La conscience : l'approche de la conscience par les scientifiques

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Message par giraudet le Mer 12 Sep - 18:08

Je souhaite vous proposer cet article , je l'ai trouvé accessible (Mais j'ai quand même hésité à le lire au début..), en fait je l'ai trouvé intéressant notamment l'intervention de Mr Alain Cardon en fin d'article .

Ce texte développe différents questionnements de fond ainsi :

* La conscience n'est pas une réalité en soi

* Le sujet conscient peut-il s'observer lui-même.

* Les différentes définitions de la conscience.

* Les dérives de la conscience chez des individus au cerveau globalement sain par ailleurs

..etc..

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Message par Olive1968 le Jeu 13 Sep - 17:50

Merci pour ce lien giraudet, il m'a l'air fort intéressant, très bien documenté. Il y a de quoi lire... Smile
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Message par Olive1968 le Jeu 13 Sep - 18:03

La conscience a toujours été un grand mystère pour moi, et pour tout un chacun bien sûr. Ce qui me fascine le plus, c'est cette relation entre la conscience et le monde "extérieur", si l'on peut parler de monde extérieur en l'occurrence puisque visiblement c'est la conscience qui donne un sens à ce monde. Comment le monde se dessine au sein de notre pensée ? Si la réalité n'a de sens qu'au travers de la conscience, on peut se demander si toutes nos représentations mentales ne sont pas de purs produits, des artefacts, de notre psychisme intime ? Pourtant la "réalité" a existé bien avant que lui donnions un sens, par conséquent, la globalité de ce que nous percevons dépend étroitement de nos propres interprétations. Enfin j'essaie d'être le plus clair possible. Le monde revêt un sens dès lors que notre conscience l'habille, un exemple me vient à l'esprit, celui du cosmos et des planètes. Pour nos ancêtres, imaginer une planète ronde sans haut ni bas devait être quelque chose d'insurmontable, car ils étaient conditionnés par une réalité qui leur paraissait tangible. Puis les observations ont permi de lever le voile sur bien des points, qui à leur tour ont masqué d'autres points, etc. Nous voyons donc que la conscience ne peut cerner le réel, elle lui donne la forme qui lui convient. La nature nous est perceptible, et nos sens l'interprète d'une manière logique, mais cette logique puise sa source dans notre conscience, et dès que nous abordons une échelle infiniment moindre, tout est très différent.

Pour le poète que je suis, il y a toujours du réel au-delà du réel, et la perception consciente est limitée, nécessairement. Mécaniquement parlant, l'esprit appréhende le réel comme une sorte de "connexion" à la nature, mais la réalité de cette nature me semble plutôt être d'ordre spirituel, subatomique pourrait-on dire. Nous sentons que la nature n'est pas limitée à la conscience, mais nous cherchons une manière de déterminer comment "l'invisible" crée le visible, le conscient...

Enfin, toutes ces cogitations n'engagent que moi, bien entendu. Wink
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Message par Olive1968 le Jeu 13 Sep - 18:07

Ah ! Et je voulais ajouter ceci :

Le monde existe en lui même, mais ne sommes-nous pas simplement comme des "énergies" reliées à ce monde, un peu comme des coutures qui se nouent pour donner un sens au tout ?

Si ça se trouve je suis en train de dire n'importe quoi ! Embarassed Wink
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Message par Nelson le Jeu 13 Sep - 19:46

"Un cadavre, le résidu-témoin de l'inconscience"

Sri Aurobindo.
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Message par Littlewingrunner le Sam 15 Sep - 14:42

La conscience sujet de controverses à la fois entre philosophes et scientifiques mais aussi entre les scientifiques eux mêmes et philosophes eux mêmes, certains partisans d'une approche presque spiritualiste, les autres complètement analytique, construisant la conscience comme une construction sociale réagissant à des stimuli...

Bref en l'état tout ce que l'on trouve ce sont des effets de la conscience sur certaines zones du cerveau ( par l'imagerie notamment), des réactions à des stimuli, des conditionnement psychologiques assez intéressant, mais cela consiste plutôt en un amoncellement d'anecdotes intéressantes plus qu'à un système cohérent sur la conscience, d'autant que les résultats expérimentaux ne sont jamais unanimes entre psychiatres, neurologues, la différence des outils et des approches, comme très souvent y compris dans les matières scientifiques, livre des résultats différents : tout simplement parce que la théorie qu'on postule pour expliquer les faits "pose" ( je prend l'expression de Quine) des faits qui tendent à préférer une explication rationnelle aux phénomènes. Après tout si l'on en croit la théorie épistémologique qui vaut actuellement en science et qui est assez proche d'un constructivisme ( c'est à dire une union des phénomènes et des structures de l'entendement pour former ce que l'on appelle la réalité, ce qui est une sorte d'approche néo-kantienne des phénomènes, qui a été adoptée par les physiciens, comme Poincarré, dès le début du XXème siècle, certains comme Schrödinger ou Heisenberg en ont confirmé la pertinence, sans parler de Popper) : ce que l'on voit est en partie une construction de notre propre esprit, cela se complique avec le cerveau, c'est d'ailleurs ce que l'article dit, le cerveau est lui même sujet et objet dans cette histoire, des lors on préfère une théorie de la vérisimilarité relativiste : on accepte une hypothèse tant qu'on a pas mieux ( la science moderne a mis à mal l'idée d'une universalité du savoir, et tant mieux !). A supposer même que ce soit un mécanisme quantique qui opère dans le cerveau, ce que l'article semble postuler, cela confirme une certaine indétermination des faits et une dépendance quant aux outils d'observation. C'est là toute la nature du "principe d'incertitude" d'Heisenberg sur le sujet : les outils d'analyse que l'on utilise pour une expérience déforment et influent quasi systématiquement sur les phénomènes et en donne une interprétation biaisée, on ne peut alors connaître la masse et la vitesse d'une particule donnée en même temps, ce qui contraint à des calculs matriciels complexes... BREF : la conscience reste un sujet insaisissable pour les sciences empiriques. Celles ci n'ont jamais d'ailleurs voulu savoir le "pourquoi? " des choses, depuis Newton, pour s'arrêter à un "comment? " ( ce qui a formé la scientificité de la physique classique d'ailleurs, car on a abandonné certains objets absolument inétudiables ): on se contente alors, comme ici, et de manière brillante et riche, de décrire des mécanismes, des effets de la conscience, perceptibles par l'imagerie scientifique : on sait que quand on est énervé c'est une partie du cortex qui semble être en activité etc... mais le mécanisme même de la pensée, bien qu'on trouve des connexions neuronales et des activités chimiques dans le cerveau, reste bien inconnu : c'est d'ailleurs ce qui laisse la place à des pseudo-sciences comme la noétique ou autre, qui prétendent en savoir plus qu'il n'est possible de le faire, en extrapolant des théories de certaines expériences intéressantes ( la main invisible etc...). Tout ça pour dire qu'on est pas sorti de l'auberge sur ce sujet! Et à mon avis ça va encore durer longtemps.
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Message par Olive1968 le Sam 15 Sep - 17:01

