ijja le Jeu 27 Sep - 23:17

Oui Romain mais non. Sortir de l'extrémisme, j'applaudis des deux mains et des deux pieds mais venir là ressortir ce discours pour dire que tous les musulmans l'ont. Pas d'accord du tout. Il va mal soit, mais dire n'importe quoi, pas possible. Les chrétiens fondamentalistes ne sont pas représentatifs des chrétiens, heureusment bis, ter. Je m'insurgerais tout autant et j'espère toujours devant une telle bêtise écrite ici. Je hais les amalgames et généralisations injustes quelle que soit la cible, un juif, un chrétien, un musulman, un fonctionnaire, une femme, un homme ou une blonde.
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Message par Jean-Dominique le Jeu 27 Sep - 23:35

Personnellement, les questions théologiques sur ce qu'est le vrai islam ou le faux m'indiffèrent. Ce qui m'importe est l'état du monde musulman et les répercussions que cette décadence morale d'une religion fait subir à des millions de gens qui aspirent à vivre pépère.
Il ne faut pas se leurrer : les musulmans n'aiment pas les juifs. On peut généraliser et considérer que les musulmans qui aiment les juifs sont une minorité. Il y a toujours, dans une conversation avec un musulman aussi modéré soit-il une vacherie contre les juifs. Je pense que les juifs ne sont pas en reste à ce sujet et voilà deux groupes humains qui se détestent largement. A titre privé, je cotoie des musulmans, à titre professionnel, des juifs, tous gens charmants qui ne feraient jamais de mal à personne. Mais ils n'aiment pas ceux d'en face et ne le cachent pas.
Ce qui d'ailleurs ne les empêchent pas de se côtoyer assidument, dans un mouvement incontrôlé d'attirance masochiste.

L'islam est une religion qui est, pour le moment, décadente moralement. C'est une religion qui s'est coupée des intellectuels et qui ne repose plus que sur le socle de l'illétrisme. N'en a-t-il pas toujours été ainsi ? Quitte à surprendre, je pense que oui. Les musulmans font souvent référence à l'âge d'or des premiers siècles de l'expansion arabe où foisonnaient les intellectuels. Mais c'est une illusion. La conquète arabe a réuni sous sa coupe des peuples qui étaient morcelés depuis trois siècles par des guerres incessantes. La Pax Arabia (c'est moi qui use de cette formule) a stabilisé le proche-orient et ouvert les frontières. Le cours de la vie intellectuelle active de cette région a alors repris. La population qui parlait l'araméen ou le persan s'est mise à l'arabe et à repris le cours de ces études. Mais n'oublions pas une chose : en Syrie, à la fin de l'âge d'or arabe au 12ème siècle, la population était encore majoritairement chrétienne ! Les dirigeants arabes (quelques milliers de soldats, il n'y eut aucune migration massive) furent les spectateurs émerveillés de ces richesses au point que, en Perse, il fut interdit aux soldats de se mélanger à la population de peur qu'ils adoptent les moeurs et la grande culture des autochtones. Les arabes furent ainsi fascinés par la culture du moyen-orient mais n'en furent pas les initiateurs.

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Message par Ijja le Jeu 27 Sep - 23:49

Ces tensions, ces haines sont là Jean-Dominique, incontestable. Mais il y a toujours avec un musulman même modéré une vacherie dans la conversation contre les juifs, non pas toujours comme une fatalité mathématique. Je me souviendrai toujours du soir où l'un de mes frères a dit à une autre de mes frères " fais pas ton feuj!" pour lui demander de ne pas être radin. Il s'est pris un discours de mon père monumental sur l'importance de juger les gens qq soient leur appartenance religieuse ou culturelle, etc. , sur ce quils sont et non des généralités stigmatisantes. Et que si jamais il répétait une sortise pareille, il ne se contenterait pas d'un discours car il lui faisait honte en disant de telles stupidités. Ben ça marque. Et mon père était de plus analphabète pas du tout un intellectuel. Et d'autres musulmans ou juifs ne sont pas si enfermés dans ces tensions séculaires. Pas assez mais ils sont.
Elles sont là ces tensions mais pas que.
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Message par yaka le Ven 28 Sep - 6:35

