Compétition et égalité

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Compétition et égalité

Message par V.I.T.R.I.O.L le Ven 21 Sep - 12:54


" Comment une société qui valorise un idéal de compétition, peut – elle espérer concrétiser un idéal d’égalité ?"

Oui, vouloir faire pour être le « meilleur de la classe », enlèverait –il ses qualités au dernier ?
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Re: Compétition et égalité

Message par abac le Ven 21 Sep - 15:42

Toute compétition comporte des règles, auxquelles les participants sont soumis à égalité, même si la compétition établit un classement, donc souligne des inégalités.

Mais être premier, dans un domaine, ne signifie pas qu'on n'ait pas un autre classement dans d'autres domaines

Et devant la loi, en principe, tous sont égaux ...

C'est donc face à la règle du jeu qu'il y a égalité, mais le jeu détermine des gagnants et des perdants Very Happy
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Re: Compétition et égalité

Message par louisguimel le Ven 21 Sep - 23:07

Bravo Abac cheers

La compétition peut être aussi l'occasion de s'affronter d'égal à égal : comme un concours qui ne tiendrai pas compte de l'origine sociale.
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Re: Compétition et égalité

Message par Ijja le Ven 21 Sep - 23:11

louisguimel a écrit:Bravo Abac cheers

La compétition peut être aussi l'occasion de s'affronter d'égal à égal : comme un concours qui ne tiendrai pas compte de l'origine sociale.

Est-ce possible ?
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Re: Compétition et égalité

Message par louisguimel le Ven 21 Sep - 23:14

oui mais certain devrons travailler plus que d'autres. Des fois c'est pas le plus talentueux qui gagne, c'est le plus hargneux.
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Re: Compétition et égalité

Message par Ijja le Ven 21 Sep - 23:24

En fait, il faudrait définir le type de concours que tu as à l'esprit pour que je voie mieux, car on pense peut-être à des choses différentes. S'il s'agit d'un concours scolaire, universitaire, je pense que la lutte n'est pas égale car la situation sociale impose des différences qui se font sentir pour les candidats et se traduisent très vite dans la réussite des uns et des autres.
Pour le hargneux en revanche, je te suis.
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Re: Compétition et égalité

Message par Lux Lisbon le Ven 21 Sep - 23:28

Ijja a écrit:S'il s'agit d'un concours scolaire, universitaire, je pense que la lutte n'est pas égale car la situation sociale impose des différences qui se font sentir pour les candidats et se traduisent très vite dans la réussite des uns et des autres.
D'accord avec ça. C'est a priori le système le plus égalitaire mais qui, malheureusement, laisse à la traîne toujours les mêmes : les immigrés, ceux qui viennent de banlieues pauvres, ceux qui vivent dans des zones rurales défavorisées, etc.
Je n'ai jamais aimé la compétition, de toute manière ; je pense que l'essentiel est d'atteindre son but par rapport à soi, pas par rapport aux autres. Ça n'a pas de sens de se comparer aux autres, étant donné qu'on est tous très différents.
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Re: Compétition et égalité

Message par louisguimel le Ven 21 Sep - 23:32

Personnellement, je pensai être le meilleur dans certains domaines. Le fait de rencontrer des personnes plus forte que moi, m'a considérablement aidé à progresser.
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Re: Compétition et égalité

Message par louisguimel le Ven 21 Sep - 23:39

Il y a 43 ans, l'homme a mis un pied sur la lune. Sans la compétition avec les Russe, cet exploit (et je pèse mes mots) n'aurai pas eu lieu.
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Re: Compétition et égalité

Message par louisguimel le Ven 21 Sep - 23:42

Il y a quelques siècles, la compétition c'était même pas la peine. Tu es noble, tu restes noble. tu es un paysan tu reste un paysan.

Toutefois, la compétition peut être un élément contre productif et destructeur dans certaines conditions
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Re: Compétition et égalité

Message par V.I.T.R.I.O.L le Sam 22 Sep - 9:31


Je suis parfaitement ton raisonnement dans la première phrase Louis.

Il me semble cependant, que sur le plan général, sur une grande part de la planète, cette vue s’est tout de même quelque peu estompée, et que peut – être (de façon hypocrite ?), nous avons tous les mêmes possibilités d’évoluer « vers les sommets ».

