La conscience : l'approche de la conscience par les scientifiques

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Message par giraudet le Mer 12 Sep - 18:08

Je souhaite vous proposer cet article , je l'ai trouvé accessible (Mais j'ai quand même hésité à le lire au début..), en fait je l'ai trouvé intéressant notamment l'intervention de Mr Alain Cardon en fin d'article .

Ce texte développe différents questionnements de fond ainsi :

* La conscience n'est pas une réalité en soi

* Le sujet conscient peut-il s'observer lui-même.

* Les différentes définitions de la conscience.

* Les dérives de la conscience chez des individus au cerveau globalement sain par ailleurs

..etc..

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Message par Olive1968 le Jeu 13 Sep - 17:50

Merci pour ce lien giraudet, il m'a l'air fort intéressant, très bien documenté. Il y a de quoi lire... Smile
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Message par Olive1968 le Jeu 13 Sep - 18:03

La conscience a toujours été un grand mystère pour moi, et pour tout un chacun bien sûr. Ce qui me fascine le plus, c'est cette relation entre la conscience et le monde "extérieur", si l'on peut parler de monde extérieur en l'occurrence puisque visiblement c'est la conscience qui donne un sens à ce monde. Comment le monde se dessine au sein de notre pensée ? Si la réalité n'a de sens qu'au travers de la conscience, on peut se demander si toutes nos représentations mentales ne sont pas de purs produits, des artefacts, de notre psychisme intime ? Pourtant la "réalité" a existé bien avant que lui donnions un sens, par conséquent, la globalité de ce que nous percevons dépend étroitement de nos propres interprétations. Enfin j'essaie d'être le plus clair possible. Le monde revêt un sens dès lors que notre conscience l'habille, un exemple me vient à l'esprit, celui du cosmos et des planètes. Pour nos ancêtres, imaginer une planète ronde sans haut ni bas devait être quelque chose d'insurmontable, car ils étaient conditionnés par une réalité qui leur paraissait tangible. Puis les observations ont permi de lever le voile sur bien des points, qui à leur tour ont masqué d'autres points, etc. Nous voyons donc que la conscience ne peut cerner le réel, elle lui donne la forme qui lui convient. La nature nous est perceptible, et nos sens l'interprète d'une manière logique, mais cette logique puise sa source dans notre conscience, et dès que nous abordons une échelle infiniment moindre, tout est très différent.

Pour le poète que je suis, il y a toujours du réel au-delà du réel, et la perception consciente est limitée, nécessairement. Mécaniquement parlant, l'esprit appréhende le réel comme une sorte de "connexion" à la nature, mais la réalité de cette nature me semble plutôt être d'ordre spirituel, subatomique pourrait-on dire. Nous sentons que la nature n'est pas limitée à la conscience, mais nous cherchons une manière de déterminer comment "l'invisible" crée le visible, le conscient...

Enfin, toutes ces cogitations n'engagent que moi, bien entendu. Wink
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Message par Olive1968 le Jeu 13 Sep - 18:07

Ah ! Et je voulais ajouter ceci :

Le monde existe en lui même, mais ne sommes-nous pas simplement comme des "énergies" reliées à ce monde, un peu comme des coutures qui se nouent pour donner un sens au tout ?

Si ça se trouve je suis en train de dire n'importe quoi ! Embarassed Wink
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Message par Nelson le Jeu 13 Sep - 19:46

"Un cadavre, le résidu-témoin de l'inconscience"

Sri Aurobindo.
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Message par Littlewingrunner le Sam 15 Sep - 14:42

La conscience sujet de controverses à la fois entre philosophes et scientifiques mais aussi entre les scientifiques eux mêmes et philosophes eux mêmes, certains partisans d'une approche presque spiritualiste, les autres complètement analytique, construisant la conscience comme une construction sociale réagissant à des stimuli...

