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laplace
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Re: La parole circule

le Dim 23 Sep - 21:06
Pour rebondir sur ce que dit Ijjia quant au silence, on peut le décliner selon deux façons: au départ le silence imposé aux nouveaux venus, et plus tard le silence recherché qui permettra de faire rejaillir cette étincelle de lumière cachée en nous tous. Il est donc effectivement bénéfique comme vous le soulignez et pas du tout une mise à l'écart.
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MathieuMf
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Re: La parole circule

le Dim 23 Sep - 21:24
Je pense que la mise à l'écart est quelque chose auquel penserait quelqu'un d'extérieur. Je ne sais pas encore ce que ça donne, mais je me doute qu'il doit être parfois difficile de se retenir - mais c'est au final justifié et bénéfique.

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Herodote
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Re: La parole circule

le Dim 23 Sep - 21:25
Spirale: Et si je publiais ici une de mes planches, qu'en dirais-tu ?
J'en entendrais sûrement parler ! Pour moins que ça j'ai eu toute une affaire... Alors, c'est vrai, je n'aurais pas dû, mais y a-t-il le moyen de faire "discret" sans avoir l'obsession du "secret". Je suis, tu le sais, pour une Franc-Maçonnerie très ouverte. C'est peut-être l'une des spécifités de notre obédience; Encore que, certains vieux renacleraient quand même !
Mais de là à étaler les travaux en Loge, il y a loin. J'ai prêché pour une forme d'association des Amis de telle ou telle Loge. Ce qui aurait permis aux profanes de se frotter à notre Ordre sans s'engager s'ils n s'y sentent pas prêts. Mais dans des limites, que j'avais bien précisées, et qui sauvegardaient les retenues normales quant au rite. On a cru que je plaisantais. Je suis revenu à la charge , la tenue suvante. Cette fois quand la "parole circulait", j'ai pu voir qu'une majorité de Frères était contre. Depuis je tente de convaincre. Mais il y a une pensée maçonnique à diffuser et il faut bien que cela passe par quelque part.

Mais on ne sait plus bien à quoi s'en s'en tenir. Franc-Maçonnerie intégriste ou Franc-Maçonnerie genre Vatican II ? Il faudra bien un jour se décider. De mon temps ou après, peu importe.
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MathieuMf
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Re: La parole circule

le Dim 23 Sep - 21:40
Deus réflexions de profane :
* une franc-maçonnerie trop ouverte risque d'engendrer un néant, une réflexion intermédiaire pour les "invités" ... c'est un peu comme si nous disions que nous étions en train de faire un travail maçonnique ici. Je pense que c'est un engagement qui demande une implication forte, qui ne se décide pas à la légère - le seul intérêt que je vois à cet ouverture est de donner une image (mais il y a pour ça les conférences publiques, c'est par là que j'ai commencé - et où j'en suis pour l'instant).
* la planche est un travail individuel (selon des règles d'écriture, ou des habitudes) - elle est ainsi propriété de son auteur, qui peut la publier. C'est là dessus que se retranchent ceux qui les publient. Par contre, aucune des paroles dites ensuite, ne le sont. Or ce sont elles qui font une grande partie de la richesse du travail, non ? J'ai en tout cas aimé en lire quelque unes, jusqu'à en venir à cette conclusion (en restant seul avec mes interrogations et questions). Je n'en lie plus depuis Smile

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Herodote
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Re: La parole circule

le Dim 23 Sep - 22:21
Erreur, Cher Mathieu, les planches, inséparables des discussions éventuelles qui les suivent, ne sont plus la propriété de leurs auteurs. La Loge inscrit dans son fond propre à elle-même, la planche du Frère X ou Y, et en fait ce qu'elle veut. le droit artistique si l'on peut dire de propriété intellectuelle de la planche est du côté de l'auteur, certes, qui peut interdire que sa planche soit modifiée, mais le droit pratique de donner ou non communication de cette planche à d'autres Loges, à l'obédience,ou à qui que ce soit ,relève de la Loge où elle a été prononcée et discutée . J'entends déja, si je me livrais à une telle violation du secret maçonnique (ne serait-ce que dans la communication publique des titres et références aux travaux) je me ferais gravement reprocher par ma Loge, d'avoir commis un acte pareil. Que le Frère auteur de la planche en donne connaissance à qui il veut, en tant que Franc-Maçon, à d'autres Maçons, c'est l'habitude et je vois rien, en esprit, qui me choque. J'ai bien communiqué à un Frère membre éminent de ce Forum et que je savais Franc-Maçon pour l'avoir vu visiter une de nos tenues, le texte de ma dernière planche. C'est tout à fait normal. Mais je ne l'ai communiquée à personne d'autre,non Maçon, et encore moins publiée ! Pourtant elle a un titre qui intéresserait bien des profanes. Quand je mourrai, mes enfants n'auront aucun droit dessus au titre de la succession, ni celle-ci ni les précédentes. Je sens que ça va couper... j'arrête.
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Ijja
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Re: La parole circule