Cependant, beaucoup sont alignés sur « la base de départ » avec de lourds handicaps.

Pour certains, les conditions matérielles du milieu familial, les obligeront, de très bonne heure, à aider à subvenir aux besoins de la famille ; d’autres le seront par la couleur de leur peau, leur appartenance ethnique, voir leur religion.

L’autre aspect, que je juge à tendance négative, serait lié justement à la deuxième phrase.

La « compétition » internationale, qui dans certains domaines, afin de garder un rang, détruit.

Je ne veux en aucun cas tenter de créer une orientation politique. Juste en prenant un exemple de ce que peut être le résultat « destructeur » comme dit dans ta phrase.

Dans la plus grande régularité, en respect d’accords, pas plus tard qu’hier, nous apprenons qu’une société d’Etat, fait un appel d’offre pour traiter des services internes au fonctionnement de son « entreprise ». Or, sans être devin, il était certain dans le contexte, que se serait, compte tenu des coûts de production, un candidat compétant certainement, mais en concurrence que l’on peut quasiment qualifier « déloyale », si l’on tient compte du système social dans lequel évolue ce sous – traitant, qui « emporterait » le marché.

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Re: Compétition et égalité

Message par louisguimel le Sam 22 Sep - 9:42

Peut être qu'on peut distinguer deux choses.
L'idéal de compétition et la réalité du monde de la compétition.
Je te rejoins sur ce constat de terrain.
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Re: Compétition et égalité

Message par Ijja le Sam 22 Sep - 10:56

louisguimel a écrit:Personnellement, je pensai être le meilleur dans certains domaines. Le fait de rencontrer des personnes plus forte que moi, m'a considérablement aidé à progresser.
J'aime cette idée et j'ai eu la même expérience. La compétition peut s'entendre aussi comme une exigence par rapport à soi, nous permet de prendre conscience de ce qui nous manque en voyant des personnes bien plus avancées. Donc, ce n'est plus compétition mais exigence, travail sur et avec soi, mais cela concerne le domaine restreint des études, connaissances, compétences.
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Re: Compétition et égalité

Message par Nelson le Sam 22 Sep - 11:02

Pour ma part, je déteste la compétition sous toutes ses formes.
Je n'ai plus rien à prouver.

Que ceux qui veulent être les meilleurs y prennent du plaisir; ça me laisse froid.

Le péché d'orgueuil, mon fils...Mais je vous absous...
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Re: Compétition et égalité

Message par Littlewingrunner le Sam 22 Sep - 13:17

Je crois que la question pose un paradoxe qui peut se résoudre bien aisément, Abac en a montré la voie : la compétition ne s'oppose nullement à l'égalité. Evidemment si on prend égalité sur le mode soviétique, à savoir couper ce qui dépasse et construire une société uniforme évidemment on aura du mal à aligner les deux concepts.

L'égalité n'est ni l'équité ni l'identité, les différences sont ingommables ( au prix de traumatismes multiples), et les situations différentes éventuellement hiérarchisées ne sont pas nécessairement inégalitaires. Il y'a par exemple, en principe, une égalité devant la loi ( et même si on est sceptique devant cette réalité en disant que certains sont plus égaux que d'autres dans la réalité les deux concepts ne s'opposent nullement, on peut approcher d'une coexistence compétitive et égalitaire dans les pays nordiques par exemple), qui n'a pas grand rapport avec une compétition.