Bref en l'état tout ce que l'on trouve ce sont des effets de la conscience sur certaines zones du cerveau ( par l'imagerie notamment), des réactions à des stimuli, des conditionnement psychologiques assez intéressant, mais cela consiste plutôt en un amoncellement d'anecdotes intéressantes plus qu'à un système cohérent sur la conscience, d'autant que les résultats expérimentaux ne sont jamais unanimes entre psychiatres, neurologues, la différence des outils et des approches, comme très souvent y compris dans les matières scientifiques, livre des résultats différents : tout simplement parce que la théorie qu'on postule pour expliquer les faits "pose" ( je prend l'expression de Quine) des faits qui tendent à préférer une explication rationnelle aux phénomènes. Après tout si l'on en croit la théorie épistémologique qui vaut actuellement en science et qui est assez proche d'un constructivisme ( c'est à dire une union des phénomènes et des structures de l'entendement pour former ce que l'on appelle la réalité, ce qui est une sorte d'approche néo-kantienne des phénomènes, qui a été adoptée par les physiciens, comme Poincarré, dès le début du XXème siècle, certains comme Schrödinger ou Heisenberg en ont confirmé la pertinence, sans parler de Popper) : ce que l'on voit est en partie une construction de notre propre esprit, cela se complique avec le cerveau, c'est d'ailleurs ce que l'article dit, le cerveau est lui même sujet et objet dans cette histoire, des lors on préfère une théorie de la vérisimilarité relativiste : on accepte une hypothèse tant qu'on a pas mieux ( la science moderne a mis à mal l'idée d'une universalité du savoir, et tant mieux !). A supposer même que ce soit un mécanisme quantique qui opère dans le cerveau, ce que l'article semble postuler, cela confirme une certaine indétermination des faits et une dépendance quant aux outils d'observation. C'est là toute la nature du "principe d'incertitude" d'Heisenberg sur le sujet : les outils d'analyse que l'on utilise pour une expérience déforment et influent quasi systématiquement sur les phénomènes et en donne une interprétation biaisée, on ne peut alors connaître la masse et la vitesse d'une particule donnée en même temps, ce qui contraint à des calculs matriciels complexes... BREF : la conscience reste un sujet insaisissable pour les sciences empiriques. Celles ci n'ont jamais d'ailleurs voulu savoir le "pourquoi? " des choses, depuis Newton, pour s'arrêter à un "comment? " ( ce qui a formé la scientificité de la physique classique d'ailleurs, car on a abandonné certains objets absolument inétudiables ): on se contente alors, comme ici, et de manière brillante et riche, de décrire des mécanismes, des effets de la conscience, perceptibles par l'imagerie scientifique : on sait que quand on est énervé c'est une partie du cortex qui semble être en activité etc... mais le mécanisme même de la pensée, bien qu'on trouve des connexions neuronales et des activités chimiques dans le cerveau, reste bien inconnu : c'est d'ailleurs ce qui laisse la place à des pseudo-sciences comme la noétique ou autre, qui prétendent en savoir plus qu'il n'est possible de le faire, en extrapolant des théories de certaines expériences intéressantes ( la main invisible etc...). Tout ça pour dire qu'on est pas sorti de l'auberge sur ce sujet! Et à mon avis ça va encore durer longtemps.
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Message par Olive1968 le Sam 15 Sep - 17:01

Absolument LR. Comme toi je pense que la conscience est un phénomène extrêmement difficile à définir d'une manière purement scientifique, peut être y parviendra t-on un jour ?
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Message par Guizmo le Dim 23 Sep - 0:47

Je note, je note, et je reviendrai lire cet article qui m'a l'air fort intéressant.
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Message par Jean-Dominique le Dim 23 Sep - 2:30

C'est insoluble. L'article et les commentaires de Baquiast démontrent non seulement l'impossibilité d'appréhender la conscience mais perpétue l'erreur psychanalytique de la segmentation entre inconscient et conscience. Etre conscient, du point de vue de l'article, se résume à être conscient de quelque chose. Là dessus, pas de problème, les neurosciences peuvent trouver du grain à moudre. Sauf que ce n'est pas le sujet.

