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Olive1968
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Re: Les domaines de la Laïcité

le Lun 12 Nov - 15:02
rbbe41 a écrit:
Olive1968 a écrit:Absolument Paulati, tout comme les gens achètent un gâteau d'anniversaire. Mes parents achetaient un vrai sapin de Noël lorsque nous étions petits, mais à présent ils utilisent un sapin artificiel (par souci écologique justement), plutôt petit, pour "marquer le coup" comme ils disent...

Je ne suis pas sur qu'un sapin en plastique soit plus respectueux de l'environnement à sa fabrication ou à son recyclage qu'un sapin planté exprès pour cela, ce qui est le cas de l'immense majorité des sapins naturels vendus aujourd'hui.

C'est tout à fait exact ! D'ailleurs la culture des sapins de Noël se fait dans un cadre naturel, et ce sont de jeunes arbres qui sont uniquement destinés à cet usage...
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Herodote
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Re: Les domaines de la Laïcité

le Lun 12 Nov - 15:05
Chez moi, en Bretagne, lorsque j'étais enfant, l'Eglise (je devrais dire "les " Eglises) Chrétiennes interdisaient de disposer des arbres dits de Noël, parce qu'il étaient une survivance, revenue à la mode, du paganisme coïncidant avec le "sol invictus" déjà fêté dans la Républqieu Romaine. Je ne me souviens pas avoir vu un seul arbre dans une église. Cela nous venant d'Allemagne là où la sulte de la vieille mythologie est encore assez forte. Cf les rues de Ratisbonne qui portent les noms du Panthéon germanique, avenue du Walhalla, etc.). Il était recommandé de construire avec du papier-rocher une crèche et je pense que les santons de Provence étaient venus jusqu'à nous. Pourquoi le sapin? C'et le seul arbre à feuilles persistantes (et notable) dans nos climats. Il convenait pour célébrer la survenue de la montée du soleil sur l'éclyptique. Rien à voir avec la naissance d'un pauvre palestinien nommé Jésus, qui eut (ou n'eut pas) le destin qu'on lui prête.

L'usage de l'arbre a été commercial. Un arbre + une crèche. Ca fait vendre ! + les personnags et animaux + les guirlandes et boules qui symbolisent le retour de la lumière (cf. ci-dessus). = ça fait vendre encore mieux. Et pourquoi Halloween (à bout de souffe) ne déplacerait-il à cette époque aussi. La municiplité de bruxelles aurait de quoi interdire.

Elle ferait mieux de s'aligner sur le programme de Ferdinand Lop, idole des étudiants parisiens d'avant-guerre :
"-Extinction de la pauvreté en même temps que celle de l'éclairage public".

Olive a tout à fait raison et je lui apporte des éléments de preuve, en disant que jamais l'arbre "dit de Norêl" n'a été un sympole religieux sauf si on se réfère des vielles croyances mythologiques des uns et des autres. Ce qui n'est pas pire. Mais ceci st un avis très personnel.
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Nelson
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Re: Les domaines de la Laïcité

le Lun 12 Nov - 15:12
Paulati a écrit:Mais toutes les familles ont un sapin de Noël dans leur salon, même les plus athées... non?

Non. Moi, je mets des carottes.
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MathieuMf
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Re: Les domaines de la Laïcité

le Lun 12 Nov - 15:19
Et tu les mets où les carottes ?

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Paulati
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Re: Les domaines de la Laïcité

le Lun 12 Nov - 15:22
Il les pose dans une petite assiette à côté d'un verre de lait et d'une orange.
L'orange et le lait pour Saint Nicolas, la carotte pour son âne.

Petite, mes parents m'obligeaient à faire ca. Je retrouvais la peau de l'orange et un bout de carotte le lendemain matin confused
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MathieuMf
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Re: Les domaines de la Laïcité

le Lun 12 Nov - 15:24
Je ne connaissais pas ça, marrant Smile
Saint Nicolas c'est plus dans le nord, et avant Noël, non ?

Par contre je me rappelle avoir laissé un chocolat et un peu de lait de mon côté.

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Nelson
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Re: Les domaines de la Laïcité

le Lun 12 Nov - 15:24
Merci, Paulati.
Tu connais les us et coutumes belges, toi, au moins !
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Re: Les domaines de la Laïcité

le Lun 12 Nov - 15:25
Suis en train de lire l'article wikipedia sur le sapin de noel. Passionnant.
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Paulati
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Re: Les domaines de la Laïcité

le Lun 12 Nov - 15:26
Nelson a écrit:Merci, Paulati.
Tu connais les us et coutumes belges, toi, au moins !

