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Olive1968
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La corrida

le Ven 21 Sep - 15:03
Le conseil d'état a estimé que cette "pratique" était légitime car conforme à la consitution française, malgré le fait que les tortures sur les animaux soit totalement interdite ! Je n'en dis pas plus...
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MathieuMf
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Re: La corrida

le Ven 21 Sep - 15:12
Euh, ça c'est pas du sans tabou Razz

Je prendrais par contre la peine de rectifier, comme vous savez, j'aime le droit.
Le CC a estimé que (je cite) : La première phrase du septième alinéa de l'article 521-1 du code pénal est conforme à la Constitution.

Cet alinéa, le voici : Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux courses de taureaux lorsqu'une tradition locale ininterrompue peut être invoquée. Elles ne sont pas non plus applicables aux combats de coqs dans les localités où une tradition ininterrompue peut être établie.

Citation de Serge Slama : En France les animaux ne sont pas constitutionnellement protégés. Wink
En gros, le CC ne s'occupe que du rapport à la constitution.

EDIT : la décision du CC en texte intégral -> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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abac
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Re: La corrida

le Ven 21 Sep - 16:18
Le lutte contre la corrrida continue. Idea
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Olive1968
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Re: La corrida

le Ven 21 Sep - 21:23
Ce n'est peut être pas un tabou mais c'est fortement déplaisant Mathieu. D'ailleurs, je ne suis pas certain que ce ne soit pas tabou, il suffit d'aller faire un tour dans les troquets nîmois en essayant de manifester oralement son opposition à ce genre de fête ! Wink (si vous voyez ce que je veux dire ?) Bien sûr, il faut bien que le peuple nîmois s'amuse...

J'éviterai de développer au-delà le sujet, sinon je risquerais de franchir les limites de la bienséance. Et puis en tant que modérateur je dois donner l'exemple n'est-ce pas ? Donc... Dommage, car je sens que ma plume aurait pu faire des merveilles en s'attaquant à ce sujet. Mais bon, c'est ainsi.

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odyseus
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Re: La corrida

le Ven 21 Sep - 21:41
quelqu'un sait quelle a été l'origine de la saisine du conseil constitutionnel??? Le CC a tranché et la tenue de corridas n'est pas anti constitutionnelle, puisque prevue par une loi qui ne l'est pas non plus et qui délimite les contours de la tradition taurine...je ne vois pas ce qu'on pouvait attendre du CC...C'est au legislateur a faire bouger les choses, pas au conseil constitutionnel...
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Ijja
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Re: La corrida

le Ven 21 Sep - 22:47
Pourquoi tu ne peux pas développer Olive? Je ne connais que de très, très loin, la problématique, les enjeux( moral, financier, culturel), la culture taurine aussi donc je serais curieuse d'en lire plus.
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MathieuMf
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Re: La corrida

le Ven 21 Sep - 23:01
odyseud : c'est écrit dans le lien que j'ai donné, dans l'intro ->
Le Conseil constitutionnel a été saisi le 21 juin 2012 par le Conseil d'État (décision n° 357798 du 20 juin 2012), dans les conditions prévues à l'article 61-1 de la Constitution, d'une question prioritaire de constitutionnalité posée par l'association « Comité radicalement anti-corrida Europe » et l'association « Droits des animaux », relative à la conformité aux droits et libertés que la Constitution garantit de l'article 521-1 du code pénal.

Olive1968 : lâche toi, un autre modo se chargera de te modérer si nécessaire Wink Je veux bien t'entendre aussi.

Je vais exposer ma position sur le sujet :
* je ne connais pas la corrida
* Y assister ne m'intéresse pas
* Je mange de la viande, ce soir une superbe entrecote bio bien persillée (imaginez la bestiole qui me l'a donnée)
* Tant qu'à faire, je préfère que la bestiole que j'ai mangé n'ait pas souffert, qu'elle ait vécu correctement (avec de la place, de l'herbe, et tout) - sachant que d'un autre côté, qui s'intéresse au sort des huitres et des crevettes ... (ok, invertébrés, mais bon ...). Je n'aime pas non plus qu'on joue avec la nourriture, ni qu'on la gâche.
* Les animaux dans la natures ne prennent pas compte de "la proie souffre ou pas" pour la bouffer
* Pour conclure ... je ne comprends pas ce spectacle, mais je peux comprendre les traditions, ce qui découle derrière, si ceci est fait "proprement" et dignement. Je veux juste qu'on ne me l'impose pas, ni qu'on fasse n'importe quoi avec ces animaux (plus que ce que nécessite la tradition). Et effectivement, si un torréador se prend un bon coup de temps en temps ... ça remet les choses en place (j'ai mémoire de deux belles photos bien gores ...)