Le sujet, c'est la conscience de soi, ce qui fait que, conscient ou inconscient renvoient au fait que je suis moi et pas l'autre. Tous les travaux, toutes les tentatives spirituelles pour modifier les états de la conscience ne peuvent dépasser ce mur de Planck : appréhender la conscience de soi. Parce que la conscience de soi est le conteneur global de toute autre conscience de quelque chose et que l'on est donc dans l'impossibilité de chosifier le "soi" de la conscience. Il faut pour cela être Dieu pour observer la conscience de soi comme une chose et c'est pas donné à tout le monde.

Je trouve par ailleurs infiniment ridicule, d'un point de vue philosophique, la segmentation entre les différents états de la conscience : rien ne vient, pour l'instant, corroborer une telle segmentation : inconscient, inconscience et conscience de quelque chose sont des phénomènes de la conscience de soi. Suis-je moins moi-même lorsque je dors sans rêver ? Suis-je un autre ou ne suis-je plus ? C'est absurde et sottement matérialiste, réduisant l'existence à des impulsions électriques détectables ou quelque réactions chimiques du cerveau.

Je me souviens d'une colère d'un ami producteur de vin dans le bordelais quand ma première femme, physicienne, voulait lui faire admettre que le goût du vin était affaire de molécules et de particules. Le goût oui, et alors ? Molécules et particules sont-elles en mesure de justifier en quoi c'est bon ? Ce qui lui importait n'était pas le goût, mais que son vin soit bon.

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Message par Littlewingrunner le Dim 23 Sep - 3:07

La reconstruction intellectuelle d'un point de vue d'une science positive comme la physique ou les neurosciences est nécessairement une reconstruction qui sépare et segmente les différents états de conscience pour les étudier, sans pour autant préjuger qu'ils sont en eux mêmes séparés : je pense JD que ce n'est pas à toi que je vais rappeler la doxa bergsonienne sur le sujet. D'un point de vue épistémologique la raison humaine découpe et segmente ses objets pour les étudier, alors qu'en vérité c'est la continuité qui préside. Les concepts d'inconscience, conscience, sont alors purement heuristiques. Tout comme l'est par exemple la représentation physique de l'espace et du mouvement.

Je suis par ailleurs parfaitement d'accord avec ton message : la conscience de soi est absolument inobservable par l'imagerie à l'heure actuelle, et d'ailleurs il y'a fort à parier qu'elle ne le soit jamais, car posant les problèmes que j'ai évoqué plus haut. Mais je ne pense pas que la science ait jamais eu cette véritable prétention : elle décrit le monde plus qu'elle ne l'explique. La conscience de soi répond plus à un pourquoi qu'à un comment.
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Message par Olive1968 le Dim 23 Sep - 14:51

Tout à fait LR; je pense que la construction d'une conscience est un processus complexe, qui fédère beaucoup d'éléments essentiels. Il est probable que le fait de chercher à l'observer serait un peu comme chercher à observer un rêve (chose que, parait-il, certains chercheurs seraient parvenu à faire ? Mais je demande à voir), c'est une imagerie interne qui est le fruit d'une alchimie cérébrale, résultat de tant d'interactions que je me demande même si l'on peut la dissocier du reste ? La conscience n'est sans doute que la partie émergée de l'iceberg.
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Message par Olive1968 le Dim 29 Sep - 23:26

Est-ce la matière qui produit la conscience ou l'inverse ? Ou encore sont-ce les deux qui s'auto alimentent ? Pour moi la "vraie" question est : comment expliquer que nous pouvons être conscients de ce que nous sommes ? Le cerveau n'est-il qu'un réceptacle élaboré d'une conscience plus élevée ? J'aurais tendance à le croire.

Je perçois un monde, ce monde que nous pensons partager, alors que nous savons que chacune et chacun d'entre nous percevons le monde au travers de son propre cadre de référence, de sa propre grille de lecture. C'est évidemment très subtil, très fin, mais c'est une réalité (pour le coup). Sans parler des états modifiés de conscience, qui semblent nous ramener vers une autre approche de la nature, de la nature de l'univers.

