La corrida

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Re: La corrida

Message par V.I.T.R.I.O.L le Dim 12 Mai - 9:29

Hérodote, je n'ai pas pris de "position" pour ou contre la corrida.

On parle de spectacle ! Alors oui, dans ce sens, la corrida est un spéctacle aussi dégradant que pouvait l'être un combat de gladiateurs.

Ce que j'essaie de vouloir faire dire, c'est : Qu'est - ce que la "corrida", pourquoi ce rituel parfaitement "orchestré" (los tercios) ?

Et, en tentant d'en trouver les origines, le "pourquoi", on peut certainement argumenter qu'il est "hors d'âge", inutile et barbare, plus sa place dans notre "degré" d'évolution.


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Re: La corrida

Message par Herodote le Dim 12 Mai - 10:09

Les sacrifices sanglants sont de tous les temps, de tous les peuples de toutes les superstitions. Faut-il les tolérer parce que celà provient de Mithra ? Quand tu visites Cnossos (Crète) on t'explique que c'est là qu'est née la "corrida" et que le premier torero fut...Thésée ! Le sacrifice du Christ enlevé ensuite au ciel n'est plus que symbole. Même si l'Eglise veut nous faire croire qu'il y a y transsubstantiation en tansformant le pain en chair du crucifié. Même enfant, je n'ai jamais "coupé" dans ces histoires : ça avait le gout du pain, c'était tout. Quant au sang, le curé le gardait pour lui seul ! Et il avait toujours le gout d'un bon vin blanc quand nous allions en boire un goutte en cachette à la sacristie !

Les justifications de nos barbaries actuelles ne doivent rien à un effet "contre-Verts" qui serait dans l'air (S'ils n'en avaient pas fait beaucoup trop, ils ne feraient pas sourire tant de monde...). Elles cherchent à sauver un plaisir malsain et qui, c'est vrai, créé des emplois (comme la prostitution en crée aussi, ne serait-ce que par les agents recruteurs, et les "services". Faut-il tolérer celà ?)

Le duel qui couta, était au plus haut degré admis et vénéré même, la vie à notre bon roi Henri II, qui se fit défoncer l'oeil par la lance de Montgomery était vénéré comme allant de pair avec la noblesse de la chevalerie. Pourtant qui se dresse ajourd'hui contre l'interdiction du duel par Richelieu, sous peine de mort (épisode de Cinq-Mars) ? Personne, bien sûr.

Ne peut-on pas, mais dans un Etat faible (et qui est sciemment affaibl) c'est malaisé, je le sais, interdire par décret la tauromachie sur le sol français, pour en finir avec cette barbarie. Un quidam qui tue son chien sous les coups risque deux ans de prison. Encadrer la mort d'animaux élevés pour cela, dans le cadre d'une alimentation posible pour l'homme est une autre affaire. Nous vons conservé de notre évolution des rudiments de canines qu rappellent que nous ne sommes pas devenus fructivores sans être passés par un stade antérieur. Veut-on nous ramener à des millions d'années de recul ? Pourquoi ce sang sur nos mains ad perpetuam ?
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Re: La corrida

Message par giraudet le Dim 12 Mai - 10:26

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Histoire de la corrida : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: La corrida

Message par Guthrie le Dim 12 Mai - 10:41

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Allez, pour détendre l'ambiance avant la reprise des hostilités, la main de Picasso et la voix de Cocteau :

"Peu de personnes savent que la corrida ne relève ni du pittoresque ni des abattoirs. En outre, les aficionados ont perdu les forces de la surprise et sont comparables aux intellectuels dans le domaine de la tauromachie. Le taureau doit êtes considéré comme un ambassadeur extraordinaire de la mort (de la Dame Blanche), il devra conclure ou ne pas conclure les épousailles (avec le torero qui l'affronte). Antonio Ordoñez est un de ces prodiges des arènes, le fiancé qui évince l'ambassadeur de la mort et refuse les épousailles pour ne se marier qu'avec la gloire. A Ronda, dont l'admirable décor évoque celui de Séville, Ordoñez, au milieu de sa grande famille des places d'ombre, m'avait dédié sa bête. Taureau et torero ne s'arrêtent pas de changer de sexe. On ne sait jamais lequel est le mâle, lequel la femelle. Ils se transforment à chaque phase du combat."
Comme Hérodote plus haut dans son parallèle avec Thésée, Cocteau, en dépeignant le torero avec la peur et la curiosité du Minotaure, se sert de la corrida pour rajeunir les fables hellènes, les adapter à notre époque. Euh... mon intervention n'a pas pour objet de soutenir les pro-corrida. Considérez-la comme un interlude, rien de plus, une petite respiration aux images trop explicites postées par Giraudet. Et aussi comme une main tendue à l'ami Vitriol, pris entre trois feux.
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Re: La corrida

Message par abac le Dim 12 Mai - 10:49

Gladiateurs..corrida...

