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Guizmo
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Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 13:13


Puisqu'on en parle tant partout !
Le voila.
Alors? Cela merite t'il les émeutes auxquelles on assiste, et les lynchages qui ont eu lieu ?
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MathieuMf
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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 13:40
Ahhh, ceci rassurera pas mal de monde ici sur la possibilité de parler de tout Wink

J'avais regardé le début puis zapé rapidement, c'est surtout un sacré navet ...

Produit aux Etats-Unis, où le premier amendement leur permet beaucoup (ah oui, le KKK, les néonazis, le négationisme, les sectes dans une certaine limite, etc ...) - j'ai été surpris quand Hillary Clinton a dit que ça allait passer en justice (résultat ce matin : c'est tout à fait légal ...) - ah, ces politiques Wink

J'avais aussi noté une jeune femme au début, avec une croie, qui se fait tuer (j'avais fait le rapprochement avec l'Egypte avant que les journalistes ne nous sortent ça ...).

Que veux-tu répondre à ta question ... certains extrêmistes (et moins extrêmistes, qui se font embrigader et qui suivent, là ça devient plus gênant) veulent imposer leurs vues à l'internationale.

C'est aussi pour ça que j'était content de voir Charlie en remettre une couche. Non pas que je sois fan du journal, mais c'est un journal traitant de l'actualité. Il en a sorti de bien belles sur TOUTES les religions (notamment), le plus trash étant avec les cathos (qu'il aime bien taper). Pourquoi cette fois-ci se serait-il tu ? Au nom de pressions ?
Quand on pense tout ce qu'il a fallu pour obtenir les libertés que nous avons en France (notamment) ... j'étais triste en entendant sur RTL hier matin une femme dire que ça allait coûter des sous, qu'en ce moment..., etc ...
La liberté n'a pas de prix.

Bon, par contre, ce n'était pas non plus malin de faire ce navet, ça, c'est aussi quelque chose dont je suis sûr. Mais la réaction en face l'a mis sous les projecteurs, au lieu de le laisser au fond du caniveau...

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LordToms
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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 14:07
Non mais franchement c'est pour ça qu'on a eut le droit à des émeutes et des lynchages ? C'est une blague ou quoi ? Ça ressemble à un gros nanar. C'est pas crédible pour un sous...

Mais en fait ils sont encore mesquins et idiots que je ne le pensais... Et que dire de celui qui a osé produire cette... ce... navet grotesque ? Comment peut-on prendre ça au sérieux ?
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Nelson
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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 14:32
Q.N.*

*Quantité négligeable.

Comme quoi, il est très facile de manipuler les foules.

"L'ignorance est le pire des maux".
Bouddha.
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LordToms
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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 14:36
Tout à fait Nelson... On appelle ça l'effet : mouton de Panurge. Chacun suit ce que fait le reste du groupe... Il suffit que le berger commande, les masses obéissent. Et ça marche aussi pour le loup. Il suffit qu'il se fasse passer pour le chien de berger et il manipule facilement le troupeau à sa guise pour mieux le croquer petit à petit.
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Lux Lisbon
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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 14:53
Ce film est très mauvais mais je crois qu'il est très sérieux, ce n'est pas du second degré, contrairement à ce qu'on pourrait croire. Celui qui l'a réalisé est un ancien marine, réputé d'extrême droite, si j'ai bien suivi.


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MathieuMf
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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 15:03
Effectivement, le mec était sérieux en le faisant - c'est indéniable. Le seul hic est que ce qu'il a fait est permis (en tout cas, où il l'a fait).
Ça ne m'intéressait franchement pas, je n'ai pas plus "écouté" que ça, mais je doute que ça eut pu passer en France (sachant qu'il y a des règles spécifiques concernant l'art - si on peut appeler ceci de l'art ...)

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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 15:38
Je ne vois pas de hic. La liberté d'expression est fondamentale.
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MathieuMf
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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 15:42
Dans les limites de nos lois, à savoir l'incitation à la haine, et ce qui va avec. Ne l'ayant regardé, je ne sais pas si c'est le cas Smile (et quand bien même, il s'agit d'un film, qui joui de règles particulières)
C'est là que je voulais en venir.

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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 15:45
Je suis d'accord, on doit pouvoir tout dire. C'est un droit fondamental. Critiquer Mahomet n'est pas de l'incitation a la haine. Ce sont les fanatiques qui le voient comme cela.
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MathieuMf
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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 15:49
Si il s'agit d'une critique de Mahomet, oui, mais le début me semblait être moderne (d'où ma réflexion).

