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MathieuMf
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 15:10
Lux : je ne comparais pas le baptême à empêcher de tomber dans les escalier. Aucune similarité, je parlais du fait d'imposer des décisions (dans un cas pour son bien, dans l'autre pour lui ouvrir un chemin - qui choisira de suivre ou de quitter par la suite). C'est un chemin spirituel, sur un sujet dogmatique - mais c'est en quelque sorte comme lui imposer un régime végétarien (tant que ça n'atteint pas sa santé bien sûr) parce que c'est ce que tu penses bon pour toi, pour lui, pour tes croyances. Ou lui dire que le père noël vient sur un traineau (on n'a d'ailleurs pas tranché ce sujet ... on garde la magie, ou on "ment" ...). Continuons à discuter - je n'aime pas les sujets qui se ferment sur des affirmations comme ça (ce lieu est justement là pour ébranler les certitudes et faire réfléchir)

D'ailleurs, le fait que tu parles de confort pour parler de la mort par exemple - est en sois un jugement. Ce que tu dis par la suite est un jugement sur une décision que j'ai prise en tant que père/mère (il n'y a aucune histoire de famille dans cette décision dans mon cas - je peux te l'assurer - ça a été aussi notre chois de nous marier alors que nous étions ensemble depuis quasiment 10 ans) ... Nous avons un point de vue différent, par contre je ne me permet pas de juger ton opinion de bonne ou mauvaise (je justifie juste la mienne - et j'essaie de comprendre la tienne - et je peux la comprendre sachant qu'une religion est généralement dogmatique).

Pour l'irrémédiabilité, tu as un cas extrême - si l'enfant vient à en être malade c'est qu'il y a eu un soucis autre qu'une cérémonie lors de son enfance. Un soucis par la suite - in fine si il ne choisie pas ce chemin spirituel je ne vois pas en quoi ça change d'un sport que tu lui impose pour qu'il ne glande pas devant sa TV (il choisie le sport - ou une autre activité, passons). Peut être devrais-tu demander aux mormons de te rayer de leurs listes - à l'heure présente ils ont déjà dû te baptiser ... (ils baptisent la terre entière, c'est leur grand truc).


Dernière édition par MathieuMf le Mar 11 Sep - 15:22, édité 1 fois
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MathieuMf
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 15:13
Ijja : concernant le hallal, je faisais référence à l'article que j'ai envoyé - c'est une question que je me suis posé plusieurs fois. J'ai l'impression que c'est une "nouveauté" récente - venue ... d'où je ne sais pas (du monde clérical donc ?) ... dans quel but ... souder culturellement ? récolter des fonds (avec la certification) ? ...


Dernière édition par MathieuMf le Mar 11 Sep - 15:24, édité 1 fois

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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 15:22
Exactement ce que j'ai aussi essayé de dire; imposer des décisions se retrouve partout ailleurs que dans le baptême ou la circoncision, sujet de départ. Pourquoi les gens qui ont cette religion ne pourraient-ils pas baptiser leurs enfants? je ne vois pas de réponse valable. C'est leur liberté de parents et d'individus; oui me dira-t-on mais ils imposent; ils imposent souvent et dans bien d'autres domaines. Et toi tu as décidé pour eux que ce n'était pas bien donc on ne fait pas? Comprends pas. Là encore, selon moi, deux conceptions s'affrontent, pourquoi l'une, la tienne, serait-elle plus valide que l'autre; convictions et croyances des deux côtés, chacune respectable, pas de vérité absolue à laquelle il est obligatoire d'obéir unimement et devant laquelle on a tous à plier le genou.

L'enfant baptisé pourra rejeter ce leg spirituel en temps voulu, au moins ses parents le lui auront présenté vraiment pour le refuser s'il veut. Souffrir car on a été baptisé, je veux bien mais il me semble c un brin excessif et mélodramatique, il ne s'agit pas d'arracher une jambe pour se faire débaptiser; que cela soit long et pénible, sans doute, mais on n'en meurt pas je crois. Il faut garder le sens des mesures. Il y a pire dans l'existence si tu branches la télé sur l'info ou tu lis le journal.
Ton analyse sur les origines du baptême est en effet un jugement bien peu amène et réducteur, limite blessant mais tu dois avoir bien creusé la question pour avoir une si belle assurance pour trancher le cas de milliards de gens qui le font. Explication unique, bien entendu.