A la révolution , on allait voir à l'échaffaud les têtes tomber.

Quelle idée !
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Re: La corrida

Message par giraudet le Dim 12 Mai - 10:50

Guthrie j'avoue détester ces propos et ces dessins conceptuels de Cocteau et de Picasso , je refuse ce jeu d'intellectuels , je suis horrifié par la cruauté et la barbarie de la corrida .

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Re: La corrida

Message par giraudet le Dim 12 Mai - 10:59

Je refuse de nourrir ce débat avec des concepts artificiels ,prétentieux et mensongers , je met des photos et des documents réels,véridiques pour montrer la réalité triste et sanglante,épouvantable,honteuse de la corrida .
Il faut vraiment être malade pour faire subir de telles horreurs à des animaux .
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Re: La corrida

Message par Lux Lisbon le Dim 12 Mai - 11:03

V.I.T.R.I.O.L a écrit:La corrida, Madame, n'a pas d'origine chrétienne.

Comme exemple imbécile de tradition, j'ai pris l'image de la burka. C'est vrai, ce n'est pas très "fin"

Bien ! vous voulez parler de quoi Madame ?

**********

Oh, 30 mn passées et déconnectée !

Vous ne savez donc pas de quoi vous voulez parler.....?

Il s'agit de la corrida....

Vous connaissez l'origine qui date de près de 4000 ans...

...Tiens vous savez qui était Apis....par exemple ?

Allons dites nous, pourquoi des "cons" aujourd'hui crient "Olé".......... !

21 h 40...Toujours pas là Madame ?

La Corrida, Madame, oui......Malgré son "spectacle"......C'est juste la démonstracton "populaire" de la "force intelligente" contre la force seulement "animale"

et.....celle que l'homme a acquis, alors que simple imbécile au "paradis", pauvre "merde", il a, en mangeant le fruit de la connaissance "acquis" le savoir, le pouvoir de créer....pas uniquement....... de manger et de déféquer.......



Mais je m'en fiche, purement et simplement. Torturer un animal mis en position de faiblesse, se réjouir de sa mort, tout cela me fait gerber, et je me moque des origines de cette tradition barbare.
C'est plus clair là ?
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Re: La corrida

Message par Guthrie le Dim 12 Mai - 11:05

Mais Giraudet... (pardon Lux de passer au-dessus ton message) tu te crois seul au monde ou quoi ?
Et que fais-tu alors des aficionados de la corrida ?
J'ai cru lire dans le fil que Clio aimait bien aller à Nimes, Arles ou je ne sais où, y assister.
Avec des propos comme les tiens, tu serais capable de la tuer parce qu'elle voit la chose différemment de toi.
Resaisis-toi, Giraudet !
Je t'assure c'est pas le bon angle pour un débat.
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Re: La corrida

Message par giraudet le Dim 12 Mai - 11:13

Non non cher Guthrie je ne vais pas me "resaisir " comme tu l'écris si bien ,je ne suis pas un hypocrite qui balance n'importe quoi ,n'importe comment . Je ne triche pas , et il est inutile de me demander ce que je pense des aficionados , la réalité c'est qu 'en un sens oui ils sont encore pires que les acteurs cruels de la corrida , mais je ne vais pas développer là-dessus ,je ne suis pas psychanalyste .
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Re: La corrida

Message par Guizmo le Dim 12 Mai - 11:20

Tout cela manque un peu d'ouverture d'esprit et de respect de l'autre je trouve.
Il est de bon ton d'affirmer ses opinions, d'en debattre, meme avec vigueur. Mais des que l'on tombe sur des considerations du type "j'ai raison, tu as tort", il n'y a plus de discussion, et plus aucun interet.

Allez, personne n'a raison. Les afficionados de la corrida ne sont pas des monstres, pas plus que les mexicains qui egorgent des poulets pendant leurs cultes (mes parents rentrent juste de voyage au Mexique), ceux qui gavent les oies pour vous faire plaisir a noel, ou ceux qui plongent des homards dans l'eau bouillante.
Et ceux qui sont faroucheusement contre la corrida ne sont pas forcement plus humains que les autres.

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Re: La corrida

Message par giraudet le Dim 12 Mai - 11:21

Éventuellement il est possible de développer ,de théoriser sur ces questions ,cette personne me semble bien savoir le faire :

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Re: La corrida

Message par Guthrie le Dim 12 Mai - 11:25

Ah parce que maintenant tu opposes à Clio Hannah Arendt ?
Eh ben... Giraudet, t'as vraiment pas peur du ridicule, toi !