Qu'est ce qui fait qu'une "vedette" du prêche change d'orientation ?
Comment arrive t'on à accepter une autre vision ?
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Message par V.I.T.R.I.O.L le Ven 28 Sep - 9:32

le caméléon a écrit:Ecoutez à partir de là pour mon intérêt personnel, je vous dis adieu. J'ai apporté ma pierre à l'édifice autant que je le pouvais, une nouvelle carrière s'ouvre devant moi. Alors je vous apporte ma démission. Avec mes sincères salutations.

Personnellement, je sais que je suis un .....sale C....... et que j'ai, même à mon âge des réactions de primitif.

Alors, voilà ma réaction :
- tu proposes sinon un débat, pour le moins des "réponses" à des questions que nous pourrions te poser concernant la vision extrémiste de certains, dans la mouvance de la religion musulmane.

A part en effet nous faire savoir que tu as été un de ceux - là, et en fonction de ce que j'ai repris de ton écrit, voici pour le moins deux ou trois questions :

- Quelle pierre as - tu apporté ?
- Quelles sont les origines de la haine que répend l'islam contre les Juifs ?
- Que sais - tu du code Hammurabi écrit 1 700 ans avant J.C et donc 2 300 ans avant le Coran ?
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Message par MathieuMf le Ven 28 Sep - 9:53

J'attends de voir ce que va donner ce sujet pour intervenir - par contre il serait de bon ton de changer le titre du topic je pense.

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Message par Guizmo le Ven 28 Sep - 10:02

Pourquoi ?
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Message par MathieuMf le Ven 28 Sep - 10:22

Le sujet est orienté - c'est comme ouvrir un sujet 'Politique américaine' et se concentrer sur le tea party.

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Message par V.I.T.R.I.O.L le Ven 28 Sep - 10:52

Le Bandeau sur les yeux :: Rassemblons ce qui est...(HS INTERDIT) ::

Grandes Religions et Spiritualités orientales

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C'est BIEN le TITRE de cette section NON ?
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Message par MathieuMf le Ven 28 Sep - 11:03

Zen vitriol, j'aurais dû échanger ceci en privé.

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Message par V.I.T.R.I.O.L le Ven 28 Sep - 12:32

MathieuMf a écrit:Zen vitriol, j'aurais dû échanger ceci en privé.

POURQUOI ?
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Message par Guizmo le Ven 28 Sep - 12:34

Stop, c'est bon la... On revient au sujet.
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Message par V.I.T.R.I.O.L le Ven 28 Sep - 12:41

Ce sujet peut, à mon humble avis, se traiter sans aucune "apriori", sans "combat dogmatique", mais juste en échangeant des connaissances historique IRREFUTABLES
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Message par Lux Lisbon le Ven 28 Sep - 12:53

J'ai le sentiment que le désamour réciproque qui existe entre les juifs et les musulmans vient surtout de la situation d'Israël et de la Palestine aujourd'hui. Au fond, c'est une question politique plus qu'une question religieuse, et je suis toujours gênée qu'on réduise les musulmans aux extrémistes palestiniens, de même quand on réduit les juifs au gouvernement d'Israël qui est, à mon sens, criminel.
Sous couvert de religion, on parle simplement de peuples qui n'ont jamais réussi à vivre ensemble, à s'entendre. Les groupes comme Al Qaïda sont certes des groupes religieux mais avant tout politiques : c'est la situation détestable dans laquelle se retrouvent les pays arabes qui a permis que l'intolérance et la bêtise arrivent à un si haut niveau. Aller attaquer le World Trade Center, ce n'est pas faire une guerre de religion, mais bien une guerre de peuples et de civilisation... Votre monde riche nous pille et nous laisse sur le carreau, semblent dire les intégristes, alors on va vous le faire payer en vous haïssant et en tapant à l'aveuglette sur les populations de l'Occident.