le Lun 24 Sep - 0:37
laplace a écrit:Pour rebondir sur ce que dit Ijjia quant au silence, on peut le décliner selon deux façons: au départ le silence imposé aux nouveaux venus, et plus tard le silence recherché qui permettra de faire rejaillir cette étincelle de lumière cachée en nous tous. Il est donc effectivement bénéfique comme vous le soulignez et pas du tout une mise à l'écart.
CL

Le silence dans une démarche réflexive ou spirituelle m'a toujours fascinée. Ce sujet m'intéresse beaucoup justement pour atteindre ce que je souligne en gras et qui me semble encore si mystérieux, si indéfinissable, impréhensible, juste une intuition et encore mal dégrossie. Le silence se pratique aussi en dehors de la phase d'apprenti dans votre parcours maçonnique ? Sans entrer dans les détails bien entendu.
Si vous avez des références au passage de livres qui abordent le silence dans cette démarche, pas uniquement maçonnique de quête obligatoirement, de recherche et connaissance de soi, je les prendrais volontiers. Merci par avance.
laplace
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Re: La parole circule

le Lun 24 Sep - 0:44
Oui Ijja, le silence se pratique tout au long de notre quête maçonnique, il s'agit d'un outil puissant pour se découvrir au travers de ce que l'on a pu entendre silentieusement. Alors oui, le silence se pratique aussi bien au grade d'apprenti qu'aux autres grades et c'est alors qu'il devient recherché, car on est censé maitrisé un peu mieux les choses ....
Je regarde dans tous mes papiers pour vous donner la référence d'un texte sur le silence qui m'avait particulièrement marqué; mais si je peux me permettre Ijja, vous avez en vous cette force suffisante pour optimiser au mieux l'expérience du silence.
Bonne nuit
Amitiés
CL
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Ijja
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Re: La parole circule

le Lun 24 Sep - 0:47
Merci à vous par avance pour la recherche du texte, ce n'est pas pressé du tout, prenez votre temps surtout. Et merci pour ces mots si gentils et encourageants.
laplace
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Re: La parole circule

le Lun 24 Sep - 1:01
Ijja,
voici pour commencer une courte référence à Laurence Freeman qui m'avait interpellé à propos de Saint Benoit: "St Benoît utilise deux mots que nous traduisons par silence : quies et silentium. La quies est le silence physique, l'absence de bruit ; le silentium, en revanche, ne désigne pas une absence de bruit mais un état d'esprit et une attitude de la conscience de présence aux autres ou à Dieu. Il est attention."

A en reparler...
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Ijja
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Re: La parole circule

le Lun 24 Sep - 9:11
Merci beaucoup pour cette citation C.Laplace. C'est exactement ce qui me questionne, m'intéresse, ce silence actif et signe de quête, d'attention, de travail sur soi, de changements intérieurs, d'ouverture, de disponibilité.

Et encore une fois, rien ne presse, cette citation est un très bon début de piste de réflexion qui m'offre de quoi faire.

Merci!
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Herodote
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Re: La parole circule

le Lun 24 Sep - 9:34
Il me semble qu'on glisserait vers un faux-sens si on maintenait le sens bénédictin à "quies". Quand Fénelon a été accusé de quiétisme, c'était d'une sensation de paix intérieure surnaturelle qu'il s'agissait et non de silence physique. De même dans les prières des morts qui s'appellent toutes , en musique", des "Requiem(s)", il n'est pas question de silence matériel, comme l'interruption de toute forme d'émission de sons. ("requiem aeternam dona eis, Domine"; ce serait une quasi-hérésie de traduire par "le silence éternel donne leur, Seigneur !", alors qu'à l'inverse il s'agit d'allégrese et de repos.).
Je serai moins prolixe quant au "silentium", qui me semble approcher davantage du "soupir" ou de la "pause" utilisées en composition musicale. C'est à dire par opposition au bruit, même mélodieux, des sons émis avant et près.