Je ne prends donc pas position.

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Lux Lisbon
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Re: La corrida

le Ven 21 Sep - 23:34
Manger de la viande n'a pas grand-chose à voir avec la tauromachie.
J'aime la viande (même si, éthiquement, je préférerais devenir végétarienne, mais je n'ai pas encore cette force), mais ce n'est pas pour autant que je souhaite que les animaux souffrent avant qu'ils soient abattus.
On me dira que les conditions de vie, de transport, de mort des animaux sont parfois intolérables : je le sais, c'est pour ça que j'achète systématiquement des oeufs de poules élevées en plein air et que je vais chez mon voisin producteur de viande bovine lorsque je veux des steaks.
Néanmoins, accepter qu'un animal souffre pendant une demi-heure avant d'être abattu, sous les sifflets et les applaudissements d'une bande de blaireaux que la vue du sang excite (on peut y aller Olive, c'est la rubrique "sans tabou" !), c'est tout à fait autre chose. Je refuse d'un point de vue éthique qu'on s'amuse autour de la mort et surtout, autour de la souffrance d'un être vivant. Tout comme je n'aime pas ceux qui s'amusent à retirer les pattes des mouches avant de les tuer. Qu'on les tue, c'est une chose, mais qu'on ne fasse pas durer "le plaisir"...
J'ai très envie d'aller instituer une tradition dans une région quelconque, par exemple l'excision, on en fera un beau spectacle qui attirera plein de touristes pour voir les jeunes filles se faire saigner, et en plus, ô joie, j'aurai le Conseil Constitutionnel de mon côté !
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MathieuMf
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Re: La corrida

le Ven 21 Sep - 23:37
J'adore Very Happy Ça c'est du sang tabous Razz
Ils ne peuvent pas faire une version où il se contente de danser avec le taureau sans le tuer ?

Lux : ta tradition serait inconstitutionnelle, c'est ce que je disais, la constitution ne protège pas les animaux ... rien n'empêche de la changer, ou de changer la loi surtout (plus simple)

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Lux Lisbon
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Re: La corrida

le Ven 21 Sep - 23:42
Il me semble que la corrida portugaise ou quelque chose comme ça ne comporte pas de mise à mort...
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Olive1968
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Re: La corrida

le Sam 22 Sep - 14:13
MathieuMf a écrit:Bah voilà, comme ça tout le monde serait content (quoi, les "pro" mois, mais c'est ça ou rien Very Happy ).

J'ai bien peur que non Mathieu, car à mon avis ce qui excite les spectateurs de ce genre de "spectacle", c'est bien le fait de faire souffrir l'animal et surtout de la mettre à mort. On peut se référer aux jeux de l'antiquité romaine, le perdant devait être abattu ou épargné, mais le but, l'excitation résidait bel et bien dans la souffrance des personnes impliquées, en l'occurrence les gladiateurs, qui devaient racheter leur liberté en montrant le meilleur d'eux mêmes. Alors imaginez un animal, un taureau. Je rejoins Lux concernant la comparaison (à mon avis mal à propos) entre le fait de consommer de la viande et la tauromachie; car l'un consiste à se nourrir (même si le régime peut être constesté) et l'autre consiste à satisfaire un plaisir malsain et grotesque (je fais allusion aux corridas nîmoises bien entendu). L'homme "civilisé", n'est pas sensé prendre du plaisir à admirer un bouffon en collants orné de dorures qui le font ressembler à un rideau XVII ème sur jambes, en train de torturer et d'occire un pauvre animal qui ne lui demandait rien ! Il me semble que la prétention de l'homme moderne qui vise à abolir les comportements barbares a encore un peu de chemin à faire. Alors il est clair que le gouvernement est coincé, car d'une part il ne doit pas ôter ce hochet diabolique à une catégorie de la population qui est en manque de sadisme, et de l'autre il doit bien mettre en avant que nous ne pourrons tolérer longtemps ce genre de pratique digne d'un autre âge. C'est mon avis.