Par contre, si on suit ce raisonnement, peut-on aussi dire que les chambres à gaz ne sont qu'un détail de l'histoire, voire n'ont jamais existé ? Wink

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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 15:51
Comment arriverait on a cette conclusion par ce raisonnement ?
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MathieuMf
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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 16:17
Je suis d'accord, on doit pouvoir tout dire
C'est l'une des différence qu'on a avec les US : quelque exceptions bien précises (je ne nie pas qu'elles ne soient pas justifiées)

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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 16:39
Le négationnisme n'est pas une opinion... c'est une manière de réinventer ce qui s'est réellement passé.
En revanche, dire par exemple qu'on trouve Hitler tout à fait fréquentable (je caricature à dessein) est permis, parce que chacun est libre d'apprécier qui il veut et d'avoir l'opinion qu'il veut sur les personnages de l'histoire. En revanche modifier cette dernière pour le goût du bon mot, non.
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Herodote
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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 17:03
D'où la nécessité d'étudier l'histoire tôt, pour éventuellment contrer l'ambiance familiale et amicale autour de l'enfant. Si le réalisateur du film incriminé avait été élevé autrement que par des résidus de KKK, il n'aurait jamais songé à faire ce film.
Quand on entend, Lux, des parents dire à leur progéniture que Hitler c'est fini, que c'est loin ,qu'on a mieux à faire aujourd'hui, on banalise la haine. Après le gosse va taguer des croix gammées sur les murs ou sur les ridelles d'un camion. Et il en sera mentalement prisonnier.
Autrement, suis de l'avis de Nelson. Sauf par ses effets; on verra bien ce soir comment se sera déroulé ce Vendredi : quantité négligeable.
Mais signal quand même !
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MathieuMf
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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 17:04
L'histoire est façonné par le vainqueur, c'est bien connu, et on escamote vite fait ce qui nous plait moins.
On pourrait se faire un petit topic "génocide arménien" tiens Smile
Ou regarder comment est présentée la décolonisation de l'Algérie dans les manuels scolaires - le plus intéressant étant de comparer un manuel Français, avec un d'Algérie, voire un d'un pays "externe" (si jamais d'autres en parlent)

PS : encore une fois, top réponse Lux Lisbon. J'ai des réponses à des questions que je ne m'étais pas posées Smile

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Ijja
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Re: Innocence of Muslims

le Ven 21 Sep - 17:59
Lux Lisbon a écrit:Ce film est très mauvais mais je crois qu'il est très sérieux, ce n'est pas du second degré, contrairement à ce qu'on pourrait croire. Celui qui l'a réalisé est un ancien marine, réputé d'extrême droite, si j'ai bien suivi.



Aucun second degré en effet dans ce film si mal réalisé qu'on pourrait vraiment le croire au second degré, à la blague potache. .
Pour le réalisateur, j'ai lu et entendu qu'il est un copte Californien, un intégriste chrétien très actif. Encore un intégriste qui face à d'autres intégristes réussissent à semer toutes ces violences.


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MathieuMf
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Re: Innocence of Muslims

le Sam 22 Sep - 12:01
Tiens, on a quand même notre dose d'allumés en France :
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Re: Innocence of Muslims

le Sam 22 Sep - 12:10
Ça , ils sont là et bien là.
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Guizmo
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Re: Innocence of Muslims

le Sam 22 Sep - 12:11
Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est ce qu'on fait pour lutter contre la propagande des extrémistes et leurs actions de plus en plus violentes ?
Comment réagissent les musulmans modérés, ceux dont la religion est salie par ces intégristes ?
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Ijja
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Re: Innocence of Muslims

le Sam 22 Sep - 12:13
Spirale, tu entends les structures institutionnelles ou le quidam stp ?Ici ou ailleurs ? Je n'ai pas bien compris.

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Guizmo
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Re: Innocence of Muslims

le Sam 22 Sep - 12:15
D'une façon générale.
Je ne suis absolument pas au fait de ce qui est en place pour lutter contre l'extrémisme islamiste.
Tout le monde s'accorde pour dire que ces violences sont intolérables, et que cette montée des violences est préocupante. Mais je ne sais pas ce qui est entrepris pour briser cette mouvance intégriste.
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Littlewingrunner
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Re: Innocence of Muslims

le Sam 22 Sep - 12:45
Ah ah tellement kitsch ce film !

Plus sérieusement, le problème c'est que globalement les musulmans modérés, et il y'en a beaucoup, ne font que condamner verbalement les dérives des extrémistes. De plus avec la désormais sacro-sainte islamophobie on ne peut plus rien dire sur les agissements extrémistes en disant, par exemple, que les extrémistes salafistes dans le Nord du Mali sont de vrais arriérés sans cervelle. Il y'a une tendance très huntingtonienne ( même si je ne supporte pas sa théorie d'un choc des civilisations ) : au contact d'un modèle occidental semi-imposé par des dynamiques mondiales et commerciales il y'a un repli identitaire des populations vers ce qui constitue une sorte de "ça" archaïque : un fondamentalisme religieux. D'autant que ce penchant est pris plus facilement du fait que les populations sont globalement peu éduquées, analphabètes ( si on exclut le cas de la Tunisie qui est éduquée au contraire), et que le réflexe à toute ignorance est de revenir vers les cadres traditionnels, ce qui se fait. Bien des historiens avaient prédits un "hiver islamique" après le printemps arabe, et malheureusement ils ne se sont pas trompés.
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Ijja
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Re: Innocence of Muslims

le Sam 22 Sep - 13:26
Littlewingrunner a écrit:Ah ah tellement kitsch ce film !