De même que l'islam intégriste qui fleurit dans les banlieues s'appuie majoritairement sur la détresse sociale de ceux qui s'y engouffrent : chaque imam peut dire ce qu'il veut, personne ne viendra contrôler ses dires, il n'y a pas un chef religieux dans l'islam que tout le monde serait obligé de suivre... Du coup, en l'absence de lieu de culte approprié, certains se retranchent dans des caves, des lieux où seuls les initiés ont accès, et ils dispensent à des oreilles souvent jeunes et influençables un islam guerrier, intolérant, intransigeant, agressif.
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Message par V.I.T.R.I.O.L le Ven 28 Sep - 13:02

[quote="Lux Lisbon"]J'ai le sentiment que le désamour réciproque qui existe entre les juifs et les musulmans vient surtout de la situation d'Israël et de la Palestine aujourd'hui.quote]

Non Madame, cela date de 626 après J.C.
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Message par V.I.T.R.I.O.L le Ven 28 Sep - 13:03

"Lux Lisbon"]J'ai le sentiment que le désamour réciproque qui existe entre les juifs et les musulmans vient surtout de la situation d'Israël et de la Palestine aujourd'hui
.

Non, Chère Madame, cela date de 626 après J.C.

Mais, j'eusse aimé que Caméléon, donnasse les "réponses"
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Message par Lux Lisbon le Ven 28 Sep - 13:11

Je ne pense pas que la situation actuelle au Moyen-Orient favorise leur rapprochement, si je peux me permettre.
Après, évidemment que la guerre entre juifs et musulmans date de la nuit des temps... mais l'actualité cristallise les tensions.
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Message par Ijja le Ven 28 Sep - 14:04

Lux Lisbon a écrit:J'ai le sentiment que le désamour réciproque qui existe entre les juifs et les musulmans vient surtout de la situation d'Israël et de la Palestine aujourd'hui. Au fond, c'est une question politique plus qu'une question religieuse, et je suis toujours gênée qu'on réduise les musulmans aux extrémistes palestiniens, de même quand on réduit les juifs au gouvernement d'Israël qui est, à mon sens, criminel.
Sous couvert de religion, on parle simplement de peuples qui n'ont jamais réussi à vivre ensemble, à s'entendre. Les groupes comme Al Qaïda sont certes des groupes religieux mais avant tout politiques : c'est la situation détestable dans laquelle se retrouvent les pays arabes qui a permis que l'intolérance et la bêtise arrivent à un si haut niveau. Aller attaquer le World Trade Center, ce n'est pas faire une guerre de religion, mais bien une guerre de peuples et de civilisation... Votre monde riche nous pille et nous laisse sur le carreau, semblent dire les intégristes, alors on va vous le faire payer en vous haïssant et en tapant à l'aveuglette sur les populations de l'Occident.

De même que l'islam intégriste qui fleurit dans les banlieues s'appuie majoritairement sur la détresse sociale de ceux qui s'y engouffrent : chaque imam peut dire ce qu'il veut, personne ne viendra contrôler ses dires, il n'y a pas un chef religieux dans l'islam que tout le monde serait obligé de suivre... Du coup, en l'absence de lieu de culte approprié, certains se retranchent dans des caves, des lieux où seuls les initiés ont accès, et ils dispensent à des oreilles souvent jeunes et influençables un islam guerrier, intolérant, intransigeant, agressif.

Je plussoie. Il suffit de voir, rien qu'un exemple parmi tant d'autres les réactions crispées des élèves d'un côté comme de l'autre quand on aborde en littérature ou en histoire des points sensibles. Ça mélange tout très vite.