Dernière édition par Ijja le Mar 11 Sep - 15:49, édité 3 fois
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 15:23
Pardon: pas compris, la cruche, je vais relire et te dire, Mathieu.
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MathieuMf
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 15:24
Ijja : ça reste plus simple que de remettre un bout de kiki Razz
(je taquine, c'est pour détendre l'atmosphère ... juste l'atmosphère hein Very Happy )

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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 15:30
Je ne suis toujours pas certaine d'avoir compris mais bon je complète; quand j'étais avec mon compagnon, athée et qui ne respectait pas non plus ces interdits culturels aussi bien que religieux, on mangeait de tout sans se même poser de questions; hallal ou pas aucune importance, juste la qualité du produit comptait.

d'où ça sort? ma foi, les origines de l'interdit on les connaît. Pourquoi on le voit plus? je ne sais pas trop. Avant, on en parlait moins mais les gens concernés savaient où se fournir. Les grandes surfaces ont pris plus de place encore dans la consommation et ont exploité le segment, donc on en parle, plus, le voit plus dans notre univers de consommateurs.

J'avoue que je ne sais pas trop.
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 15:32
MathieuMf a écrit:Ijja : ça reste plus simple que de remettre un bout de kiki Razz
(je taquine, c'est pour détendre l'atmosphère ... juste l'atmosphère hein Very Happy )

Absolument, j'ai choisi la pente nord. Smile
Si mon fils conteste ou me reproche plus tard (pas encore arrivé), je suis mal, on est mal avec son père. Je pourrais lui expliquer pourquoi mais pour remédier, là, cela sera plus complexe pour lui.
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MathieuMf
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 15:38
OK, donc ça eut existé avant, je me demandais ... on ne le voyait alors pas sur les cartes des restos, ou on n'avait pas ce genre de discussion notamment dans les cantines scolaires.
Mais c'est plus une recommandation qu'un interdit non ? En faisant comme possible selon le lieu et les coutumes locales (si je me rappelle bien ce qui est écrit).
Bon, on dévie, si quelqu'un a une explication un jour, ça méritera son topic Smile

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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 15:40
(je ne suis pas calée sur le sujet donc j'évite de développer des bêtises mais nos amis historiens ou autres du forum pourront te renseigner, je pense)
( mais clairement ça existait car je me rappelle gamine des amis de mon père qui voulaient manger hallal et qui en trouvaient, et je suis vieille!)
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Clio
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 16:12
Bien sûr qu'on impose ses choix de vie à son enfant , tant qu'il vit avec nous...
Une famille végétarienne n'influence pas les goûts alimentaires de l'enfant? (je n'ai jamais mangé une bouchée de mouton avant l'âge de 18 ans, arrivée chez mes beaux parents, mon père n'aimait pas )
Une famille musicienne fait entendre, et souvent pratiquer la musique à son enfant.
Une famille bohême n'élèvera pas ses enfants comme une famille de militaires .
Et après?
A l'âge des choix de vie, après la révolte- transgression assez courante , l'enfant devenu grand qui aura eu la chance d'avoir des parents ouverts, donnant explications et limites, saura trouver son chemin.

Je dois dire: pas facile d'être parents, malgré tout...
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Lux Lisbon
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 16:26
Il y a une grande différence entre influencer des choix de vie, et imposer certaines choses qui sont immuables comme une mutilation corporelle ou un marquage religieux.
Oui, effectivement, là-dessus je n'ai aucune hésitation : je crois que quelles que soient nos croyances, nos opinions, quels que soient nos buts dans la vie, on est touts à même de comprendre que le corps d'un individu lui appartient, à lui et à lui seul. Que sa destinée spirituelle lui appartient, également.
Vous pouvez me redire à quel point je suis fermée et intolérante si ça vous chante. Quand on voit comme il faut lutter pour que de simples principes de respect de l'intégrité de chacun soient respectés, nous n'avons hélas pas d'autre choix que d'être résolument et fermement certains que seule la possibilité offerte à l'enfant de choisir sa propre voie est la bonne décision à prendre.
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Nelson
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 16:26
Certes, Clio, mais la circoncision rets une mutilation irréversible.
Pas comme le mouton ou la musique...
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MathieuMf
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 16:40
Et le baptême ? Very Happy
Lux : définie le spirituel dans ce cas... ça peut aller loin, on ne parle pas que de religion ici. Être écolo, c'est spirituel en quelque sorte. Enseigner le créationisme aux US ... spirituel ? Croire en les forces de la natures, les marées, les lunes ... spirituel ?