Plus sérieusement, le problème c'est que globalement les musulmans modérés, et il y'en a beaucoup, ne font que condamner verbalement les dérives des extrémistes. De plus avec la désormais sacro-sainte islamophobie on ne peut plus rien dire sur les agissements extrémistes en disant, par exemple, que les extrémistes salafistes dans le Nord du Mali sont de vrais arriérés sans cervelle.

Je ne suis pas tout à fait d'accord et même pas du tout pour les raisons suivantes:
- ces salafistes sont condamnés par les musulmans libéraux qui pensent et disent que les intégristes maliens sont des décérébrés dangereux. Donc l'islamophobie ne bloque pas tout le monde et en rien les musulmans qui désirent le dire. Ce discours contestataire est là, surtout en France où on peut l'avoir sans trop de soucis, sauf dans les quartiers, ghettos qui ont leurs intégristes où cela peut vite devenir dangereux.
- je lis très souvent cet argument des musulmans qui se contentent de condamner verbalement et ce serait insuffisant, une faiblesse :il me semble injuste. Je parle du quidam. Que veux- tu concrètement qu'il fasse de plus le quidam ? Pour les cathos intégristes, moi quidam, je me contente aussi de les condamner verbalement, leur idéologie et leurs dérives. Je pose une question sincère: comment faire plus? S'engager dans un mouvement, prendre les armes ? Tout le monde n'est pas obligé de s'engager dans un mouvement militant pour de multiples raisons: vie personnelle très encombrée, difficile, pas envie, etc. Pour quelle raison le condamner ? On ne le demande pas aux autres croyants, qui ont tous leurs intégristes, alors pourquoi aux musulmans ?
- les salafistes, du moins ici, sont visibles, repérables mais malins, coachés par des idéologistes futés et donc ne vont pas faire en public des choses condamnées par la loi( sauf les abrutis et les fous encore plus furieux, mais c'est anecdotique ici), comme tous les intégristes du reste. Les appels au meurtre, les discours délirants sont tenus en petit comité, dans un but de propagande aussi sur les proies potentielles, sur le net, etc. Bref, ils sont peu nombreux chez nous les Salafistes mais savent aussi ne pas trop faire dans l'espace public ce qui va les faire condamner, mettre en détention, etc. et les stopper dans leur propagande. Ils glissent, savent glisser entre les mains afin de pouvoir continuer sans trop de problèmes leur travail d'endoctrinement.

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Littlewingrunner
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Re: Innocence of Muslims

le Sam 22 Sep - 13:42
Oui, on peut en parler à tout le monde sauf aux concernés quoi. C'est bien ce que je dis, je ne prend pas trop de risque en condamnant les salafistes en parlant avec un de mes amis musulmans étudiant à l'école normale supérieure et qui n'a que des liens distants avec sa religion ou avec ma mère, je l'accorde.

Cela dit il suffit de voir le tollé dès qu'une caricature absolument pour le moins usuelle apparaît, je ne parle pas de la récente de Charlie Hebdo, mais de celles qu'on a connu au Danemark il y'a quelques années : le dessinateur est toujours sous protection policière et doit changer de logement tous les mois, alors oui, j'admet, en Europe le discours contestataire est absolument libre.

Je ne parlais pas des individus : évidemment je ne demande pas aux musulmans modérés d'aller prendre les armes pour aller se battre au Mali ( ils n'ont pas de raison de plus que moi de le faire). Je parle des Etats modérés de la région, qui se contentent de vaines condamnations orales.

Je ne parlais pas des salafistes en France, cela dit on sait très bien qui ils sont et ce qu'ils font sur le territoire, j'avais une mosquée à côté de chez moi, j'étais surpris de voir qu'elle a été fermée il y'a quelques années, ça m'avait même un peu choqué : pourquoi ne pas laisser des lieux de culte ? J'ai appris récemment qu'elle a été fermée car surveiller par les renseignements français comme lieu de rencontre d'extrémistes, cela faisait plus de dix ans que cela se savait mais ils préféraient pouvoir ainsi les surveiller, se renseigner sur eux pour pouvoir les tracer. On préfère les surveiller et les observer que de les expulser ( c'est normal tant qu'ils n'ont rien fait de mal). Cela dit il doit y en avoir quelques centaines en tout et pour tout sur le territoire ( ce type de renseignement fonctionne aussi pour les non-musulmans potentiellement très dangereux et affiliés à certains groupes extrémistes ).
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