L'argument dit de gauche est effectivement que les conditions socio-économiques créent des inégalités structurelles qui jouent sur la compétition, c'est vrai, c'est pour cela que les socialistes ( pour ne pas aller jusqu'aux plus extrêmes), pour rétablir une " justice sociale", mettent en place des impôts relatifs au gain etc... Cela dit on ne trouve pas que dans les pensées de gauche des réponses au problème. Chez les plus néolibéraux, je pense à F.Hayek ou M.Friedman il y'a la volonté aiguë de mettre tout le monde à égalité sur la ligne de départ pour que la course soit "fair". La conscience du problème existe également chez les libéraux les plus extrêmes, et Hayek d'ailleurs donne des réponses possibles pour pallier à ces inégalités sociologiques ( et pour cela il fait appel à l'Etat, ce qui bat en brèche le stéréotype selon lequel les libéraux veulent nécessairement une disparition de l'Etat dans tous les domaines : il propose un minimum de revenu pour vivre dignement, une couverture santé etc... et il n'écrit pas cela après coup, mais juste après la Seconde guerre mondiale). Bref la compétition ne s'oppose nullement à un idéal d'égalité dans le sens ou l'égalité n'est pas le fait d'arriver tous en même temps sur la ligne finale, mais de partir tous en même temps sur la ligne de départ : Friedman et Hayek n'ont jamais dit que cela était advenu par ailleurs, mais que cela était possible, ce qui est bien différent, on peut penser que les inégalités avantagent des individus qui n'ont pas intérêt à ce que cela change évidemment. D'ailleurs une uniformisation de la société elle même produit plus de dégâts qu'autre chose, sans pour autant gommer complètement les inégalités. Bref tout cela pour dire que chez les libéraux, qui préfèrent le mot de libre échange et de liberté à celui de compétition ( qui traduit déjà une orientation politique), l'égalité est absolument possible dans les faits. Mais il suffit de distinguer entre égalité des situations et égalité théorique.

Un penseur politique a très bien développé ce paradoxe: c'est Tocqueville. Le premier principe d'une société démocratique c'est l'égalisation des conditions, celle ci est "imaginaire", n'annulant nullement les inégalités économiques mais modifie les relations humaine en introduisant une nouvelle norme d'égalité. On supprime l'absence de hiérarchie sociale comme dans une société aristocratique, et pourtant une hiérarchie économique ( qui créé éventuellement une hiérarchie de valeur comme le montre Bourdieu, subsiste). Il n'y a plus d'ordre préétablit qui indique à chacun sa place, ce qu'il doit faire, fixe un destin : il y'a des déterminismes, mais ceux ci ne forment jamais totalement un destin. Tocqueville prend, son exemple le plus connu, le cas du maître et du valet, dans une société démocratique comme dans une société aristocratique il y'a inégalité évidente, seulement dans la société démocratique elle n'est pas définitive, elle ne constitue pas un destin, mais libre et temporaire. Le serviteur accepte l'autorité du maître et y trouve un intérêt ( meilleur paye, logement fourni etc... , il pourra éventuellement quitter son poste s'il trouve mieux). Du point de vue juridique de plus ils sont deux membres parfaitement identiques du corps social. La chose primordiale c'est l'opinion que se font les membres de la société : ils se perçoivent et se représentent comme égaux, et le sont en tant que contractants. L'égalité des conditions chez Tocqueville est une représentation mentale qui transforme la société. L'égalité des conditions est simplement définie chez Tocqueville : absence de différences sociales fondées juridiquement, égalité des droits, des devoirs ( éventuellement plus pour les riches qui payent plus d'impôts), sentiment collectif de l'égalité ( quand il existe c'est une prophétie auto-réalisatrice) et pourtant c'est aussi une "égalité imaginaire" dit clairement Tocqueville car l'égalité civile ( premier concept d'égalité ) peut coexister avec une inégalité sociale et économique évidente : la société est égalitaire et inégalitaire, c'est tout le paradoxe que pointe la question de V I T R I O L je pense, et qui est résolu par cette distinction. ( Evidemment la marxisme répondra que ce sont les puissants économiquement qui font la loi et donc qu'il n'y a pas non plus d'égalité civile puisque le monde civile est déterminée par le monde économique, cela dit c'est une analyse un peu trop mono causale à mont goût, tout comme le freudisme, même si elle a une puissance heuristique évidente).

