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Ijja
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Re: La guerre inévitable?

le Lun 17 Sep - 22:41
Jean-DominiqueD, je viens de penser pour le terme de phobie, sans certitude car pas eu le temps de vérifier mais la phobie est aussi entendue dans le sens de peur et non trouble psychiatrique, la phobie au sens courant quitte le médical. La phobie des serpents, des araignées, des insectes, que sais-je n'est pas une maladie, juste une peur irraisonnée et que l'on ne peut maîtriser. D'où islamophobie: peur de celui qui pratique l'Islam souvent par méconnaissance totale ou amalgames grossiers.
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MathieuMf
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Re: La guerre inévitable?

le Lun 17 Sep - 22:59
L'antisémitisme n'est pas une nouveauté et existe depuis belle lurette (avec les quartiers juifs isolés dans les villes, le fait d'eux seuls pouvaient prêter de l'argent pour des raisons religieuses et l'image qui en a découlé, avec l'apothéose de la seconde guerre, qui a débouché sur la création d'un état d'israël et de ce ... la suite). L'islamophobie, comme ça a été expliqué, et quelque chose de nouveau, notamment du à la monté et à l'exportation d'un islam politique et égémonique, cherchant à imposer son point de vue et ses valeurs (la dernière en date : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ). Vouloir comparer les deux est une méthode de défense facile - tout comme l'origine de la creation de cette notion d'islamophobie l'est - tout comme le mélange volontaire de la notion de race, et la notion religieuse l'est.
Je ne dis pas que personne ne fait l'amalgame entre des problèmes de religion et surtout et une couleur de peau ... mais critiquer des pratiques de l'islam ou de certains se réclamant de cette religion n'a aucun rapport avec le racisme (tout comme critiquer la politique coloniale israélienne n'a aucun rapport avec l'antisémitisme).

Allez, deux petites news sur une histoire de voile ... certains pensent faire justice eux-même :
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MathieuMf
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Re: La guerre inévitable?

le Lun 17 Sep - 23:01
Ijja : quand certains se réclamant de l'islam coupent des mains, massacrent, pendent, mutilent au nom de leur religion ... on se demande qui ne connaît pas cette religion. On l'avait déjà dit, mais l'un des soucis est qu'il n'y a pas UN référent qui met les points sur les I, mais plein de monde qui interprète tout ça dans son coin à sa sauce ...
Ça me rappelle un sketch sur le bon chasseur tout ça Very Happy

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Ijja
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Re: La guerre inévitable?

le Lun 17 Sep - 23:13
MathieuMf a écrit:Ijja : quand certains se réclamant de l'islam coupent des mains, massacrent, pendent, mutilent au nom de leur religion ... on se demande qui ne connaît pas cette religion. On l'avait déjà dit, mais l'un des soucis est qu'il n'y a pas UN référent qui met les points sur les I, mais plein de monde qui interprète tout ça dans son coin à sa sauce ...
Ça me rappelle un sketch sur le bon chasseur tout ça Very Happy

Pour la phrase en gras, si cela veut dire courtoisement, enfin Ijja réveille-toi, c'est toi qui ne connais rien, tu vois c'est typique, exactement ce que j'entends régulièrement. Et c'est aussi ce que je ne soutiens pas, je hais les intégristes, les gens qui torturent, asservissent au nom d'une religion, idéologie. Je disais tout autre chose. Pour la méconnaissance sus-citée, je parlais IRL, pas ici. Tu vois, je deviens à chaque fois rouge quand je constate les lois successorales dans les pays maghrébins(tous les citoyens ne les appliquent pas heureusement dans les faits) et d'autres choses qui me donnent chaud, me révoltent. Cependant, je disais juste ce que vous avez pour certains dit: les amalgames sont rapides comme les condamnations sans appel de tous les pratiquants.

Si c'est bien ton idée, franchement, c'est la centième fois que je le répète en une semaine, à la longue c'est lassant. Je peux mal avoir compris l'allusion néanmoins.

Et oui, je suis surprise d'avoir lu certains propos d'une rare violence dans un autre topic, surprise pas choquée, ici, dans un lieu qui se dit ouvert et ne cède pas facilement au xmême généralisations que les barbus que je déteste.
Bon, je n'améliore pas mon image. Smile Mais aucune importance, je le pense et vis ces remarques stupides au quotidien.

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Lux Lisbon
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Re: La guerre inévitable?

le Lun 17 Sep - 23:15
Jean-Dominique a écrit:Il eut été bon que Caroline Fourest joigne à sa condamnation le terme d'homophobie, elle ne le fait pas et on sait pourquoi. C'est ce qui me dérange chez elle : une malhonnêteté intellectuelle patente.
Parce qu'elle est lesbienne ? C'est ça, le sous-entendu douteux que vous faites ici ?
Le terme d'homophobie pose peut-être problème dans le sens où il se rapporte à une peur d'une certaine catégorie de la population, plutôt qu'à la haine. Il n'empêche : n'importe quel thérapeute vous le dira, chez un homophobe se cache très souvent une personne attirée par l'homosexualité sans être capable de se l'avouer et qui, pour détourner cette tentation, se prend de haine pour ceux qui réalisent son propre fantasme.
Maintenant, je ne vois aucune analogie possible entre l'islamophobie, qui essaie d'empêcher toute critique saine de l'islam et de l'islamisme (je parle bien de l'islam et non pas des musulmans : je fais bien la différence entre l'idéologie que je récuse, et ceux qui croient en quelque chose et dont c'est le droit le plus strict), et l'homophobie qui se traduit par des agressions très violentes envers les personnes homosexuelles et souhaite empêcher deux personnes de vivre leur intimité comme ils le souhaitent. Critiquer l'islam, ce n'est pas empêcher quiconque d'avoir la foi : c'est simplement pointer du doigt les archaïsmes présents dans toutes les religions monothéistes, leur propension à vouloir contrôler les gens par la peur. On ne peut pas critiquer l'homosexualité : ce n'est pas une idéologie, c'est une orientation sexuelle. Qu'on ne choisit pas — au contraire de la religion. La religion, on y adhère parce qu'on y croit et qu'on estime ses principes beaux. La sexualité n'est pas quelque chose qu'on peut choisir, ou dont on souhaite convaincre les autres : qui essaierait de convaincre son voisin de devenir homosexuel ?!
Non, décidément non : je ne vois aucun lien possible entre l'islamophobie et l'homophobie ; la 2nde étant, je le rappelle, la cause de nombreuses morts tous les ans.
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Ijja
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Re: La guerre inévitable?

le Lun 17 Sep - 23:31
Hum, juste je trouve la distinction que tu poses pour l'homophobie qui vient haïr, rejeter une orientation sexuelle qui ne se choisit pas. Et qui fait aussi des morts, des violences, des traumatismes.