(Salut Spirale, au passage)
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Re: La corrida

Message par Guizmo le Dim 12 Mai - 11:28

salut Wink
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Re: La corrida

Message par giraudet le Dim 12 Mai - 11:29

Je ne te visai pas Guthrie , je donne simplement ma perception sur la façon souvent dérisoire dont sont menés en général les débats sur la corrida ( Voir par exemple l'émission de Enthoven sur le sujet) , il s'y trouve toujours une méconnaissance totale des animaux , il ne s'agit souvent que de duels conceptuels entre des intellectuels desséchés par leurs philosophies livresques qui ont totalement stérilisés le peu d'esprit critique et de vitalité naturelle et saine qui leurs restaient .
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Re: La corrida

Message par V.I.T.R.I.O.L le Dim 12 Mai - 11:31

Oui Giraudet, tes images sont très explicites. Mais.........

Tu ne dis pas pourquoi existe la Corrida. Tu la présentes avec de vraies images (pour le combat), mais tu n'en expliques pas le sens symbolique.

Que ce sens se soit effacé ? Peut - être !

Ce "dualisme" homme/taureau (ou auroch) a de 15 à 20 000 ans

Alors, oui, faire voir des photos d'un animal entrain de se faire massacrer, fait crier "Assez, plus çà", mais n'explique Rien, et c'est parce que rien n'est expliqué que la balance oscille.

Quant aux vidéos avec les biquettes et le gugus qui roupille contre un supposé taureau...Cinéma. Oui, cinéma, car ces animaux sont "domestiqués", pas des bêtes de combat.
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Re: La corrida

Message par giraudet le Dim 12 Mai - 11:39

Je ne cherche pas un sens à toute cette boucherie V.I.T.R.I.O.L ,je vois simplement une pauvre bête souffrir et se faire massacrer ,se faire détruire par une bande de malades sous les acclamations effrayantes d'un public avide de ce spectacle horrible , non je suis désolé je ne comprend pas, tout cela est horrible et injustifiable..
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Re: La corrida

Message par Guthrie le Dim 12 Mai - 11:46

Ce que je cherche à te dire, Giraudet, c'est que jusqu'à preuve du contraire aucun taureau ne s'est encore inscrit au Bandeau. Alors avant de défendre à couteaux tirés ton ami le taureau, respecte le point de vue de Clio en la faisant exister dans ta réflexion, tes propos. Ce que tu penses, toi, on a très bien compris. Pas la peine de te livrer à un matraquage d'images choc et de répéter en boucle "Je suis contre et contre les gens qui sont pour !"
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Re: La corrida

Message par Guizmo le Dim 12 Mai - 11:48

Giraudet, tu es dogmatique lorsque tu dis ca, donc quelque part, ca bloque la discussion.
Pourquoi ne t'interroges tu pas sur les raisons qui font aimer ce spectacle.
En quoi le gavage d'oies, ou l'elevage en batterie est plus justifiable ? parce qu'onen fait pas un spectacle ? La bete souffre tout autant, c'est donc un peu hypocrite, non ?
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Re: La corrida

Message par V.I.T.R.I.O.L le Dim 12 Mai - 11:50

C'est tout à fait ton droit.

Mais, si parmi dix ou vingt arguments, tu veux bien en lire un...

Par exemple, l'image du diable avec ses cornes et ses sabots......est, sur terre... le taureau.........que les premiers chrétiens...Jusqu'au 17ème siecle.....combataient ................Pour la Gloire de Dieu !


Tu es donc aussi anti chrétien alors ! A peine 1 milliard et demi d'umain....fichtre !

Je répondais à Giraudet Smile


Dernière édition par V.I.T.R.I.O.L le Dim 12 Mai - 11:54, édité 1 fois
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Re: La corrida

Message par giraudet le Dim 12 Mai - 11:53

Je ne "matraque" pas Guthrie , Je n'ai rien contre Clio en particulier , le monde des corridas et des aficionados me révulse et me fait horreur c'est tout . Oui j ' ai été assez explicite là - dessus . Toutes ces choses sont horribles et honteuses , tout ces gens me font vomir . C'est tout j’arrête .
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Re: La corrida

Message par Herodote le Dim 12 Mai - 12:23

Je reste à fond du côté de Giraudet.

Les vieux symboles mortifères ont bien été abolis. Pour certains...

Quant à mettre en parallèle Clio et un taureau, je n'aurais jamais osé le faire. S'il n'est pas de taureau ici, je ne pense pas que Clio taurée à Nimes ou à Arles. Faut-il se laisser emporter par l'abondance des spectateurs. Vous verrez le 26 Juin dans les rues ! Est-ce que la foule a raison en principe ? Non. "panem et circenses"...