Quand bien même, tu interdis le baptème ... qui n'est finalement pour un athé qu'une cérémonie qui n'a aucune valeur avec un registre poussiéreux. OK, les parents ne peuvent donc parler religion avec leur gamin ? Ou spiritualité autre ?

Je me suis effectivement posé la question, notre choix a été de lui donner un point de départ ... pas simple, on aurait pu attendre qu'il fasse ce choix aussi en l'inscrivant au cathé. Choix - si on suit ton raisonnement - qu'il ne pourrait faire qu'après ses 18 ans, la République ne le considérant pas comme apte à décider avant. Dans mon choix, il y a peut être un peu de tradition là dessous, et un peu de nos croyances. Je développerais un peu plus peut être, on verra en fonction Very Happy

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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 16:42
Bien que HS, pour tenter de répondre à MathieuMf (sans.......), au sujet du halal !

Manger Halal et Tayyib se traduit par : « Mangez licite et pur. » Le mot Halal, en opposition à «Haram », veut dire licite, permis, autorisé voire profane.. Le Halal englobe, bien au-delà des règles d’ordre culinaire, l’ensemble de nos actes et comportements. C’est une éthique, une traduction dans la vie courante, de son obéissance et de son adhésion aux commandements divins. Il s’agit de manger, de boire, de se vêtir mais aussi de travailler, de se marier comme de produire conformément aux lois de Dieu.

Voici le verset du Coran concernant la viande halal :

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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 16:44
Lux Lisbon a écrit:Il y a une grande différence entre influencer des choix de vie, et imposer certaines choses qui sont immuables comme une mutilation corporelle ou un marquage religieux.
Oui, effectivement, là-dessus je n'ai aucune hésitation : je crois que quelles que soient nos croyances, nos opinions, quels que soient nos buts dans la vie, on est touts à même de comprendre que le corps d'un individu lui appartient, à lui et à lui seul. Que sa destinée spirituelle lui appartient, également.
Vous pouvez me redire à quel point je suis fermée et intolérante si ça vous chante. Quand on voit comme il faut lutter pour que de simples principes de respect de l'intégrité de chacun soient respectés, nous n'avons hélas pas d'autre choix que d'être résolument et fermement certains que seule la possibilité offerte à l'enfant de choisir sa propre voie est la bonne décision à prendre.

Bah oui sur le coup, je te le dis, je te trouve fermée. N'hésite pas, garde tes jugements. "On est est tous à même de comprendre que le corps d'un individu lui appartient". : tu es gentille Lux, mais tu es gentille. Je ne vais même pa expliquer une énième fois ce que j'ai dit plus haut, tu butes, campe sur ton refrain. Amen. "Nous": ta fonction sur terre est décidément de me montrer la voie.

Garde tes grandes mots, tes belles certitudes: choisir sa voie, liberté, bonne décision. Tout cela tempête et fait plaisir à voir.
Le détour par l'expérience voulait te dire cela: moi aussi, je croyais avoir des principes bien dessinés, bien étanches et puis l'enfant est venu, avec sa personnalité, les choix durent être faits. j'ai fait le mien, tu peux le juger contraire à ce que tu penses, aucun pb mais tu peux avoir le respect de ne pas utiliser ce ton de maîtresse de maternelle pour m'expliquer la vie.

Si j'ai un doute, je t'interroge et tu vas régler tout ça rapidement.
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 16:50
Nelson a écrit:Certes, Clio, mais la circoncision rets une mutilation irréversible.
Pas comme le mouton ou la musique...

Tu pointes l'essentiel qui nous oppose Nelson et qui fait qu'on peut tourner encore longtemps. Elle l'est pour vous, je respecte et entends même si je ne partage pas ce point de vue, elle ne l'est pas pour moi, merci de l'entendre et de l'accepter même si vous n'avez pas cet avis.
Certains ont compris, ne sont pas d'accord mais ne me sortent pas pour autant leurs jugements péremptoires pour blâmer et j'apprécie vraiment. Tu n'es pas dans ceux que je critique ici Nelson, c'est tombé sur ton post par hasard.