Noté pour les disctinctions islam/intégristes/musulman: on l'entend pareil.

Cependant, je m'interroge pour les intégristes pour le choix: je vois plusieurs familles dans ma ville avec des petites poupées habillées en petites filles, avec du rose et des paillettes et une maman Dark vador, un papa barbu et obtus. Quelles sont les chances de ces petites d'échapper à l'endoctrinement de leurs parents? Elles vont , je l'espère mais n'en suis pas certaine, pouvoir rejeter cette vision délirante de la foi mais vraiment pas facile tant elles ont auront été imprégnées, abîmées et porteront très bientôt des vêtements couvrants assortis d'une idéologie culpabilisante, folle, distillée dès le berceau.

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Re: La guerre inévitable?

le Lun 17 Sep - 23:35
J'irais même plus loin : je pense que l'intégrisme religieux tient ses sources dans la misère dans laquelle vivent de nombreuses personnes. On s'étonne de ce que les banlieues recrutent de plus en plus de petits islamistes, qui ne veulent d'une femme que si elle est voilée et vierge... mais qu'offre-t-on à ces jeunes-là, hormis notre mépris et l'impossibilité d'avoir une vie matériellement et intellectuellement épanouie ? Je ne dis pas qu'ils ont raison de se retrancher vers l'intégrisme, d'autant qu'ils sont nombreux qui vivent la même chose et refusent de tomber là-dedans, mais enfin on peut expliquer comment s'est formée leur tendance religieuse.
C'est un peu pareil pour les grandes organisations islamistes. Est-ce que l'Occident a vraiment pensé qu'il pourrait toujours asservir le reste du monde sans jamais avoir à en payer le prix ?...
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MathieuMf
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Re: La guerre inévitable?

le Lun 17 Sep - 23:36
Ijja : je répondais à ta dernière phrase, que j'aurais dû citer :
D'où islamophobie: peur de celui qui pratique l'Islam souvent par méconnaissance totale ou amalgames grossiers.

A ce que je sache, en ce moment, il n'y a pas d'autres personne se réclamant d'une religion qui justifient de tels actes au nom de cette dernière. J'ai oublié, puisque c'est d'actualité, la fatwah sur Rushdy (ou d'autres) au nom de ses idées, ou les propositions que j'ai remontées ici même pour promulguer une loi contre le blasphème au niveau international.
Effectivement, comme pour tout, les actes des uns ne veulent pas dire que tout le monde fait de la même façon. Mais tu ne peux pas nier que certains aient peur de cette religion à cause de ceci, en disant que non, ils n'y connaissent rien.
Parmi ces personnes, certaines vont tout mélanger, vont se dire que si il va à la mosqué c'est un intégriste en puissance, vont se dire que si le mec s'appelle Mohamed c'est un sale type, mais bon dieu, qu'on puisse critiquer cette religion, certaines de ses pratiques qui nous semblent incompatibles avec notre idéal de société, sans qu'on se fasse taxe d'islamophobe avec justement l'amalgame raciste.

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MathieuMf
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Re: La guerre inévitable?

le Lun 17 Sep - 23:37
PS : justement, Caroline Fourest est sur France 2 en face de Boutin. Miam !

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Re: La guerre inévitable?

le Lun 17 Sep - 23:41
Tiens, et cette fois, on ne me traitera pas d'islamophobe (avec l'amalgame dont on a parlé) : c'est un de mes amis Tunisien qui vient de reposter ça sur son mur facebook...

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Ijja
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Re: La guerre inévitable?

le Lun 17 Sep - 23:56
Mathieu, là t'es franchement désespérant. Tu as posté un article qui décode cette violence perpétrée par des abrutis d'islamistes en Tunisie. Tous les Tunisiens sont des abrutis d'islamistes? ces fous existent, où vois-tu que je le nie, minimise. Je les vomis. Edit: au passage ces fanatiques étaient 200 à Tunis et ce pays compte 5 millions d'individus. Ces 200 dingues sont toujours aussi dingues, ce qu'ils ont fait inexcusable. Mais il faut raison garder et mettre en perspective cependant, ne pas s'échauffer pour généraliser.
En un mot, je suis déçue et découragée. Une parole nuancée ici même semble impossible avec certains. Tant pis. Et la phrase: on en reparlera quand un musulman t'aura égorgée, ou on attend qu'il viennent nous égorger? j'en ai plus que marre. C'est d'une bêtise sans fond. Mon père était musulman, le père de mon fils est de culture musulmane, athée: j'ai réchappé. Mon père tout musulman, arriéré qu'il est m'a inculqué des valeurs de tolérance et d'humanisme. Je sais, cela vous paraît impossible.
Mon fils expliquait cet aprém, douze ans, à un idiot primaire, que non, tous les Tunisiens n'étaient pas des intégristes, son papa, ses séjours, etc. Le type n'a pas compris, mon fils a soufflé de découragement, a eu les larmes aux yeux. Je lui ai dis de laisser tomber. On a clos car l'abruti en face allait tourner à vide sur ses assertions stupides et fausses car globalisantes. J'avais argumenté avant, je n'y croyais plus, mon fils lui oui, il est jeune, naïf. Et il n'est qu'au début d'entendre IRL, je précise et redis, des propos aussi bêtes et intolérants. Il dépassera cette idiotie et d'autres nombreuses sur tant de sujets.
Bref, palabres inutiles. Si le but est de dénigrer tous les musulmans à cause des ces abrutis assassins: soit. A votre guise. Je me tais, j'en ai marre de rappeler ces évidences. Si on doit tous crier haro sur tous les musulmans, moi je ne vais pas réussir, jamais. Certains posent ces distinctions dans leurs messages, comme toi Mathieu et bim cette image qui doit me faire comprendre que j'ai tort, que finalement bah non islam et musulmans tous méchants. Désespérant.
Je cale, je sui fatiguée et je me tais. Inutile; Continuez pour ceux qui le pensent à mettre tous les musulmans au même régime, je m'en fiche en plus. C'est vous que cela concerne, pas moi.