Quant aux batteries et au gavage, rien ne tient : c'est de l'alimentaire. Nous somms tous prédateurs de quelque chose pour quelque choe. Dans le cas de la tauromachie, c'est de la prédation sans nécessité. Quant à moi personnellment je peux très bien me passer de foie gras et je fuis les volailles élevées en batterie. On peut les interdire? Ca m'arrangerait plutôt !
Giraudet n'est pas seul, même si, ici, le lobby tauromachique semble avoir imposé le silence. Nous aurons raison un jour. Le plus prochain sera le meilleur.
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Re: La corrida

Message par Lt Ripley le Dim 12 Mai - 12:35

Spirale a écrit:Tout cela manque un peu d'ouverture d'esprit et de respect de l'autre je trouve.
Il est de bon ton d'affirmer ses opinions, d'en debattre, meme avec vigueur. Mais des que l'on tombe sur des considerations du type "j'ai raison, tu as tort", il n'y a plus de discussion, et plus aucun interet.

Allez, personne n'a raison. Les afficionados de la corrida ne sont pas des monstres, pas plus que les mexicains qui egorgent des poulets pendant leurs cultes (mes parents rentrent juste de voyage au Mexique), ceux qui gavent les oies pour vous faire plaisir a noel, ou ceux qui plongent des homards dans l'eau bouillante.
Et ceux qui sont faroucheusement contre la corrida ne sont pas forcement plus humains que les autres.


J'ai du mal à me dire ça. Sur certains sujets, je veux bien que tous les avis puissent se valoir. Mais là il est tout de même question de la souffrance et de la mort d'êtres vivants.
Qu'on s'intéresse aux origines de la corrida est tout à fait compréhensible, c'est un sujet intéressant pour comprendre ce qu'un peuple projette de son imaginaire collectif dans un rite. Ces rites avaient généralement pour but de symboliser, justement, la lutte de l'homme, civilisé donc, contre la sauvagerie du monde extérieur mais aussi la sienne propre.
Cette lutte pour la civilisation n'est pas immuable. Avec le temps, notre connaissance de nous, des autres, a progressé. Celle de la souffrance animale, par exemple. Ce qui était à l'époque un symbole de lutte contre la sauvagerie est devenu aujourd'hui une représentation de cette sauvagerie même : maintenir une telle tradition alors qu'on sait aujourd'hui ce que représente cette souffrance est devenu une barbarie.
Lorsque l'homme de la tribu d'en face représentait la barbarie, et que le tuer, le sacrifier, le manger, signifiait à la fois vaincre la barbarie et s'incorporer sa force, on peut supposer que le sacrifice humain avait sa justification. Maintenant qu'une telle pensée magique a disparu, on peut pleurer sur la mort des cultes marginaux mais ça représente quand même un progrès, je pense... Pourquoi le taureau, lui, n'aurait pas droit à profiter aussi ce ce mouvement de civilisation ?
On peut se battre pour la réduction sinon de la souffrance des animaux de boucherie, qui peut dire que ça va dans le mauvais sens ? Qu'on y perdra en terme d'humanité et de civilisation ? Pourquoi ce taureau-là devrait faire exception et rester l'animal qui doit mourir torturé pour le spectacle ?


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Re: La corrida

Message par Herodote le Dim 12 Mai - 12:46

Bien vu. Bien dit.
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Re: La corrida

Message par V.I.T.R.I.O.L le Dim 12 Mai - 12:54

Je comprends ce genre d'argument Sylvie. Il est dans la ligne que je voulais voir développée. Pas dans les "pantalonades"

Pour Clio...

...Aqui hermanita....Aqui, el "paysaso", como dice Olive, pero con Par des cojones.....lo que muchos que dicen aqui se cagarian delenté el bicho

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Re: La corrida

Message par ishto le Dim 12 Mai - 13:11

En fait, cela ne fait aucun doute, le spectacle est celui de la cruauté, et le paroxysme du sadisme, de la perversion serait le spectacle des spectateurs qui s'éclatent. Bon. Je suis de cette émotion. Et de ce fait je suis complètement hermétique à la grâce du mouvement, insensible aux prouesses techniques et à la description du plaisir du spectateur. Ok, ok. Comme beaucoup, et le débat n'avance pas. Difficile pour des "comme moi" d'accepter d'aller plus avant en se donnant pour tâche d'éviter de recourir de manière récurrente à ces sortes d'arguments. Pourtant ce serait un bon exercice et permettrait aux aficionados d'exprimer ce qu'ils ressentent, sans se prendre un coup de fouet direct en travers de la gueule, terrassés par le poids affectif qu'on leur oppose. On ne choisit pas "d'aimer ou d'abhorrer", presque comme on ne choisit pas sa sexualité, la forme de son pif, la couleur de ses yeux etc etc.
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