Dernière édition par Ijja le Mar 11 Sep - 17:14, édité 1 fois
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 16:56
Merci V.I.T.R.I.O.L - si je comprends bien donc, ce que l'on appelle hallal par ici est une certification que l'animal a bien été tué selon ces directives (pas assommé par un merlin par exemple).
A la lecture, je comprends le rite : purifier l'animal par une saignée en invoquant le nom de Dieu.
Le "tampon vert" est donc apposé pour certifier que ce qui est vendu a été "fait" de cette façon.

Ceci répond donc aux origines - ça a toujours existé. Est-ce le cas de ce type de certification ? (tampon vert) ? Quelle est l'origine de la "démocratisation" du suivi de cette "directive" ?
En transposant, c'est comme si les cathos se mettaient / remettaient à manger obligatoirement du poisson / maigre le vendredi (il reste des traces de cette tradition dans les cantines / restos en général - comme la tradition de ne pas servir exclusivement du porc)

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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 16:57
Je ne suis en rien péremptoire, Ijja; je ne fais qu'exprimer mon opinion, qui par hasard, est un FAIT.
Je respecte la tienne, mais elle diffère de la mienne. C'est pas grave.

On ne peut pas sortir du fait que la circoncision EST une mutilation.
Après, les opinions...
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 17:12
Là où le bât blesse, c'est que nous n'aurons pas la même définition de la mutilation Nelson toi et moi, cf plus haut. Donc, non, ce n'est pas un fait accepté par les deux parties. Je ne suis rien pas médecin, on peut me dire. Elle ne l'est pas pour d'autres personnes qualifiées, des chirurgiens alors que d'autres médecins la considèreront comme telle.

Je reprécise que mon observation ne t'était pas destinée; oui on n'a pas le même avis et tout va bien.

Au fond, une question me turlupine, cet enfant devait être opéré pour phimosis; il a eu l'opération maximale au lieu de la minimale. S'il avait eu la minimale à savoir juste une incision bien large tout de même pour que le décalottage se fasse sans douleur, auriez-vous vu cela comme une mutilation aussi? Ou la destination thérapeutique minimale change-t-elle tout? vraie et sincère question.

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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 17:41
Seul un chirurgien pourrait le dire, me semble-t-il.
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 18:18
Non, Nelson, je me suis mal exprimée pardon, selon vous?
Le chirurgien, médecins que j'ai vus, avec qui j'ai discuté ne l'ont pas vu ainsi mais j'imagine aussi que pour certains chirurgiens, médecins, cette opération est peut-être aussi perçue comme une mutilation.
Mais vous, votre avis sur la question si vous voulez bien entendu?
En fait si j'affine, est- ce le geste en soit qui vous choque, que vous voyez comme mutilation dans le cadre d'une circoncision qui n'est pas obligatoire médicalement ou si c'est justifié médicalement, cela fait sauter pour vous le côté mutilant ?
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 18:21

Si cela est justifié médicalement, on peut dire "heureusement que vous l'avez fait, pour soigner votre fils". Lorsqu'on a un cancer, on enlève la tumeur...

Si on retourne le problème: Il aurait été inconscient de ne pas faire opérer votre fils sous prétexte que vous étiez contre la circoncision.

Donc pour moi, la circoncision à but médical n'est pas une mutilation. Je ne sais même pas si je considère cela comme une mutilation en dehors d'un contexte médical. Mais je reste opposée à cette pratique.
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Clio
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 18:35
Je répondais en général,Nelson, pas sur la circoncision , que je ne connais absolument pas, et sur laquelle je ne m'exprimerais pas; je considère que je n'ai pas les informations nécessaires pour émettre un avis qui dépasse mon simple ressenti.

L'intervention de Paulati me fait tout à coup penser aux religions qui interdisent les transfusions sanguines.
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 18:37
Clio a écrit:
L'intervention de Paulati me fait tout à coup penser aux religions qui interdisent les transfusions sanguines.

Ou aux religions qui interdisent de faire vacciner son enfant....
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Ijja
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 18:38
Ok, merci, le but dans lequel est faite la circoncision est donc capital, influe sur la perception qu'on en a, logique. Je suis lente parfois. Very Happy Merci Paulati, cependant car j'en venais à me poser la question.
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MathieuMf
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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

le Mar 11 Sep - 18:43
Définition du Larousse : Atteinte volontaire à l'intégrité physique d'une personne entraînant la perte d'un membre ou d'un organe. (c'est une version light - je n'ai pas de vrai dico :/ )
Quelqu'un a une définition plus complète ? (Là ce n'est ni un membre, ni un organe)

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Re: Interdiction de la circoncision en Allemagne?

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