Bonne nuit et sans rancune néanmoins. Tellement habituel.
Edit: et pour une fois on ne me traitera pas d'islamophobe, encore un grand classique dans les remarques qu'on devrait réfléchir avant d'utiliser. Vraiment, perplexe. Un brin déprimée, blessée aussi mais ce n'est pas si grave. Il faut vraiment le vivre pour percevoir comme ces remarques généralisantes peuvent faire mal.


Dernière édition par Ijja le Mar 18 Sep - 0:17, édité 2 fois
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Ijja
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Re: La guerre inévitable?

le Mar 18 Sep - 0:02
MathieuMf a écrit:Ijja : je répondais à ta dernière phrase, que j'aurais dû citer :
D'où islamophobie: peur de celui qui pratique l'Islam souvent par méconnaissance totale ou amalgames grossiers.

A ce que je sache, en ce moment, il n'y a pas d'autres personne se réclamant d'une religion qui justifient de tels actes au nom de cette dernière. J'ai oublié, puisque c'est d'actualité, la fatwah sur Rushdy (ou d'autres) au nom de ses idées, ou les propositions que j'ai remontées ici même pour promulguer une loi contre le blasphème au niveau international.
Effectivement, comme pour tout, les actes des uns ne veulent pas dire que tout le monde fait de la même façon. Mais tu ne peux pas nier que certains aient peur de cette religion à cause de ceci, en disant que non, ils n'y connaissent rien.
Parmi ces personnes, certaines vont tout mélanger, vont se dire que si il va à la mosqué c'est un intégriste en puissance, vont se dire que si le mec s'appelle Mohamed c'est un sale type, mais bon dieu, qu'on puisse critiquer cette religion, certaines de ses pratiques qui nous semblent incompatibles avec notre idéal de société, sans qu'on se fasse taxe d'islamophobe avec justement l'amalgame raciste.

Mais nom d'une pipe, je n'ai pas dit cela, je te parlais de la méconnaissance de certains abrutis IRL! rien a voir. Méconnaissance réelle, je t'assure. Oui pour islamophobe entendu comme rejet systématique de toute critique de l'Islam. Mais encore une fois, ce racisme est, bien net et rapide IRL. On bute encore sur le mot.

Bref, je m'en fiche. Je cale. Cela ne sert à rien.

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Re: La guerre inévitable?

le Mar 18 Sep - 0:24
Effectivement, je crois que ça ne sert à rien. Et quand mon pote tunisien, musulman, éclairé, poste cette image sur son mur, en quoi viens-tu me dire que c'est désespérant ? Il y a des abrutis qui ont fait un film, et en face d'autres abrutis qui réponde - au nom de leur religion. Ce n'est pas pour ça que tout ceux qui font des films sont des abrutis, ni que tout ceux qui pratiquent cette religion le sont !!
Cf l'article que j'avais posté plus tôt ce jour même : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, j'ai juste revendiqué le droit de critiquer les pratiques de l'islam soit au sens général si je les penses incompatibles avec mes idéaux, soit au sens de certaines interprétations plus extrêmes.
Tout comme je le ferais avec les cathos qui en ce moment nous gonflent pour barrer l'arrivée de l'ouverture du mariage civil aux couples de même sexe (Boutin s'enfonce d'ailleurs ...). Ou quand des intégristes (toujours cathos) viennent balancer des tomates sur des spectateurs qui vont voir une pièce de théâtre qui ne leur plaît pas.
Et constater qu'à ma connaissance, pour l'instant les seuls crimes graves (selon nos valeurs) commis au nom de la religion le sont par des extrémistes musumlans (et non pas amateur de la grande licorne rose), et des sectes dans une moindre mesure. Après, je ne focalise pas que là dessus, le délire financier actuel tue (différemment), les régimes totalitaires tuent, les mafias tuent, la faim (mais on touche à mon premier point) tue, certaines politiques tuent, certains grands groupes industriels tuent sciemment, les catholiques ont commis des massacres par le passé, les juifs aussi à priori (ça remonte plus loin) ...
Tout ça sans qu'on vienne me dire que mon pote Tunisien ne l'est pas (je précise, ce n'est pas un pote fictif - je ne m'amuse pas à m'inventer des alibis pour penser), que je suis raciste, que je pense que tout les musulmans sont des barbares (ce que tu viens de faire).
Je veux penser, librement, et m'exprimer, librement.

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Re: La guerre inévitable?

le Mar 18 Sep - 0:26
On a quand même de la chance en France, nous avons un représentant "officiel" du culte musulman. Ce dernier a d'ailleurs pris position - dans le "bon" sens sur le sujet qui nous occupe.
J'ai parfois regretté de ne l'avoir entendu (sur des sujets internationaux notamment) ... ce n'est pas facile d'être représentant et de prendre position on dirait.
Soit dit en passant, ce n'est pas parce qu'on ne vient pas se faire égorger en France par des stéréotypes barbus (je reprends ce que tu me disais Ijja) qu'il ne faut rien dire en attendant que ça arrive un jour. Quand j'entends un manifestant à Jakarta dire que celui qui insulte le prophète doit mourir ... ça ne m'amuse pas (c'est UN manifestant, pas tout les musulmans d'Indonésie). De même quand j'entends au Liban le chef du Hezbollah, Hassan Nasrallah, réagir sur le sujet et vouloir m'imposer ses points de vue.