Absolument LR. Comme toi je pense que la conscience est un phénomène extrêmement difficile à définir d'une manière purement scientifique, peut être y parviendra t-on un jour ?
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Message par Guizmo le Dim 23 Sep - 0:47

Je note, je note, et je reviendrai lire cet article qui m'a l'air fort intéressant.
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Message par Jean-Dominique le Dim 23 Sep - 2:30

C'est insoluble. L'article et les commentaires de Baquiast démontrent non seulement l'impossibilité d'appréhender la conscience mais perpétue l'erreur psychanalytique de la segmentation entre inconscient et conscience. Etre conscient, du point de vue de l'article, se résume à être conscient de quelque chose. Là dessus, pas de problème, les neurosciences peuvent trouver du grain à moudre. Sauf que ce n'est pas le sujet.

Le sujet, c'est la conscience de soi, ce qui fait que, conscient ou inconscient renvoient au fait que je suis moi et pas l'autre. Tous les travaux, toutes les tentatives spirituelles pour modifier les états de la conscience ne peuvent dépasser ce mur de Planck : appréhender la conscience de soi. Parce que la conscience de soi est le conteneur global de toute autre conscience de quelque chose et que l'on est donc dans l'impossibilité de chosifier le "soi" de la conscience. Il faut pour cela être Dieu pour observer la conscience de soi comme une chose et c'est pas donné à tout le monde.

Je trouve par ailleurs infiniment ridicule, d'un point de vue philosophique, la segmentation entre les différents états de la conscience : rien ne vient, pour l'instant, corroborer une telle segmentation : inconscient, inconscience et conscience de quelque chose sont des phénomènes de la conscience de soi. Suis-je moins moi-même lorsque je dors sans rêver ? Suis-je un autre ou ne suis-je plus ? C'est absurde et sottement matérialiste, réduisant l'existence à des impulsions électriques détectables ou quelque réactions chimiques du cerveau.

Je me souviens d'une colère d'un ami producteur de vin dans le bordelais quand ma première femme, physicienne, voulait lui faire admettre que le goût du vin était affaire de molécules et de particules. Le goût oui, et alors ? Molécules et particules sont-elles en mesure de justifier en quoi c'est bon ? Ce qui lui importait n'était pas le goût, mais que son vin soit bon.

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Message par Littlewingrunner le Dim 23 Sep - 3:07

La reconstruction intellectuelle d'un point de vue d'une science positive comme la physique ou les neurosciences est nécessairement une reconstruction qui sépare et segmente les différents états de conscience pour les étudier, sans pour autant préjuger qu'ils sont en eux mêmes séparés : je pense JD que ce n'est pas à toi que je vais rappeler la doxa bergsonienne sur le sujet. D'un point de vue épistémologique la raison humaine découpe et segmente ses objets pour les étudier, alors qu'en vérité c'est la continuité qui préside. Les concepts d'inconscience, conscience, sont alors purement heuristiques. Tout comme l'est par exemple la représentation physique de l'espace et du mouvement.

Je suis par ailleurs parfaitement d'accord avec ton message : la conscience de soi est absolument inobservable par l'imagerie à l'heure actuelle, et d'ailleurs il y'a fort à parier qu'elle ne le soit jamais, car posant les problèmes que j'ai évoqué plus haut. Mais je ne pense pas que la science ait jamais eu cette véritable prétention : elle décrit le monde plus qu'elle ne l'explique. La conscience de soi répond plus à un pourquoi qu'à un comment.
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Message par Olive1968 le Dim 23 Sep - 14:51

Tout à fait LR; je pense que la construction d'une conscience est un processus complexe, qui fédère beaucoup d'éléments essentiels. Il est probable que le fait de chercher à l'observer serait un peu comme chercher à observer un rêve (chose que, parait-il, certains chercheurs seraient parvenu à faire ? Mais je demande à voir), c'est une imagerie interne qui est le fruit d'une alchimie cérébrale, résultat de tant d'interactions que je me demande même si l'on peut la dissocier du reste ? La conscience n'est sans doute que la partie émergée de l'iceberg.
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