Si l'on prend l'égalité sous l'égide de la citoyenneté alors le paradoxe est résolu.
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Re: Compétition et égalité

Message par Olive1968 le Sam 22 Sep - 14:41

LR, c'est juste un conseil, fais attention aux postages trop longs; ils sont sans doute très pertinents c'est certain, mais visuellement c'est plutôt pénible. N'y vois rien de personnel, c'est valable pour tout le monde. C'est une question de confort. Il faut essayer de synthétiser davantage, merci d'y penser LR.
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Re: Compétition et égalité

Message par Olive1968 le Sam 22 Sep - 14:47

C'est ce que dénoncent de plus en plus de gens, en commencant par le célèbre Albert Jacquard. Les méthodes basées sur la compétition peuvent stimuler certains jeunes, mais aussi les détruire. Evaluer les valeurs respectives de chacun en notant n'à jamais été une méthode efficace selon moi, car trop restricitive. L'idée selon laquelle l'évaluation individuelle sans note pourrait être efficiente commence à faire son chemin. Il existe même des établissements expérimentaux qui s'y sont essayés, avec succès visiblement.
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Re: Compétition et égalité

Message par Ijja le Dim 23 Sep - 0:04

Olive, pour le cas précis de la notation des élèves je suis bien plus réservée, voire totalement opposée. Je sais que ton expérience de l'école ne fut pas épanouissante, vraiment pas et donc je comprends ton idée.

Là encore, je ne vois pas toujours une compétition malsaine, qui existe aussi mais une source d'émulation également, un repère de progression personnelle, une manière tout simplement objective, toujours plus ou moins, d'évaluer des compétences pour une matière précise. La note n'évalue jamais la valeur d'un enfant, simplement si un contenu est maîtrisé, une notion, des connaissances sues pour une matière donnée. Pas plus.
Après effectivement, il faut que l'enseignant puisse entourer, accompagner ces enfants très sensibles, très stressés, etc. qui vivent mal la notation, et ce ne sont pas toujours les élèves en difficulté. Il faut que l'enseignant sache même les voir ce qui n'est pas toujours évident. La note est un faux problème pour moi, ce sont toujours les moyens qui font défaut: comment entourer plusieurs enfants mal à l'aise dans une classe de 30 enfants, pouvoir juste offrir un enseignement de qualité, de l'attention à tous ? Cela devient vite impossible malgré toute la bonne volonté du monde. Et je ne crois pas trop à ce qu'on nous vend pour remplacer les notes qui disparaissent pour apparaître sous la forme d'un bonhomme souriant, sans sourire ou qui fait la tête. L'effet cassant est le même, quand il a lieu, sous une forme plus amusante qui ne trompe personne surtout pas les élèves. On veut remplacer les notes aussi par la validation de compétences dont certaines sont si floues, farfelues que c'est vraiment prendre parents et enseignants pour des idiots.
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Re: Compétition et égalité

Message par Guizmo le Dim 23 Sep - 0:22

Finalement, ce n'est pas la note qui mène à la compétition, c'est le fait de comparer sa note à celle des autres.
La note est comme le dit Ijja un repert pour se positionner soit-meme par rapport à ce qu'il fallait faire.
La compétition intervient lorsque l'on se compare aux autres.

Si un enfant travaille via le CNED, les cours par correspondance, lorsqu'il reçoit une note en retour d'un devoir, il n'y a pas l'effet "compet" qu'il pourrait y avoir dans une classe, n'est-ce pas ?
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Re: Compétition et égalité

Message par Ijja le Dim 23 Sep - 11:02

Oui, Spirale mais néanmoins le rôle de l'enseignant est déterminant aussi. Il me faut bien reconnaître que certains enseignants que j'ai cotôyés enfant et enseignante, certains, pas la majorité, utilisent la note pour humilier, rabaisser, se venger aussi des difficultés du métier, des enfants pénibles. Certains balancent un " t'es nul" aux enfants pour une mauvaise note. Il y a des maladroits, méchants partout; là aussi, il y aurait de la formation utile, des chantiers à mener. Plus bien entendu le manque de moyens chronique pour juste faire un bon travail, indépendamment des notes.
Combien de fois, on entend les enfants dire: "je suis nul" quand l'élève n'a pas réussi un contrôle. Et là les enseignants de préciser que l'enfant n'est pas nul, qu'il a simplement des difficultés dans une matière, sur un point peut-être de la matière ou tout simplement qu'il n'a pas appris la leçon, cela arrive trèès souvent aussi. Enfin, qu'une note en- dessous de la moyenne, ce n'est rien à l'échelle d'une vie, pas grave du tout. Mais tout cela demande du temps, alors à 30 gamins surtout pour les petites classes, mission impossible très rapidement.
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Re: Compétition et égalité