PS : dis moi ce qui te choque dans ce que je dis, cites des points précis.

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Jean-Dominique
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Re: La guerre inévitable?

le Mar 18 Sep - 0:56
Ijja, je n'ai suggéré aucune arrière-pensée te concernant. Mais nous subissons les mots que nous imposent des groupes parfaitement au fait de ce qu'ils font.
Quand on qualifie d'islamophobe les caricatures de Mahomet, on laisse entendre que celui qui s'oppose à l'islam s'oppose AUSSI aux musulmans, et c'est faux en pratique. Qu'il y ait des racistes, c'est incontestable, mais tous ceux qui s'oppose à l'islam ne sont pas anti-musulman.
Le mot est d'ailleurs construit non pas sur musulman ou muslim, mais sur islam. Or, en français, l'islam est la religion et les musulmans sont les personnes. Islamophobie ne se rapporte pas aux gens.
Je vis avec une musulmane, qui est devenue une soeur. Bien sûr, elle est choquée par ce film. Elle a du mal à admettre la liberté d'expression dans ce cas. Mais je défends cette liberté au nom du fait qu'il n'existe aucune opinion qui soit au dessus de la contestation et toute croyance est une opinion. Elle demandait pourquoi les autorités américaines n'avaient pas condamné ce film. Pour la même raison que les autorités américaines n'ont pas condamné les films anti-chrétiens : le 1er amendement de la Constitution américaine, véritable pilier démocratique de la liberté d'expression.

Il est temps que la grande masse des musulmans, qui, je le rappelle toujours, ont toujours été les premières victimes des intégristes, parviennent à se désolidariser complètement de ceux-là. Ben Laden a tué bien plus de musulmans que d'autres confessions. Mais il y a cette solidarité de fond, qui fait que même ma femme éprouve un morceau de pitié pour Ben Laden. Cette solidarité des réprouvés qui pensent que même un salaud total, quand il brandit leur drapeau, vaut mieux que ses ennemis. Entre musulmans, on s'étripe. Mais quand un musulman, même le pire des assassins, est confronté à la puissance occidentale, alors apparait une forme de pitié et d'indulgence. Il faut en finir avec ça.
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Ijja
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Re: La guerre inévitable?

le Mar 18 Sep - 9:12
Jean-Dominique, je pense exactement comme toi, ce qui est terrible quand je lis et vois que certains me reprochent de ne pas voir, comprendre les violences commises par les intégristes. Je suis même franchement intolérante avec eux car quand je les croise dans ma ville, mon dégoût profond fait que je les toise, j'ai chaud, je n'attends qu'une chose, qu'ils me disent un mot délirant pour les pulvériser en paroles. C'est bête et enfantin de ma part. Tout comme toi, je pense qu'ils pourrissent l'image des musulmans libéraux, sont un véritable cancer pour les autres musulmans et toute la société. La même bêtise de ma part quand je croise un fondamentaliste d'une autre marque: FN, catho tradi, etc. je monte vite au créneau si j'en ai l'occasion.
Oui, pour islamophobie quand le mot, est le bouclier de croyants, d'intégristes de mauvaise foi pour justifier qu'on ne doive rien dire, ne pas contester l'Islam. Je suis évidemment contre cette utilisation du mot. Tout peut et doit être interrogé. Je ne remets pas en cause la liberté d'expression pour ce film, inepte, qui ne sert à rien, est une provocation gratuite mais il doit pouvoir exister.
Le représentant du culte musulman en France disait justement dans une interview que les caricatures de Mahomet étaient des caricatures qui avaient le droit d'exister au nom de cette liberté d'expression et condamnait les réactions des fous intégristes.
Je suis tout à fait d'accord pour ne pas accepter l'acception réductrice du mot islamophobie quand elle est dans la bouche d'intolérants. Je mentionnais juste que pour des personnes de bonne foi, il pouvait simplement être synonyme de racisme, des Européens souvent l'utilisent dans ce sens. Pour ma part, je n'emploie pas ce terme IRL, mais raciste, intolérant ou bêtise monstre quand j'entends IRL des monstruosités adressées à des musulmans qui ne sont pas ces flingués.
J'entends la réaction de ta femme et il est vrai que des musulmans libéraux l'ont parfois ou simplement des non-croyants de culture musulmane; encore une fois pas tous, je connais aussi des musulmans qui exècrent Ben Laden, n'ont aucune solidarité pour les intégristes qui tuent à l'occassion de ce film de série B, qui aurait dû rester à sa place de film de série B, dont le but était de salir, provoquer et non réfléchir sur l'Islam. Mais il a le droit d'exister. Oui premier amendement.
Donc, pour la grande masse des musulmans, là aussi ce n'est pas si net: certains sont choqués par ce film, ont du mal à y lire, accepter la liberté d'expression, ont un bout de pitié pour BL mais vraiment pas tous encore une fois. Pour mon père, ces gens étaient des fous qui utilisaient leur religion pour tuer et prendre le pouvoir, idem pour la famille de mon fils en Tunisie et tant d'amis. Encore mon obsession de la nuance.
Pour info, et pas pour toi car je sens que tu comprends, je suis aussi très critique sur l'interprétation de l'Islam par certains surtout quand celle-ci est fossilisée dans des usages juridiques et sociaux: je le redis, les lois successorales, les comportements inadmissibles ici et ailleurs de la part de gens qui se prétendent musulmans mais à mon humble avis n'ont rien compris au message de la religion transmis par les imams libéraux, les croyants mesurés, le message suprème de tolérance comme l'a si bien dit le grand-père de Louis Guimel pour le chritianisme, message que l'on devrait selon moi retenir de toutes les religions, les dépoussiérer de leurs violences, écrites dans les textes mais reflet de l'histoire. Bref, je le sais, je le combats, enfin mot grandiloquent, je discute, m'enflammme dès que j'en ai l'occasion surtout quand un comportement intolérant, méprisant de la part d'un musulman rigoriste ou de mauvaise foi qui tord le livre sacré pour ses intérêts, le fait. Des musulmans, des chrétiens, des juifs qui ne retiennent que le message de tolérance, d'effort de compréhension, de travail sur soi dans leurs religions respectives, il y en a et beaucoup. On a aussi beaucoup pour les autres, les intolérants, les accros à la virgule du texte, les intégristes. Je ne dis pas autre chose. Et cela est fatigant quand on me dit que je refuse de voir les atrocités commises par le intégristes car c'est faux. Nous avons ce rejet tout en commun, même épidermique chez moi.