J'ai un peu de famille en Belgique!
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rbbe41
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Re: Les domaines de la Laïcité

le Lun 12 Nov - 15:28
MathieuMf a écrit:Et tu les mets où les carottes ?
DTC !

Désolé, un réflexe!
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Re: Les domaines de la Laïcité

le Lun 12 Nov - 15:29
rbbe41 a écrit:
StephaneM a écrit:Perso quand j'étais petit on le fêtait à la maison, ça ne gênait personne Smile

Pourquoi veux tu que ca choque quelqu'un ? Sphère privée, nickel ! Ca ne devrait choquer personne.

C'était plus par rapport au fait que la tradition de noël soit aux antipodes des pratiques religieuses de ma famille Smile Mais bon, vous ne pouviez pas le deviner.
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vero59
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Re: Les domaines de la Laïcité

le Lun 12 Nov - 16:05
oui ici aussi on fete st nicolas

mais pour le sapin de noel, ça renvoie pas a une tradition paienne ça ? et aucune connotation chretienne ?
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MathieuMf
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Re: Les domaines de la Laïcité

le Lun 12 Nov - 16:14
Une collègue dont le copain est plus pratiquant qu'elle (confession juive) ne voulait pas de sapin chez eux ... donc je suppose qu'il y a au moins une connotation ressentie ... ils se sont un peu frittés là dessus, pour elle c'est juste la fin d'année, l'ambiance de noël (finalement elle a son sapin Very Happy et anouka)

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Re: Les domaines de la Laïcité

le Lun 12 Nov - 16:50
La fête des lumières, quelle belle fête MathieuMf.
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Re: Les domaines de la Laïcité

le Lun 12 Nov - 17:31
La fête de noël...est créée au IV siècle, pour mettre fin aux......

- culte de Mithra...Né d'une vierge qui accoucha dans une grotte....Le 25 décembre. Mithra se batit contre le Taureau qu'il tua et égorgea.....Répandit son sang sur la terre, ce qui donna naissance au blé pour nourrir les hommes.
- Saturnales cérémonies qui avaient lieu, pour aider le soleil à reprendre de la vigueur : on éclaire la nuit, on allume de grands feux. Le 25 décembre est associé pour les Romains à la fête de la lumière

Mithra, avait été lui aussi, finalement, dans les croyances romaines, assimilé à Saturne.

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Re: Les domaines de la Laïcité

le Jeu 10 Jan - 9:24
Echanges !

NB : je joins ces articles sous forme de photos, car je ne réussis pas sous une autre forme. Je pense que vous pouvez les visionner "normalement" en cliquant dessus !



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Cruis, le 7 janvier 2013

A monsieur Christophe Disdier-Chave
Évêché de Digne


Monsieur le ministre du culte catholique,

Nous avons bien reçu votre longue lettre, datée du 3 janvier 2013, et nous vous remercions d’avoir pris la peine de nous écrire. Il nous semble qu’il n’y a rien d’insultant pour la démocratie d’échanger des propos contradictoires, même sur un ton un peu vif. Cela s’appelle le débat d’opinion, garantie de la liberté d’expression et de pensée.

Vous vous faites volontiers donneurs de leçons, fidèle en cela à une longue tradition inquisitoriale au sein de votre Eglise, ne prétendez-vous pas que vous détenez la Vérité ? Ceci explique sans doute cela. Vous vous présentez comme républicain, vous admettrez donc que nous puissions nous revendiquer de cette qualité.

Vous citez abondamment la loi de 1905 en l’intitulant « Loi de Séparation de l’Église et de l’État ». Au risque de vous déplaire quelque peu, il s’agit de Séparation DES Églises et de l’État. On sent bien chez vous, cette tentation un peu totalitaire de croire qu’il n’existe qu’une seule Église, catholique, bien sur, la vôtre.

Cette loi a clairement séparé la sphère publique et la sphère privée. Dans cette dernière, chacun est libre de professer telle ou telle conception philosophique et/ou religieuse. Mais cela est banni par la loi de 1905 et des lois laïques scolaires dans la sphère publique. Vous parlez d’une donnée « espace public » qui n’existe nullement en regard de la Loi. Qu’est-ce qu’un espace public : une rue, un jardin, une piste cyclable ? Dans ce cas, sous réserve d’une autorisation dûment accordée par les autorités, les croyants peuvent manifester comme bon leur semble. Vous voudrez donc bien nous donner une définition juridique et législative d’un « espace public ».