Message par Olive1968 le Dim 23 Sep - 15:05

Précisément Ijja, parce qu'il existe aussi une sorte de manipulation du principe des notes par les enseignants eux-mêmes, il faudrait être attentif à la manière dont on utilise le principe des notes. D'autant qu'un enseignant n'est pas à l'abri d'une erreur ou d'un abus. Par contre je ne me base que partiellement sur mon expérience personnelle, j'essaie d'être objectif, d'ailleurs j'ai bien dis : ce principe de notation peut être bénéfique, motivant, ou destructeur, en fonction de l'état d'esprit du jeune. Pour ma part je pense que la note n'a rien de stimulant, pourquoi ? Car en dépit du fait que la note puisse motiver, inciter un élève à travailler, elle est aussi dangereuse ponctuellement; par exemple lorsqu'un jeune échoue à un examen après avoir obtenu beaucoup de bonnes notes durant l'année scolaire, chose qui pourra s'expliquer par un conflit familial par exemple. Le principe de reconnaissance des compétences pourrait éviter ce genre de mésaventure, en ne gardant que l'essentiel de l'élève. En outre les compétences sont souvent déformées par les notes, le milieu scolaire est un milieu très complexe, où des influences jouent, des rapports élèves-enseignants qui relèvent davantage de la psychologie que du cadre scolaire formel. On peut garder les notes, à condition de ne pas les vénérer, on peut aussi les combiner avec ce principe de mise en valeur des compétences.
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Re: Compétition et égalité

Message par yaka le Dim 23 Sep - 15:54

Pour dériver de l'enseignement, je trouve qu'en entreprise l'esprit de compétition peut-être très nocif.
Soit la compétition se fait dans une même équipe (ou entre services) et l'on devient des concurrents internes (technique souvent mise en place par la direction "diviser pour mieux régner") ,
soit la compétition se fait entre concurrents sur le marché au risque de casser les prix et de finir en faillite (les cas sont nombreux).
La "libre concurrence" est trop libre et ne permet plus de garder une marge décente pour la bonne vie des entreprises.

L'égalité est elle mal perçue par la direction "s'ils ont tous le même salaire, ils ne vont pas se battre pour faire du chiffre".
L'égalité des prix sur le marché obligerait certains commerciaux à apprendre le sens de la communication (sans essayer de mentir ou de duper son client pour finaliser la vente) pour lier une relation de confiance entre lui et son client.
Mais cela reste hautement utopiste dans l'état actuel du commerce.
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Re: Compétition et égalité

Message par abac le Dim 23 Sep - 16:19

La note n'est pas nécessairement liée à compétition, c'est le classement qui fait compétition.

Par contre, une note donnée a de l'importance relativement à la note des autres, sa valeur peut -être relative au groupe : avoir 6/20 n'est pas suffisamment informatif Selon que la majorité des notes ne dépasse pas 7/20 , le 6 obtenu n'a pas la même valeur que si la majorité tourne autour des 18.

On ne peut guère éviter que pour s'apprécier soi-même, on doit quand même tenir compte de la capacité des autres.

Ceci dit, toute note n'a de valeur que dans un domaine donné et ne doit pas induire que les notes obtenues dans d'autres domaines seraient au même degré.

Du moins, c'est ainsi que je vois les choses, relativement à ce que j'en sais Very Happy



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Re: Compétition et égalité

Message par Ijja le Dim 23 Sep - 17:57

Je te rejoins sur le monde de l'entreprise et les usages commerciaux Yaka. La compétition rime trop souvent dans cet univers à la mise à mort de l'autre, à son éviction pour prendre sa place, concurrent ou collègue, selon moi.
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Re: Compétition et égalité

Message par louisguimel le Dim 23 Sep - 18:27

Il me semble que la note ou la compétition doit être relativisé. Par exemple, l'enfant qui se prend 2 tartes et un coup au cul par ses parents parce qu'il a eu une mauvaise note n'est pas la même chose que des parents qui essaient de comprendre ce qui n'a pas été compris. De plus, l'école selectionne trop tôt sur ses critère qui en dépit de ce qu'on puisse penser sont relatif. La compétition doit permettre une deuxième chance.
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