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Re: La guerre inévitable?

le Mar 18 Sep - 9:22
Je pense que c'est sous cette toile numérique et parmis ce vivier d'esprits vifs et réfléchis qui tous, je l'espère aspire à la connaissance de leurs moi profond pour le transcender et s'enrichissent par leurs patiente et respectueuse compréhension de "l'autre"...richesse qui nous guide dans notre quête personnelle. ...
Or , une question délicate pour les personnes dont j'espérais une réponse ; que je n'ai jamais obtenue sauf sous la forme des réactions comportementales comme un grand trouble , la colère ,... bref rien qui ne puisse m'aider au niveau de questionnement...
Que veux dire " être juif" , j'ai accès à l'idée de transmission par la mère l'appartenance à son groupe religieux à savoir le judaïsme ...Jusque là je prend la mesure des choses ...L'enfant aura toujours la possibilité de repenser les concept religieux ou autres de sa communauté ou les transformer comme il l'entend ...comme chaque individus libre....
Mais l'athée qui se défini comme athée mais juif avant tout là l'idée m'est totalement inaccessible et c'est en général à ce moment que l'idée de dialogue constructif meurt et très vite . Elle ne souffre pas c'est déjà ça mais me la lègue en venant nourrir mon incompréhension et la frustration qui l'accompagne ...pour moi , il y a une différence claire entre une identité définie autour de la conviction personnelle qui nous associe , de fait, à un groupe déterminé et une identité " sociale" construite aux sein des différent groupes ( ou systèmes ) ou nous avons vécu ou vivons encore certains de nos instants de vie ... exemple débile mais pour décrire le moment où je perd toute possibilité de représentation ... enfant adopté par couple des jeunes femmes tout se passe très bien mais je ne partage par leurs orientation sexuelle J'ai une existence équilibrée d'hétéro . Cependant j'ai un vécu particulier qui ma aider à développer une qualité d'empathie ainsi qu"une profonde connaissance de la communauté gay et lesbienne ...
Toutes ces qualités qui me rapproche très intimement ,très étroitement du groupes particulier que forment l'ensemble des gays de la planète ne feront jamais de moi un homo ... je pense ne pas me tromper ... Or si la judaïté est un concept lié aux croyances ... il me semble limpide que lors du constat et de la revendication d'un athéisme personnel toute idées de foi est de fait inaccessible , donc l'appartenance au système que représentent les athées rend inaccessible celui liés aux juifs ... sauf si on possède un don d'ubiquité on ne peux pas exister dans deux systèmes en même temps ... non ?
Alors j'en suis là avec comme seul résultat à m'être fait qualifié d'antisémite ...
Auriez vous une piste à m'indiquer ???
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Ijja
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Re: La guerre inévitable?

le Mar 18 Sep - 9:35
MathieuMf a écrit:On a quand même de la chance en France, nous avons un représentant "officiel" du culte musulman. Ce dernier a d'ailleurs pris position - dans le "bon" sens sur le sujet qui nous occupe.
J'ai parfois regretté de ne l'avoir entendu (sur des sujets internationaux notamment) ... ce n'est pas facile d'être représentant et de prendre position on dirait.
Soit dit en passant, ce n'est pas parce qu'on ne vient pas se faire égorger en France par des stéréotypes barbus (je reprends ce que tu me disais Ijja) qu'il ne faut rien dire en attendant que ça arrive un jour. Quand j'entends un manifestant à Jakarta dire que celui qui insulte le prophète doit mourir ... ça ne m'amuse pas (c'est UN manifestant, pas tout les musulmans d'Indonésie). De même quand j'entends au Liban le chef du Hezbollah, Hassan Nasrallah, réagir sur le sujet et vouloir m'imposer ses points de vue.

PS : dis moi ce qui te choque dans ce que je dis, cites des points précis.

- première phrase en gras: l'institution, je parle de celle qui représente les musulmans libéraux, est récente, cet homme s'exprime mais il ne passe pas forcément dans les JT du soir, mais il s'exprime, c'est son boulot. Dans les médias, et avec les mussulmans qu'il côtoie au quotidien. Tu vois, ton "on dirait" ironique me fait sourire mais ne m'agace même plus. Puis on le lit beaucoup plus dans la presse spécialisée, on l'entend sur le terrain cet homme. Idem pour les cathos.
- deuxième morceau en gras: Là encore, ce n'est pas ce que j'ai dit. Nous devons tous, je le pense, lutter contre ces intégristes, ici chez nous en premier lieu car ils sont un cancer pour la liberté et l'humanisme. Je reprenais ironiquement cette phrase d'un autre topic de l'égorgement car d'une part, elle ne concerne que les barbus et d'autre part, dire cela sur un forum, soit, mais lutter dans la vraie vie, cela me semble mieux. En un mot, le genre d'expression que je trouve stérile, inutile, surtout sur un forum où on ne rencontre pas trop de barbus. Il me semble bien plus utile de discuter, contrer ces fous quand on en a l'occasion dans sa vie que d'éructer stérilement sur un forum.
- les exemples que tu ne cites ne m'amusent pas plus que toi, me désolent, me semblent encore des signes de ce cancer totalitariste qu'est l'intégrisme.
Je vais le mettre en majuscule car j'ai du mal à faire passer ma pensée sur ce point avec toi: JE HAIS, VOMIS ET CONDAMNE LES INTEGRISTES DE TOUS HORIZONS.
Mais je refuse IRL les amalgames rapides et je suis surprise de lire sous la plume de certains ici des phrases violentes, improductives selon moi: les intégristes ne les lisent pas et sont bien au chaud.