Voilà, j'ai développé.
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MathieuMf
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Re: La corrida

le Sam 22 Sep - 14:41
Ahhh, je préfère te lire comme ça Smile Au moins c'est clair.
N'ayant vu une corida, je ne peux juger de ce qui peut être intéressant ou non. C'est aussi pour ça que je ne prends pas de position ferme - bien que je me rapprocherais plus naturellement pour son introduction.
Mais d'ici à dire que le sang, l'agonie, etc ... sont les seuls trucs intéressants dans le spectacle, je ne le ferais pas. Par contre le coup du rideau sur page, ce n'est pas "fair" - t'as plein de rideau sur pâte quand tu vas voir du théâtre ou une comédie (sans parler de musique en tout genre).

On pourrait dévier sur le sujet de la chasse à cour, qui me semble connexe aussi - et qui est différent de la chasse "tout court" (on se rapproche plus du "jeu" que tu dénonces)

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Re: La corrida

le Sam 22 Sep - 14:54
On a insisté pour que je développe mon opinion, ce que j'ai fait.

Tu as raison Mathieu, cela se rapproche des chasses à cour, elles entrent probablement dans le même cadre. Mais je persiste à penser qu'il existe un intérêt morbide dans l'esprit de ceux qui vont assister à ces "spectacles". Concernant les autres rideaux sur pâtes dont tu parles, ceux-là sont nettement moins agressifs, et surtout plus talentueux selon moi.
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MathieuMf
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Re: La corrida

le Sam 22 Sep - 14:59
Oui, mais là ça reste un point de vue, c'est comme comparer des genres musicaux Razz
En fait, si je n'y suis jamais allé, c'est aussi que je n'ai jamais été attiré ... j'avoue, je me fais l'avocat du diable, je ne vois pas trop comment défendre ces pratiques Very Happy

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Re: La corrida

le Sam 22 Sep - 15:09
Talentueux pour stimuler ce que l'être humain a de plus noble, et non de plus archaïque. J'avais oublié de préciser cela. C'est vrai ce n'est que mon point de vue.

Moi non plus, je ne vois vraiment pas comment on peut défendre ça. Mais puisque tout n'est qu'une question de goûts, alors laissons leur le droit d'apprécier...


Dernière édition par Olive1968 le Sam 22 Sep - 15:15, édité 1 fois
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MathieuMf
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Re: La corrida

le Sam 22 Sep - 15:13
Quand je parlais de goût, je parlais des fringues - pas de la corrida !!

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Re: La corrida

le Sam 22 Sep - 16:16
Lux a raison, la règlementation portugaise interdit la mise -à- mort de l'animal mais n'nterdit pas de le tourmenteravec des banderilles et des piques des picadors (je ne connais pas le mot portugais). c'est à dire que le malheureux taureau finira à la boucherie quand même mais selon les conseils des vétérnares et avec un merlin électrique.

La mise à mort, parce qu'elle remonte à Minos et aux rois de Crête qui ont règné sous ce nom serait aceptée "juridiquement". C'est une insulte à la nature une insulte à l'Univers. Du moins, quand j'étais gosse et depuis, quand je vais à la pèche, j'assomme le poisson qui a mordu. il ne souffra plus. Avez -vous vu un touteau gigoter quand la marmite chauffe et qu'il est dedans ? Ecoeurant. J'aime le tourteau pourtant
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Re: La corrida

le Sam 22 Sep - 20:59
MathieuMf a écrit:Quand je parlais de goût, je parlais des fringues - pas de la corrida !!

Ah ! Ok Mathieu... Smile
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Re: La corrida

le Dim 23 Sep - 14:45
Le scandale vient surtout du fait que la tradition n'est pas ininterrompue. Si un culte au taureau chez les peuples méditerranéens est très vieux (avec entre autres les courses landaises), la corrida elle-même, avec mise à mort, a connu un grand essor avec l'arrivée de l'impératrice Eugénie en France, un peu après 1850. C'est donc la culture taurine qui est ininterrompue, et non la corrida elle-même, avec mise à mort, qui n'en est qu'un avatar récent (XIXe siècle). La réalité est que ce "spectacle" (tu parles d'une contemplation !) génère des sommes colossales et que toute une économie de la tauromachie vit sur la mort et la torture d'êtres vivants.
A titre personnel, le spectacle de la mort me ravit : je suis fan des sous-genres au cinéma, films de gangsters, westerns, une mort réussie me réjouit et m'émeut. Au théâtre, j'ai vu mourir une Phèdre que je n'oublierai jamais, entre autres. Sauf que c'est de la fiction. Je me l'autorise sans aucun tabou parce que je sais qu'aucun acteur n'a été torturé pendant le tournage (sauf sur Apocalypse Now...) Par contre, en vrai, non, mon plaisir ne vaut pas la souffrance d'un être vivant, que ce soit une mouche, un gladiateur ou un taureau.