Vitriol, pourrais-tu expliquer ce point historique stp. J'avoue ma franche ignorance et j'aimerais bien y remédier et Caméléon, je pense qu'il vaut mieux le laisser se calmer, sans vouloir du tout être méchante ou méprisante.
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Message par Jean-Dominique le Ven 28 Sep - 15:09

L'islam s'est d'abord construit contre le judaïsme, notamment en raison du contexte local à Médine. Les juifs ont d'abord accueilli gentiment Mahomet, un prophète comme il y en a plein dans le judaïsme, puis, quand il a pris de trop grandes libertés avec les textes, ils ont râlé. Cette mise en cause n'était pas acceptable car elle mettait en doute la révélation et, surtout, le fait que Mahomet ait connu convenablement les textes. Massacre des juifs de Médine.
Le christianisme n'a jamais trop dérangé les musulmans au départ car le statut de Jésus était trop éloigné de la vision juive et musulmane. L'islam est dans la ligne du judaïsme plus que du christianisme. Cette concurrence directe avec le judaïsme mettait les juifs en situation d'être plus contestables que les chrétiens.

Par ailleurs les juifs ont connu en terre musulmane des situations sociales comparables à celles qu'ils avaient en Europe. Interdit de certains métiers, notamment dans l'armée, l'administration et l'agriculture, ballotés entre les sultans qui les accueillaient et ceux qui les chassaient, ils ont appliqué les mêmes recettes de survie qu'en Europe. Faire du commerce et de l'artisanat, tous métiers qui nécessitent plus de compétences que d'investissements et qui permettent de déménager sans trop de gène. Le résultat fut que les juifs furent répartis en deux groupes, les financiers riches et enviés, les artisans pauvres et crasseux.

La question israélo-palestinienne a ravivé les tensions, d'autant plus que nombre de pays arabes, irresponsables au demeurant, ont expulsé les juifs, légitimant au passage Israël !

Cela dit, les arabes sont bien gentils mais ils ne savent pas balayer devant leur porte : leur malheur ne vient que d'eux, l'Occident n'y est pour rien. Si l'Algérie a été prise par les français, c'est qu'elle était à prendre. C'était déjà le foutoir. Pareil pour la Palestine. Les arabes ont joué comme des imbéciles dans cette affaire depuis le début. Quand on voit le plan de partage initial de 1948, c'était une vraie aubaine pour les arabes qui auraient dû l'accepter sans hésitation. Une dentelle intenable qui ne permettait pas la viabilité d'Israël.

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Message par V.I.T.R.I.O.L le Ven 28 Sep - 16:15

Ijja a écrit:
Vitriol, pourrais-tu expliquer ce point historique stp.
.

Ujja, je ne vais donner, dans un premier temps, que des dates, mais je peux développer avec des textes historiques :

624
*Après la victoire de Badr, début de l'élimination des juifs.
625.
*Expulsion du clan juif des Al Nadir.
626.
*Massacre des juifs Beni Khazradj et partage des familles et du butin.

*Expédition contre les juifs Beni Qoraizha, insultés par Mahomet : "O vous, singes et cochons".

*Massacre des 700 juifs Beni Qoraïzha, liés pendant trois jours, puis égorgés au-dessus d'un fossé, avec les jeunes garçons.


*Meurtre du juif Kab chef des Beni nadhir poète satiriste, et de sa femme, qui s'était moqué de Mahomet

*Expédition contre les juifs de Kaihbar.

*Meurtre sur ordre de Mahomet du juif Sallam Abou Rafi

*Mahomet fait couper les palmiers de l'oasis des juifs Beni Nadhir

*Mahomet prend parmi les Beni Qoraizha une jeune fille très belle comme part du butin

*après la bataille du Fossé, en 627, Muhammad décide d’en finir avec la tribu Juive des Banu-Kuraiza, qu'il accuse d'avoir soutenu ses ennemis ; Sur son ordre, les musulmans décapitent 600 à 700 hommes (d’autres sources écrivent 600 à 900 victimes) s’emparent des biens de la tribu, et vendent les femmes et les enfants en esclavage.
*même époque: expulsion des Nadir et leur massacre
-
628.

*Mahomet aux juifs beni Qainoqa : "Si vous n'embrassez par l'islam, je vous déclare la guerre".