La conscience demeure une énigme pour moi, la mienne comme les autres. Mais ce qui me trouble c'est bien sûr d'être conscient de ce que je suis, sans vraiment savoir ce que je suis. Au fond, la conscience est un peu comme une expérience sensible d'un monde indicible, dont le but nous échappe encore...
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Message par Luciole le Dim 29 Sep - 23:49

D'où le célèbre poème de Tchouang Tseu "...il ne savait pas s'il était Zhangzi qui avait rêvé qu'il était un papillon,ou un papillon qui avait rêvé qu'il était Zhangzi..."
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Message par exmo le Lun 30 Sep - 8:49

bonjour à tous/tes

intéressant de vous lire , mais quelle complexité. La conscience : l'approche de la conscience par les scientifiques 3239715687 La conscience : l'approche de la conscience par les scientifiques 3789443433 La conscience : l'approche de la conscience par les scientifiques 3452493326 La conscience : l'approche de la conscience par les scientifiques 3452493326 La conscience : l'approche de la conscience par les scientifiques 3452493326
Nez-en-moins , j'apporte une modeste pierre à l’édifice.
  curiosité aidant .

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Message par Olive1968 le Lun 7 Oct - 23:39

C'est aussi une réaction très intime, essayez de vous focaliser sur votre conscience, et vous verrez que ce phénomène est plus que surprenant ! Comment une conscience consciente d'elle-même peut-elle émerger de la matière ? Et si nous inversions la question : comment la matière peut-elle émerger de la pensée ?

Oui Luciole, qui rêve de qui ? Quand nous rêvons nous savons que nous sommes probablement encore dans notre lit, pour le monde extérieur c'est probable, mais de notre point de vue c'est très discutable ! Nous sommes centrés sur notre conscience, alors comment "sortir" de cette conscience pour observer ce que nous sommes à un instant t ? C'est une question complexe, et très étrange, parce que nous avons assimilé depuis longtemps que la conscience définissait le monde environnant, or, d'après la physique quantique, notamment, c'est loin d'être aussi simple.

Je suis fasciné par le phénomène de la conscience, parce qu'il me semble relever d'autre chose que d'un simple principe biochimique issu de l'évolution organique...
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Message par Luciole le Mar 8 Oct - 10:55

Un mathématicien m'a dit "Un système ne peut pas trouver sa cause,
si elle lui est extérieure".
Si,comme je le pense,nous ne sommes qu'un fragment ,qui utilise ce qu'il croit être sa conscience,dans un monde que nous appelons le tout,alors ces minuscules détails, qui alimentent notre egos,nos pensées,éventuellement nos actions,ne sont que d’infimes relations de particules comme le seraient les grains de sable d'un fond d'aquarium
dans lequel nous serions les poissons qui tournent.(Mais joyeusement).
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Message par Olive1968 le Dim 13 Oct - 20:50

J'aime bien la formulation Luciole ! Wink
Toutefois le mystère demeure entier, car comment expliquer que ce raisonnement puisse être possible dès lors que notre conscience n'est qu'un fragment ? J'imagine plutôt la conscience comme étant la manifestation spécifique d'un tout extrêmement vaste, pour ne pas dire infini !

Ce n'est qu'une idée bien sûr. Ce qui m'a toujours fasciné c'est ce lien entre la conscience et les phénomènes, quels qu'ils soient, et les innombrables manières de décrire ces phénomènes. Nous ne percevons pas tous le même phénomène de façon identique, et notre conscience est aussi fonction de notre construction personnelle du monde. 

Bref, c'est fascinant ! Rolling Eyes
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Message par Luciole le Dim 13 Oct - 23:07

Ce que j'aurais aimé c'est que nous ayons un contact, pour nous compréhensible, avec des êtres (phénomènes?) qui nous soient tellement différents que nous ne puissions même les imaginer.
Pensez qu'en matière de monstres par exemple nous sommes incapables d'en forger qui ne soient pas des constructions à partir de ce que nous connaissons.
Une forme d'intelligence (autre que maçonnique évidemment)tout à fait étrangère à tout ce que nous avons imaginé ou connu....
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Message par Claude St Malo le Lun 14 Oct - 14:36

J'ai, tous les jours, des contacts avec des êtres, qui se disent humains, et qui sont tellement différents de moi que j'ai du mal à imaginer leur existence.
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Message par exmo le Lun 14 Oct - 15:12

bonjour à tous:tes

En attendant,l'homme fait ce qu'il peut ,avec les moyens de son bord. Chacun possède "son" niveau de vérité, et traduit la musique universelle qui lui arrive selon l'instrument dont il dispose. piano ou grandes orgues. En attendant les grandes révélations métaphasiques ,on consulte les devins.