Il y a une notion de quiétude dans cette "attitude de la conscience", qui rejoint la dérive qui fit la faute de Fenelon, qui était tout, sauf un silencieux (cf. son oeuvre écrite).

Le silence de l'apprenti est une ouverture à la parole d'autrui. S'il nourrit sa conscience de son propre silence, c'est seulement parce qu'il se laisse envahir par une multitude de messages venus d'hors de lui et de lui cependant , parce qu'il a choisi de venir les entendre.
Sinon, à quoi bon cette circulation de la parole ?
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Ijja
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Re: La parole circule

le Lun 24 Sep - 9:47
Herodote a écrit:

Le silence de l'apprenti est une ouverture à la parole d'autrui. S'il nourrit sa conscience de son propre silence, c'est seulement parce qu'il se laisse envahir par une multitude de messages venus d'hors de lui et de lui cependant , parce qu'il a choisi de venir les entendre.
Sinon, à quoi bon cette circulation de la parole ?

Merci à vous Hérodote. C'est exactement ce que j'ai mis du temps à comprendre dans le silence de l'apprenti, entendu comme ouverture à la parole d'autrui, excellente et "parlante" expression, non limitation pour le nouveau reçu. J'ai plus de mal à comprendre la phrase en gras. Pourriez-vous s'il vous plaît préciser ? je redoute de faire un contresens: vous ne l'entendez pas ce silence de l'apprenti comme négatif donc, vraiment j'ai du mal à bien saisir cette phrase, je bloque. Merci par avance si vous pouvez m'éclairer.
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Herodote
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Re: La parole circule

le Lun 24 Sep - 11:09
Le silence, en soi, est le vide; On ne se nourrit pas de vide. Il faut que ce vide appelle quelque chose et c'est un "vide ouvert" si je puis adopter cette formule. Ouvert, c'est ce qui se remarque le plus, aux propos et aux concepts venus de l'extérieur, mais aussi aux échos intérieurs provoqués par ce qui vient de l'extérieur. Chacun ressent les choses différemment et c'est normal. Foin de l'"Ego" que je ne supporte pas et que je considère comme une escroquerie, l'une des pires qui frappent notre société, comme tout ce qui provient de l'escroquerie majuscule qu'est la psychanalyse. Les différences de "réception" dans le silence et des échos ré-émis, sont une simple affaire de neurologie, que l'absurdité psychiatrique a relégué en dessous d'elle , alors qu'elle devrait occuper la première place dans nos recheches.

Si Mai 68 a apporté quelque chose c'est bien l'"anti-psychiatrie" qu'on a ridiculisée, crminalisée même, et qu'on met à toutes les sauces. Revenir à une plus saine et naturelle vue des choses, sans recourir à des charlataneries qui soulagent un moment et qui enfoncent ensuite...
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Re: La parole circule

le Lun 24 Sep - 11:26
On commence dans le HS les amis. Le sujet est "La parole circule"
Pour discuter du silence de l'apprenti, rendez vous ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Herodote
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Re: La parole circule

le Lun 24 Sep - 11:54
je n'ai pas l'impression d'avoir été H.-S.
C'était dans le droit fil du silence de l'apprenti; Et dans les explications qui m'ont servi à l'illustrer. Si ces explications déplaisent, c'est autre chose. C'est une divergence, non un hors-sujet.
Je ne reviendrai plus sur ce fil-ci.
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Guizmo
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Re: La parole circule

le Lun 24 Sep - 11:55
Herodote... on fait ca pour rendre la lecture des sujets plus claire, c'est tout Smile
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romain l autre
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Re: La parole circule

le Lun 24 Sep - 11:58
quand j entend cette phrase, elle me parle toujours car ce que je travail c est un mot une pensée. la parole circule, rien ne s arrete aucune idée est arreté, la parole de ce confronte pas mes ce melange.

(pour en revenir au sujet) Very Happy
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Re: La parole circule

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