*Rapt des femmes et enfants de la tribu des Moshjarik

*Attaque des juifs de Khaïbar, et torture des prisonniers

*Prise de l'oasis juive de Fadak comme bien personnel de Mahomet

*Soumission des juifs de Wadil Qora.
-
630.
*Soumission des juifs et chrétiens de Makna, Eilat, Jarba

*Mort de Mohammed
-
638

*Expulsion des juifs de Jérusalem
-
640
*Expulsion des juifs du Hedjez

-
643
*Expulsion des juifs de Khaibar par Omar

*Prise de Reï : "Le sang coulait dans la ville comme un ruisseau"
-
940.
*Décapitation de l'exilarque juif de Bagdad pour avoir souillé le nom de Mahomet
-
945
*Assassinat par une foule de fanatiques du dernier exilarque juif de Bagdad
-
948.
*Fermeture de l'école de théologie juive de Bagdad "Sora".
-
1004
* Juifs et chrétiens doivent porter un turban et une ceinture noirs en Egypte

-
1009.
*Juifs et chrétiens d'Egypte doivent porter une croix ou des clochettes dans les bains
-
1010/ 1013.
*Des centaines de juifs tués dans le sud de l'Espagne.
-
1016:
*juifs chassés de Kairouan (Tunisie)
-
1033:
*massacre de 6000 juifs à Fez (Maroc)
-
1040.
*Décapitation du théologien juif Gaon Chiskiya chef d'une école talmudique.
-
1152.
*Avènement d'Abd el Moumin ; choix pour les chrétiens et juifs entre la conversion ou la mort
-
1066:
*Au cours du massacre de Grenade, assassinat du Nagid de la communauté, successeur de Samuel Ha Nagid
*Massacre de 4.000 juifs à Grenade
-
1073.
*Début des persécutions contre juifs et chrétiens par les Turcs à Jérusalem
*Massacres d'infidèles à Damas.
-
1100
*massacre de juifs à Fez et Grenade

-
-1146
*TLEMCEN massacre de juifs par les Almohades
-
1165 et 1178
*conversions forcées au Yémen pour les juifs
-
1184.
*Les Almohades obligent les juifs à porter des insignes distinctifs
-
1198
*conversions forcées à Aden pour les juifs
-
1200
*massacres de juifs en Afrique du nord par les Almohades
1232
*massacre de juifs à Marrakech
-
1270.
* Ségrégation généralisée des juifs en Andalousie
-
1276.
*Émeute anti-juive à Fès
-
1291
*conversions forcées des juifs à Tabriz (nord ouest de l'Iran)
-
1301.
*Début de la persécution des juifs en Egypte
-
1318
*conversions forcées des juifs à Tabriz (nord ouest de l'Iran
-
1333
*conversions forcées des juifs à Bagdad (Irak)
-
1334
*conversions forcées des juifs à Bagdad (Irak)
-
1391
*à Cordoue Espagne la majorité de la population juive a été massacrée
-
1450
*Procès de juifs accusés d'avoir écrit le nom de Mahomet dans leur synagogue de Fustat ; ils sont convertis de force.
-
1465
*FEZ MAROC : sous la dynastie des Merinides, pogrom dans le mellah, les habitants furent presque tous massacrés