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Message par Olive1968 le Jeu 28 Nov - 23:31

Mais qu'est-ce que la conscience humaine Claude ? Wink Chaque être humain déploie une conscience en un monde qui nous apparaît comme un tout, pourtant chaque être humain créé sa subjectivité devant ce monde. Nos consciences se répondent-elles dans un espace inconscients bien plus vaste ? J'aurais tendance à le croire.
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Message par exmo le Lun 2 Déc - 11:27

bonjour à tous /tes

 l'être humain est très fier de sa conscience .Cette conscience est cependant dérisoire : une durée de quelques secondes.
L’humain est incapable d'être conscient durant une minute entière. On confond conscience et habitude , conscience et mémoire . son pouvoir de concentration est minime il "flotte" dans de très vagues sensations . il vit derrière une vitre mate, pour n’apercevoir le monde (et lui même) qu'à travers la brume de sa propre affectivité ,souvent roulée en boule, repliée sur-elle même ,et structurée généralement par la peur.

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Message par Granite le Lun 2 Déc - 12:29

Bonjour Exmo

Peux-tu développer s'il te plait et donner des sources, car j'avoue ne pas comprendre pourquoi tu affirmes que l'être humain n'est pas capable d'être conscient pendant une minute entière.
Qu'appelles-tu conscience s'il te plait ?
Pourquoi dis-tu que le pouvoir de concentration de l'être humain est minime ?

Merci d'avance de tes informations complémentaires mon frère.
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Message par Claude St Malo le Lun 2 Déc - 12:37

Exmo, Je me pose les mêmes questions que Granite.
Tu émets une opinion, mais tu ne l'argumentes pas.
Tu ne dis rien de ce qui t'amène à ces conclusions que, personnellement, je trouve bien hâtives.
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Message par exmo le Lun 2 Déc - 14:31

cher claude et granite


Par le passé j'ai souvent cité un physicien jean Charon que je trouve remarquable dans ses analyses et ses travaux. 
"
 je vais donc argumenter mon  opinion  .  la " Conscience" pour moi   cela ne dépend que de chacun. je pense que tout dépend donc de l’état  d'âme ,de l'émotivité ,de la culture et de l’intelligence de chacun . Se cramponner à une idée que l'on croit juste sans pouvoir envisager , ni l'autre pôle , ni le balancement entre les deux pôles, démontre une insécurité intérieure , de sentiments d'infériorités ,ou un niveau de conscience "rudimentaire"

exemple: si un enfant grandit dans un milieu très "binaire",ou toutes les conceptions sont rangées et classées ,et ou le peu d'intelligence des parents conduit à enfermer la pensée (et l'affectivité) de l'enfant dans des systèmes opposés ,"le bien ou le mal , le vrai au faux" etc " on obtiendra l'adulte aux opinions étroites ,d'autant plus ridicules qu'elles deviendront définitives ,au fur et à mesure qu'il avancera dans l'âge.
il est impossible d'acquérir un niveau de conscience digne de ce nom si on applique aveuglément les codes binaires mais qui ne correspondent jamais à ce que l'on est profondément.

Sur la spontanéité de la conscience et sa durée je te répond claude par une interrogation

à quoi sert-'il de savoir que j'arrive de mon enfance oubliée, et que durant ce passé ,eurent lieu des traumatismes qui me poursuivent encore aujourd'hui en m’empêchant de vivre aujourd'hui.
à quoi me servirait 'il de savoir que je porte aujourd'hui les traces affectives et biologiques de mon arrière grand père, ou de Charlemagne?

je pense donc bien que la conscience est fuuggggacceeeeeeeeeeeee.

exmo Embarassed

ps; désolé bounce bounce bounce pour les accents sur les "OU" mais je ne sais pas faire... scratch scratch scratch
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