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Re: La corrida

le Dim 23 Sep - 15:27
Absolument Sylvie. D'ailleurs on peut même imaginer que le fait de voir cela au cinéma ou au théâtre soit un excellent exutoire (je veux dire en général) ? Beaucoup d'entre nous parvenons à faire la part des choses entre la fiction, l'imaginaire et le réel, mais dans certains cas le réel devient une scène de théâtre concrete, et là on réalise que la souffrance existe, et que nous en sommes responsables en l'occurrence. (Pour la corrida par exemple)

Je maintiens que la corrida stimule un certain sadisme chez le spectateur, car il sait (à moins d'être complètement décalé) qu'il s'agit de la réalité, et non d'un spectacle comme le théâtre. Il y a donc une sorte de jouissance du fait que c'est une réalité. C'est une idée que j'ai du mal à chasser de mon esprit...
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Re: La corrida

le Dim 23 Sep - 17:04
Corrida, combats de coqs... souffrance et mort... Utilisation de la domination de l'homme sur l'animal pour donner une souffrance en spectacle...

Un toréador transpercé, un boxeur en sang, c'est pas mal non plus !

Il y eut même des lancers de nains, des persécutions d'êtres boîteux ou difformes, des chèvres lancées d'un clocher...la liste est immense.

L'histoire des hommes est riche de leur sadisme élevé au rang de rite.

Pas seulement pour le fric... faut-il donner son tribu à la barbarie pour que l'humanité se survive ? Embarassed
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Re: La corrida

le Dim 23 Sep - 17:13
Mais je suis sadique ! Dans Casino, je rallongerais volontiers un bon coup de pied à Joe Pesci qu'on enterre vivant, parce qu'il ne l'a pas volé ! Mais la tragédie grecque existe depuis très longtemps aussi, et Aristote avait déjà compris sa fonction cathartique et sa fonction d'exemple.
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Re: La corrida

le Dim 23 Sep - 19:39
On dit souvent que la corrida ne peut etre comprise que par ceux qui sont de la région.
Cela peut etre vrai, comme constituer une sorte d'excuse du type "tu n'es pas d'ici, tu ne peux pas comprendre".
Je pense qu'il y a un peu de vrai des deux cotés, et que les gens du sud aiment sincèrement la corrida, mais par son aspect culturel, ou traditionnel.
Pourquoi aimerions nous sincèrement un spectacle dans lequel on voit un homme soit disant affronter un taureau, puis le mettre à mort ?
Il faut bien que la corrida représente "plus" que ça. Et effecivtement, il y a plus, puisqu'il ya le rituel, l'esthétique, l'ambiance, la tradition, les grands torero, etc...

Cela me dérange pour l'animal, évidemment, mais finalement pas plus que pour plein d'autres choses contre lesquelles je ne m'élève pas (élevage en batterie, farines animales, etc...)
Lorsqu'on balance des kilotonnes de tomates pour je ne sais plus quelle fête, on ne crie pas au scandale alors qu'on pourrait penser à tous ceux qui ont faim. Lorsqu'on peche au filet, et qu'on attrape plein de dauphins innocents qu'on rejette à moitié mort, c'est pas mieux.
La, il y a un spectacle, dont la tradition remonte à loin.
Donc non, je ne suis pas du tout intéressé par la corrida, et a priori cela ne m'attire pas du tout. Mais si un jour on m'invite, j'irai, pour tenter de comprendre. Et qui sait, peut etre que j'y trouverai quelque chose.
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MathieuMf
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Re: La corrida

le Dim 23 Sep - 21:13
C'est exactement pour ça que je ne prends pas position. Je ne connais pas, je ne suis pas naturellement attiré ...
Après, je ne suis pas pour le principe de dire : il y a pire / similaire ailleurs, ce n'est pas grave. Car sinon, rien n'avance - chaque combat mérite qu'on le tienne.

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Re: La corrida

le Dim 23 Sep - 21:46
SylvieB. a écrit:
L'humanité n'a pas besoin de faire souffrir en vrai pour se survivre, elle a au contraire besoin de cesser de faire souffrir pour avancer.

Je serais plutôt d'accord avec ce point de vue Sylvie.
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