- Tu vois, la phrase: "'j'aime me sentir en France quand je suis en France" d'un autre topic, j'en ai eu les larmes aux yeux en tombant dessus, tant c'est violent, méchant car cette phrase et d'autres bien pires mon père en a essuyées pas mal, j'étais là gamine, à les entendre parfois. Il ne pratiquait pas les rites musulmans, nous a donné comme principe essentiel la tolérance et la compréhension, ne nous a imposé aucune religion, liberté absolue, ne sortait pas en djellabah dans la rue mais habillé comme tous les autres hommes, n'a jamais égorgé de mouton pour l'Aïd. Edit: et bis, ter, oui il y a les Dark Vador, des Barbus en djellaba que je déteste, bis, aussi mais dieu merci ils sont encore minoritaires chez nous et on lutte contre, les musulmans en premier lieu, on n'a pas besoin de leur faire la leçon, ils ont tout bien compris comme nous. Juste pour te dire, que ces remarques rapides, qui ne sont pas pour moi l'indice d'une forte conviction, de courage, mais simplement de bêtise ordinaire, peuvent faire très mal, très très mal. Et l'expérience de mon fils, hier, qui tentait à douze ans de faire comprendre à un crétin que tous les Tunisiens ne sont pas terroristes, en a eu les larmes aux yeux aussi, me laisse perplexe parfois. Et je deviens encore plus pessimiste sur l'utilité des discussions à ce sujet si le but est obligatoirement de faire reconnaître que l'Islam est la source de tous les maux de la terre, sinon, on est bête. Tous les textes sacrés sont violents, la pratique des croyants en fait une un intégrisme ou un comportement, une croyance respectable comme les autres croyances religieuses quand elles respectent la liberté des autres.


Dernière édition par Ijja le Mar 18 Sep - 10:12, édité 2 fois
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Ijja
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Re: La guerre inévitable?

le Mar 18 Sep - 9:48
baton de dedale a écrit:Je pense que c'est sous cette toile numérique et parmis ce vivier d'esprits vifs et réfléchis qui tous, je l'espère aspire à la connaissance de leurs moi profond pour le transcender et s'enrichissent par leurs patiente et respectueuse compréhension de "l'autre"...richesse qui nous guide dans notre quête personnelle. ...
Or , une question délicate pour les personnes dont j'espérais une réponse ; que je n'ai jamais obtenue sauf sous la forme des réactions comportementales comme un grand trouble , la colère ,... bref rien qui ne puisse m'aider au niveau de questionnement...
Que veux dire " être juif" , j'ai accès à l'idée de transmission par la mère l'appartenance à son groupe religieux à savoir le judaïsme ...Jusque là je prend la mesure des choses ...L'enfant aura toujours la possibilité de repenser les concept religieux ou autres de sa communauté ou les transformer comme il l'entend ...comme chaque individus libre....
Mais l'athée qui se défini comme athée mais juif avant tout là l'idée m'est totalement inaccessible et c'est en général à ce moment que l'idée de dialogue constructif meurt et très vite .
Elle ne souffre pas c'est déjà ça mais me la lègue en venant nourrir mon incompréhension et la frustration qui l'accompagne ...pour moi , il y a une différence claire entre une identité définie autour de la conviction personnelle qui nous associe , de fait, à un groupe déterminé et une identité " sociale" construite aux sein des différent groupes ( ou systèmes ) ou nous avons vécu ou vivons encore certains de nos instants de vie ... exemple débile mais pour décrire le moment où je perd toute possibilité de représentation ... enfant adopté par couple des jeunes femmes tout se passe très bien mais je ne partage par leurs orientation sexuelle J'ai une existence équilibrée d'hétéro . Cependant j'ai un vécu particulier qui ma aider à développer une qualité d'empathie ainsi qu"une profonde connaissance de la communauté gay et lesbienne ...
Toutes ces qualités qui me rapproche très intimement ,très étroitement du groupes particulier que forment l'ensemble des gays de la planète ne feront jamais de moi un homo ... je pense ne pas me tromper ... Or si la judaïté est un concept lié aux croyances ... il me semble limpide que lors du constat et de la revendication d'un athéisme personnel toute idées de foi est de fait inaccessible , donc l'appartenance au système que représentent les athées rend inaccessible celui liés aux juifs ... sauf si on possède un don d'ubiquité on ne peux pas exister dans deux systèmes en même temps ... non ?
Alors j'en suis là avec comme seul résultat à m'être fait qualifié d'antisémite ...
Auriez vous une piste à m'indiquer ???

On peut voir été élevé par des parents juifs, être athée mais cependant suivre les temps forts de la religion juive comme les réunions de famille lors du grand pardon, le Noël juif dont le nom m'échappe, etc. car c'est un moment passé avec sa famille, ses amis, qui ne sont pas tous croyants. L'athéisme de la personne élevée dans un contexte familail, cultuel juif n'en est pas remis en question pour autant; l'amour pour ses parents juifs croyants non plus. Peut-être ai-je mal compris ta question et ai répondu à côté. Tu peux me le dire sans souci.