Mais dans la « sphère » publique (Administration, services publics, écoles et hôpitaux publics, par exemple), tout prosélytisme religieux est interdit. Cela s’appelle la laïcité des Institutions. Nous sommes d’accord avec la formule de Victor Hugo : « L’État chez lui, l’Église chez elle ». Mais dans l’appel de l’Évêque Loizeau, s’agit-il de cela ?

Non, quand il s’adresse à ses paroissiens (ce qu’il a totalement le droit de faire), il en appelle à la mobilisation pour faire échec à un projet législatif qui lui déplait. Il entend faire en sorte que l’Église catholique interdise par son action l’adoption du mariage pour tous. On n’est plus dans « L’Église chez elle », mais plutôt (si les pouvoirs publics plient devant l’injonction de l’épiscopat catholique, ce qui est l’objectif de tous les Évêques) « L’Église dans l’État ». Ce qui est la définition historique du cléricalisme.

Vous dites que nous « méconnaissons l’évolution de l’Église ». Si on parle de bioéthique, de recherche scientifique sur l’embryon humain, sur l’IVG, le Planning familial et l’homosexualité ; nous avouons que cette « évolution » nous a échappé. Vous citez ensuite « les hauts faits de Résistance de nombreux prêtres et laïcs de l’Église catholique ». Pourquoi ne citez vous pas les Évêques ? Parce que, peut-être, pour quelques curés qui étaient dans les maquis, tous les Évêques étaient à Vichy et soutenaient le Régime réactionnaire de Philippe Pétain qui a tant donné à l’Église catholique ?

Vous contestez ensuite que le gouvernement n’organise pas de vastes consultations en mettant en place des commissions, qui, dans votre grande largesse d’esprit, pourraient même entendre la Libre Pensée. Merci, monsieur. Il fut un temps, pas si éloigné que cela, où cela aurait senti le fagot pour vous. Pour sa part, la Libre Pensée n’est pas demandeuse de ces commissions. Pour nous, la seule commission qui vaille, c’est l’Assemblée nationale qui incarne à nos yeux, quelque soit sa composition politique, la représentation de la Nation.

Cette mode des « commissions » et des « experts » ne viendrait-elle, par hasard, notamment du Régime de Vichy, où l’on exécrait le Parlementarisme et toute l’œuvre de la Révolution française ? L’Histoire est toujours cruelle pour ceux qui l’oublient.

Nous avouons aussi avoir souri quand vous indiquez que « L’égalité Homme/Femme est inscrite dès la première page de la Bible ». Vous devez avoir une version bien curieuse de cet ouvrage. Ne vous a-t-on pas appris au séminaire que si les femmes de confession juive allumaient les bougies le soir de shabbat, quand les hommes se reposent, c’est pour expier le péché originel d’Ève ?

Mais peut-être ne vouliez vous parler que du Nouveau Testament et non de l’Ancien ? Dans ce cas, il n’aurait pas du vous échapper que l’Épitre de Paul aux Romains dit « L’esclave doit obéir à son maître, comme la femme à son mari ». Plus récemment, l’encyclique Rerum novarum de 1891 prescrit une soumission totale de la femme, qui n’a rien à envier aux pires pages du Coran, le voile y compris, en se référant à saint-Paul. Même avec une grande largesse d’esprit et un gros effort d’imagination, il ne nous a jamais semblé que la misogynie oppressive et ancestrale de l’Église catholique pouvait s’apparenter à l’Égalité Homme/Femme.

Vous poursuivez : « Qui a commencé à s’occuper des pauvres, des malades, des orphelins ? L’Église ». Ce temps béni, dont la nostalgie semble percer dans vos propos, était le produit d’une société moyenâgeuse où les pouvoirs de l’État étaient réduits aux fonctions régaliennes et que tout le reste à faire était principalement confié à l’Église, pour son plus grand profit. C’était, avant l’heure, l’application du principe canonique de « subsidiarité », si bien mis en œuvre par l’Europe vaticane actuellement. Faut-il vous rappeler qu’à la veille de la Révolution française, par le biais des biens de mainmorte, l’Église catholique possédait le tiers du Royaume. Son action « pour les pauvres, les malades et les orphelins » n’était nullement désintéressée.