1492.
Communauté juive de Touat au Maroc massacrée ; synagogues détruites.

1608.
Persécution pendant deux ans des juifs de Taroudat par les Berbères.
-
1622
*persécutions contre les juifs en Perse
-
1656
*conversions forcées des juifs en Perse
*1656-61 - les Juifs chassés sont chassé d'Ispahan
-
1676.
*Expulsion des juifs de Sanaa au Yémen.
-
1700
*Massacre des juifs au Yémen
-
1700 à 1786
* juifs expulsés de Jeddah et se réfugient au Yemen
-
1790
*Massacre de juifs à Tétouan
-
1805.
*Pogrom contre les juifs d'Alger après une famine
*Exil des juifs d'Alger vers Tunis et Livourne
-
1806
*Expulsion par fatwa des juifs de Sali au Maroc
*Interdiction pour les juifs marocains d'avoir des vêtements occidentaux
*Les janissaire du dey d'Alger massacrent et pillent dans le quartier juif
*Les juifs d'Alger sont forcés à lutter contre une invasion de sauterelles.
-
1807
*Expulsion des juifs de Tétouan
-
1815
*Les juifs d'Alger sont forcés à lutter contre une invasion de sauterelles. (35)
-
1828
*Massacre de juifs à Bagdad
-
1830
*Tabriz : 400 Juifs égorgés.
-
1834 -
Pillage à Safed
-
1839
*Conversions forcées et massacre de juifs à Meshed (Iran)
-
1840
*Massacre de juifs à Damas - affaire des meurtres rituels
-
1848
*Disparition totale des juifs de Machhad en Iran
-
1852
*Profanation de la synagogue de Naplouse par des soldats turcs
-
1854
*Pogrom antijuif à Demnate au Maroc
-
1867
*Massacre de juifs à Barfurush (Iran) Milieu du 18èm siècle
*Les sultans du royaume de Boukhara entament une série de campagne d'islamisation forcée
-
19èm siècle
*Explosion de violence au Maroc, en Algérie, Tunisie, Libye, et dans les pays arabes du Moyen-Orient
-
20èm siècle
-
1921
*Palestine : 95 morts (fomentés par Al Husseini)
-
1929
*Palestine : Hébron 70 morts
-
1934
*Constantine, Algérie : plus d'une trentaine de juifs sont massacrés par les arabes. Femmes enceintes éventrées, seins coupés, enfants égorgés.
-
1941
*IRAK - LE FAHROUD : 200 morts - 2.000 blessés - 1.200 maisons pillées
-
1948
*Pendaison à Bagdad de SHAFIK ADAS membre important de la communauté juive –
* Oujda et Jerada : Pogrom - 100 morts
*"Aussi la Résidence passa à des actes plus conformes à son style. Après un échec d'une tentative de provocation au Mellah de Fès le soir de Mimouna, échec dû à la réaction immédiate de militants du Parti Communiste Marocain, le Contrôleur Civil Chennebault organisa à Oujda et Jerada les 7 et 8 juin 1948, le massacre d'une centaine de marocains juifs.(a. serfaty :

En 1948, l’état d’Israël voit le jour. Des troubles éclatent au Maroc qui feront plus de 40 victimes juives. Ces émeutes provoquent le début de l’émigration vers Israël.

Et déclaration de guerre par TOUS les Etats "Musulmans" au Nouvel Israel......cette déclaration de guerre est toujours en vigueur depuis près de 65 ans !
-

1951
*Attentat contre la synagogue – à Bagdad - IRAK
*Au début du vingtième siècle, au Yémen, eût lieu la mise en pratique de la loi islamique prônant l'islamisation forcée des orphelins. (16.000 yéménites émigrèrent de 1919 à 1948 en Israël) - Les juifs du Najran, Arabie Saoudite, se joignirent à eux.

JD
Si l'Algérie a été prise par les français, c'est qu'elle était à prendre.

Si l'Algérie a été prise, c'est qu'elle était le centre de la piraterie méditerranéenne, particulièrement spécialisée dans le négoce des esclaves en pays musulmans et responsables de la "prise" de plus de 1 200 000 personnes. Les " esclavagistes américains" n'ont "importé" que 400 000 noirs en Amérique.......


***************

Qu'il soit clair et compris, que dans ce sujet, je ne veux donner d'avis ..."pour ou contre".

Mais juste des rapports historiques, connus et vérifiés sur documents.


Dernière édition par V.I.T.R.I.O.L le Ven 28 Sep - 17:23, édité 1 fois
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Message par yaka le Ven 28 Sep - 17:20

VITRIOL; très instructif, merci. On comprend mieux que ces peuples ne puissent s'entendre. Le passif est trop lourd.

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