Edit: pour ton parcours personnel d'enfant élevé par un couple de femmes lesbien. Je rejoins à nouveau Lux, pour dire qu'il ne s'agit pas de croyance, de choix idéologique mais d'orientation sexuelle qu'on ne choisit pas pour embêter le monde. On aime, on tombe amoureux qui d'un homme, d'une femme, possibilité qui n'est pas le standard comportemental mais c'est tout; Et il y a encore de nombreux esprits chagrins qui pensent qu'un enfant élevé par un couple hétéro sera traumatisé, n'aura pas de repères et autres bêtises donc finira obligatoirement homo. Et donc tu précises ton empathie pour les attaques de ce groupe souvent critiqué grâce à ton expérience; il en est de même pour un athée qui a une famille juive, musulmane ou catho: il ne croit pas mais refuse les clichés de nombreuses personnes sur ces religions, les pratiquants libéraux et respectueux de la liberté des autres. Il n'en est pas moins cohérent pour autant.
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MathieuMf
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Re: La guerre inévitable?

le Mar 18 Sep - 10:31
Ijja : tu as pu le voir sur le topic en question, j'ai réagi au même endroit que celui que tu indique, un peu avant / un peu après (ça n'est pas passé non plus). Le tout était mal exprimé - il est fort possible - mais j'avais tout de même interprété ceci de cette façon : imposition de lois et règles autres que celles de la république, import de conflits autres que ceux qui concernent la France (j'y reviendrais). Pas la peine de revenir là dessus, à moins que l'auteur veuille ajouter des précisions.

Concernant le recteur de la mosquée de Paris ou le président du CFCM, je ne disais pas ça ironiquement. Je disais justement qu'il était bon d'avoir une référence, et que cette dernière manquait dans la religion islamique, notamment à cause des différents courants qui s'approprient le prophète. Et des différentes lectures qui sont faites du livre. Ça devient un peu le cas dans une moindre mesure chez les chrétiens, avec les extrémistes ou le prêcheurs divers aux US, au Brésil, etc. (je ne pense pas que le judaisme ait ce soucis, je ne suis pas au courant en tout cas). J'ai en tout cas trouvé qu'il était bon d'avoir un représentant (pour une fois j'en remercierais notre ex-président, de mémoire ça vient de lui). Quand au fait qu'on ne les entende pas sur tout les sujets, il est possible que je ne les écoute pas assez.

Enfin, concernant mes exemples, je voulais en venir au fait que je souhaite pouvoir m'exprimer concernant cet intégrisme, sans qu'on me taxe d'islamophobe. Tout comme je m'insurge contre les cathos extrêmiste aux US qui vont agresser (même tuer) des médecins pratiquant l'IVG. Ici, on ne me taxe pas de christianophobe pourtant. Je rejoins sur ce point Jean-Dominique, j'ai pu constater ce courant de sympathie ou de tolérance vis-à-vis d'extrémistes. Je ne l'ai jamais compris.
J'en avais pas mal discuté il y a trois ans à l'école (telecom, spécialisation école d'ingé, en alternance) - la moitié de ma promo venait du maghreb, on avait aussi un militaire français qui lui était raciste (il ne comprenait pas qu'il n'y ait pas plus de "français", etc ...). L'un était italien, avait une femme musulmane originaire d'afrique centrale (je ne me rappelle plus le pays), qui l'avait "converti" à l'islam. Il était le seul à avoir des discours enflammés, à nous parler des problèmes en palestine et d'israël, de parler avec sympathie de certains groupes extrémistes en tentant de nous justifier certains de leurs actes, et il s'était fait un ramadan à la carte. Bien que sympatique, il n'en restait pas moins une sorte de stéréotype du gars en recherche, qui ne comprenait pas ce qu'il faisait. J'ai en tout cas gardé pas mal de contact avec bon nombre d'entre eux (il était le seul à avoir ce genre de discours, les autres étaient soit pratiquants, soit juste de culture musulmane à ne pas manger de porc notamment).
De la même façon, ça m'est arrivé il y a 3 semaines lors de mes travaux, j'ai eu un accrochage avec un voisin mal luné. Le chef de chantier me demande ce qu'il se passe (c'était à cause de leur camion qui gênait alors qu'ils étaient en train de charger leur matériel) - et finit par me dire de but en blanc : "c'est sûrement un juif ça, hein ?" ... j'ai hésité entre lui dire que j'étais juif, et ne rien dire - je me suis contenté de lui répondre que je ne savais pas et ça ne changeait rien. Je suis donc revenu sur le point que je voulais aborder...

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Re: La guerre inévitable?

le Mar 18 Sep - 10:42
Tu vois Mathieu, finalement, nos avis ne divergent pas tant que cela. J'ai fait référence aux posts de l'autre topic pas pour mettre de l'huile sur le feu mais signaler qu'ici aussi, les expressions violentes rapides et selon moi bêtes existent. Personne n'est à l'abri, moi la toute première.

Re oui, pour la millième fois, Mathieu, celui qui te sort, l'islamophobie pour t'empêcher de critiquer l'Islam, les pratiques révoltantes, je le considère aussi comme un idiot de mauvaise foi. Là n'est pas ma pensée.

Pour le converti italien, je ne suis pas surprise, je crois, avis personnel, que les convertis intégristes, toutes religions confondues, sont les pires dans la catégorie du pire,, les plus acharnés, les plus obtus, perdus pour la raison. Une Dark Vador habitant près de chez moi est une convertie française. Sont largués en plus d'être intégristes.

Bref, comme l'a dit si bien Rbbe, ailleurs, et je valide, j'ai exposé mon point de vue et je laisse la place à d'autres pour que la parole circule.
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Re: La guerre inévitable?