Vous nous répondez que le droit romain était « païen ». Avez-vous oublié vos leçons du séminaire sur la « grandeur de Constantin et de Théodose » qui ont fait du christianisme, la religion d’État. Et que le paganisme fut purement et simplement interdit, pourchassé et persécuté ? A propos de Napoléon, ne vous souvient-il pas du Concordat de 1801 et des prières obligatoires pour l’Empereur et l’obligation pour les prêtres de signaler le contenu des confessions des fidèles, si cela allait à l’encontre des intérêts du petit Corse ? Tout cela est quand même très catholique pour un « païen » ? Vous avez une étrange lecture de l’Histoire.

Votre argumentation sur le mariage des personnes de même sexe est quelque peu jésuitique. En résumé, le mariage ne doit être réservé qu’aux hétérosexuels, le PACS c’est déjà beaucoup pour les homosexuels, qu’ils s’en contentent ! Et l’égalité des droits dans tout cela ? Vous dites être contre la discrimination envers les homosexuels, mais vous les considérez comme des citoyens de seconde zone qui n’ont pas à avoir les mêmes droits que les autres citoyens. Ce sont les « intouchables » et les parias de l’Église catholique.

Pour la Libre Pensée, au contraire, tous les citoyens doivent avoir strictement les mêmes droits dans tous les domaines. Nous sommes pour l’union libre, le mariage pour tous, le droit d’adopter pour tous, la Procréation Médicale Assistée et la Gestation pour Autrui pour tous les couples, de quelque manière qu’ils soient composés.

Nous refusons toutes les discriminations et l’interdiction du mariage pour tous, de l’adoption, de la Procréation Médicale Assistée et de la Gestation pour Autrui pour tous ; cela s’appelle une discrimination. Et cela est intolérable dans une société républicaine qui proclame l’Égalité en droit et des droits. Nous comprenons pourquoi le Pape de l’époque et ses successeurs ont toujours condamné la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen du 26 août 1789. Et pourquoi aussi, le Vatican n’a jamais ratifié la Déclaration universelle des Droits de l’Homme de 1948.

Pour terminer, vous avouez que l’Église catholique « réinvestit l’arène politique », mais pas « l’arène politique-politicienne ». En êtes-vous si sûr ? Savez-vous que lors de la révision des lois bioéthiques, le Vatican a littéralement troqué, avec François Fillon, le soutien de l’Église catholique pour la réélection de Nicolas Sarkozy (pas de chance, décidément !) contre le refus d’un texte qui faisait avancer la liberté en matière de recherche scientifique sur les embryons ?

Les Évêques ont contacté chaque sénateur de la majorité d’alors pour qu’ils ne votent pas ce texte. Cela, est-ce de la politique « au sens noble du terme » ou de la « politique-politicienne » ? Posez la question, c’est y répondre.

La Libre Pensée ne reproche pas à l’Église catholique de faire de « la politique » et d’essayer d’influencer le pouvoir politique. Elle l'a toujours fait quand elle marchait sur la tête des rois et des empereurs, c'est dans sa nature. Mais nous dénonçons son hypocrisie quand elle dit que sa démarche est « éthique » et non politique. Nous condamnerons toujours le cléricalisme qui est la soumission des pouvoirs publics aux desiderata des religions.

C’est contre cela que la loi de 1905 a été faite. C’est pourquoi, nous continuerons à la défendre pour qu’elle soit enfin respectée sur tout le territoire de la République.

Recevez, monsieur le ministre du culte catholique, l’expression de notre profond attachement à la République, la Démocratie et à la Laïcité.

Marc Pouyet
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Re: Les domaines de la Laïcité

le Jeu 10 Jan - 12:10
La réponse est très violente , et même si je rêve de pouvoir claquer son beignet a un ecclésiastique , je ne suis pas sur que ça soit efficace ...
Par contre rappeler que l'église se soucie bien trop de politique a mon goût en ce moment c'est très bien ! On les entend vraiment trop dans l'arène publique ! Leur avis ne vaut pas plus que le mien et on ne me donne pas des tribunes pour l'exposer ... Voir des responsables religieux interroges dans le cadre du débat pour le mariage pour tous pendant les auditions de l'assemblée , ça a fait plaisir aux fidèles mais e n'ai pas encore compris pourquoi on les a entendus . Ils ne s'expriment jamais en tant que citoyens, de fait, mais comme représentants du culte. Et rien que pour ça, on ne devrait pas les entendre.
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Re: Les domaines de la Laïcité

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