le Mar 18 Sep - 11:54
Bientôt, il ne sera plus possible de revendiquer son droit à vivre dans son propre pays. Le moindre écart de langage, et vous voilà classé ! Par qui ? Par des gens qui n'entendent finesse à rien, qui confondent la partie avec le tout, qui empoisonnent vos propos et qui parce qu'on a eu le malheur de fustiger certains aspects rebutants de l'immigration vous clouent au pilori du racisme. Consternant !
Oui, je veux me sentir en France à l'intérieur des frontières du pays où je suis né. Est-ce à dire que je souffre de xénophobie ? Allons, Ijja, un petit effort de compréhension, un soupçon de bon sens : je suis, me semble-t-il assez éveillé pour me réjouir de la présence de Mohamed, de Pedro, de Gunther et de Mamadou qui habitent dans ma province, qui participent à sa vie, qui ont des enfants scolarisés, lesquels jouent avec les petits Basques, qui sont de toutes les fêtes des villages et qui, avec les générations à venir, auront bientôt été harmonieusement dissous au sein d'une communauté qu'ils ont rejointe pour l'enrichir de leur présence et s'enrichir eux-mêmes à son contact. Mais jamais, au grand jamais, je ne digèrerai ces agglomérations pléthoriques, de quelque origine qu'elles soient, qui refusent de se fondre dans la population indigène, qui ont exporté leurs coutumes, leurs costumes, leurs mentalités à des fins d'hégémonie dans des quartiers qu'ils mettent en coupe réglée et qui y font régner une terreur digne de la Cour des Miracles. Non, je veux pas qu'un policier, me voyant prendre telle direction, m'arrête pour me dire : "n'allez pas par là, c'est le quartier machin, vous y seriez agressé". Voilà pourquoi je veux me sentir en France. Peu m'importe d'entendre parler arabe, hébreux, arménien ou finlandais, du moment que ces gens se déclarent réunis sous la même bannière que moi et vivent en bonne intelligence avec leurs congénères.
Mais qu'est-ce que je fais ici, sinon exprimer haut et fort ce que tant de personnes ruminent dans leur barbe et n'oseront jamais publier ouvertement, de peur d'encourir la réprobation des maîtres à penser de la république démago et de leurs approbateurs ? Le grand problème de ce pays, c'est la pusillanimité des uns et le manque de clairvoyance des autres. La pusillanimité, c'est la tiédeur à son point de non retour, c'est la vox populi ayant bu le petit lait aigre des donneurs de leçons et des mandarins "haut placés" dont l'ambition louvoie entre l'autosatisfaction de l'image proprette qu'ils sont bien aises de présenter à l'électorat, et la peur bleue d'être catalogués au rang des racistes. Etre raciste, justement, qu'est-ce donc ? Ne pas souffrir quelque autre ethnie que celle à laquelle on appartient ? Si j'étais raciste, Ijja, tout patronyme qui tirerait son onomastique d'un pays étranger m'inspirerait un mouvement de rejet, et je n'admettrais pas plus Platini que Kopa ou Zidane au nombre des sportifs qui ont écrit les plus belles pages du foot français. Je vomirais d'un même élan Emile Zola, Fayçal Karoui, le chef de l'orchestre de Pau, jusqu'à Simone Weil.
Seulement, qu'une cité comme Perpignan, par exemple – elle n'est pas la seule - soit tenue à bail par deux communautés étanches à toute idée d'intégration, les Magrébins d'une part, les Gitans de l'autre, et qui sèment partout la terreur au point qu'il est dangereux de circuler après dix heures du soir même au centre ville, alors là c'est NON, en lettres capitales, et quels que soient les pleurnicheries que cette opinion fera couler à grands seaux dans les chaumières, je n'ai pas l'intention d'en démordre, encore moins de courir au change en dissimulant sous un masque mon vrai visage pour complaire à ceux que les crudités du vrai dérangent.
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Re: La guerre inévitable?

le Mar 18 Sep - 12:03
Voilà ce qui exprime exactement ce que je pense !

Mais, Ijja et Pimbi, vous vous rejoignez, en somme.
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Re: La guerre inévitable?

le Mar 18 Sep - 12:06
Voilà qui est bien dit. Je soutiens Pimbi à 200%. Je suis exactement du même avis.
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Re: La guerre inévitable?

le Mar 18 Sep - 12:17
MdR........je viens de lire avant de poster ce que j'ai écrit.............

Pimbi..La mano en la mano Wink

Voilà ce j'ai préparé dans mon brouillon........

J’ai pris beaucoup de retard dans la lecture.

Il me semble en effet que nous faisons un sacré amalgame entre les mots et que le danger consiste que nous ne mettions l’ensemble des Croyants Musulmans, avec les extrémistes s’appuyant sur cette religion pour créer cette tension, dans le même panier.

Il me semble, mais c’est mon analyse, et donc très sujette à caution, que ce mauvais film, qui aurait été parait – il « trafiqué », n’est qu’un faire valoir dans les actions des islamistes.

Je me permets de vous rappeler, que la première attaque est parfaitement orchestrée, menée par des hommes parfaitement entraînés et bien armés en section de combat, pas de masse armée de cailloux et de bouteilles vides, et que l’action se déroule le…..11 Septembre….Çà ne vous rappelle rien ?

Nous en sommes déjà à 20 ou 25 morts.

Ce qui est sous – jacent, c’est le vouloir de la prise de pouvoir de ces factions. Ce qui est à craindre c’est que dans certains pays, où déjà Chrétiens, Juifs et autres Croyants non musulmans sont malmenés, ce ne soit le blanc sein pour de graves exactions. Je pense particulièrement au Soudan et au Mali.

Je pense aussi à ces fils de… qui sous prétexte de ce film portent la mise à prix de la tête de Salman Rushdie à 3,3 millions de dollars, ou de « lancer » une fatwa tel ce con de Ahmad Fouad Ashoush, imam salafiste égyptien :
"Les 'bâtards' qui ont fait ce film sont des combattants infidèles. J'émets une fatwa et appelle les jeunes musulmans en Amérique et en Europe à la respecter, ce qui signifie tuer le réalisateur, le producteur, les acteurs et tous ceux qui ont contribué au film et en ont fait la promotion."

Alors que notre Basquo-Béarné écrive une strophe de La Marseillaise………….
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Re: La guerre inévitable?

le Mar 18 Sep - 12:33
Pimbi : c'est comme ça que j'avais compris ta réaction, après en avoir parlé. Cet éclaircissement est toutefois de bon augure, pour ceux qui n'ont pas suivi, et j'y adhère. C'est aussi ce que je voulais dire, et c'est une réflexion que j'avais en venant ici (m'interdire de penser ou de réagir à cause de cette islamophobie qu'on me renvoyait en retour)

Tiens, en parlant de Mali ... la femme de l'élève Italien dont je parlais, qui s'est converti, était malienne.

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