La lucidité rend t-elle pessimiste ?

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Message par mtiness le Dim 23 Sep - 15:22

Pour ce que j'en remarque, il me semble que l'état d'esprit se teinte de la couleur de l’humeur et / ou de ce que l'on vit au moment même où l'on prend conscience des perceptions de ladite lucidité qui est rarement simultanée.

La lucidité semble prendre d'avantage de consistance par rapport au recul pris face au vécu qui l'alimente.


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Message par Herodote le Dim 23 Sep - 15:23

Je suis foncièrement pessimiste. Je n'ai donc nul besoin de lucidité pour cela. Si j'ai de la lucidité, elle nait de mon pessimisme. C'est donc l'inverse de la question posée. Et je pense que le seul moyen de vivre heureux, c'est de tirer sa lucidité de son pessimisme. Ah! les merveilleuses surprises qu'on éprouve quand on trouve sous ses pas un peu ou beaucoup de bonheur. Il faut l'accepter et en jouir autant que cela durera, car cela va finir forcémnt. Vision pessimiste, donc lucide.

Rappelez vous la grande leçon, vous qui voyez dans le pessimisme (donc dans la lucidité) matière à baisser les bras, la clameur immense du géant Ludwig Van Beethoven, dans ce qu'on appelé le "Testament d'Heiligenstadt" : "Destin je te saisirai à la gorge, tu ne parviendras pas à me courber tout à fait" . Qu'en est-il sorti ? La VI ème Symphonie, dite la "Pastorale". Victoire du Pessimisme-Lucidité sur la Destinée...

Non, tout le monde n'est pas beau, tout le monde n'est pas gentil. Le cynisme bienfaisant de Jean Yanne parlait à contre-sens, volontairement. Il aimait, dit-on, Cioran. C'est mon cas et celui de plusieurs des membres de ce Forum.
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Message par Olive1968 le Dim 23 Sep - 15:37

Le pessimisme serait un tremplin pour mieux concevoir le bonheur en quelques sortes ? Oui, ça se tient... Alors, comment expliquer que des êtres humains, et notamment l'un des plus célèbres : le Dalaï lama, fassent reposer toute leur philosophie sur le bonheur immédiat ? C'est à dire une vision foncièrement optimiste du monde, et qui fonctionne ? Je pense aussi que notre vision occidentale est très imprégnée de pessimisme, nous nous servons de ce que la réalité contient de plus négatif pour mieux rebondir, ce n'est pas un reproche, c'est un constat. Je ne suis pas certain que l'on doive voir le monde en noir avant de le voir en bleu ou en rose, même si cela parait logique, ce n'est que notre vision du monde. Je ne crois pas qu'il existe une assertion à ce niveau là, d'ailleurs c'est bien l'un des buts de la philosophie, chercher à savoir si c'est le monde qui nous influence, ou si c'est nous qui le percevons à notre guise ? Question ouverte...
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Message par Herodote le Dim 23 Sep - 15:45

Odyseus :
"Que philosopher c'est penser à mourir", est le titre sinon du premier du moins d'un des plus importants chapitres des "Essais" de Montaigne., trop peu lu et étudié à présent. et qui trouverait très bien sa place dans cette discussion.

C'est en effet ce pessimisme fondamental qui distingue l'Etre Humain du reste de la Nature :savoir que tout sera bloqué par la mort. Tout. Sans exception. La lucidité c'est ça d'abord.
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Message par Olive1968 le Dim 23 Sep - 15:48

Oui mais parce que l'on aborde la mort par un biais pessimiste, contrairement à certains peuples qui y voient autre chose...
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Message par Herodote le Dim 23 Sep - 15:54

Connaissez-vous beaucoup de peuples qui ne craignent pas la mort? Il y a des baumes que certains utilisent pour rendre son attente moins douloureuse. D'autres s'en f..tent (Comme moi).
Mais c'est quand même la fin de la vie , la fin de tout ce qu'on aimait, de tout ce qui faisait plaisir, de tout ce qu'on appelait le bonheur.
Alors, bien sûr, les croyants en une Transcendance se réfugient sous son parapluie. Cela n'arrêtera pas la pluie. C'est ça la lucidité.
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Message par Olive1968 le Dim 23 Sep - 16:00

Oui les bouddhistes je crois ? Il ne craignent pas la mort car pour eux ce n'est pas une fin, mais un passage, tout est continuité...

Cela dit je suis comme vous Herodote, et moi je suis très attaché à tout ce que vous décrivez, et je comprends très bien. En fin de compte, l'important n'est-il pas de choisir la vision du monde qui nous corresponde le mieux ? Ainsi nous pourrions atteindre cette lucidité dont nous parlons tant ?
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Message par Herodote le Dim 23 Sep - 16:14

Je ne sache pas, pour en avoir connu quelques, y compris "in situ", que les bouddhistes ne craignent pas la mort. Ce qu'on a est toujours mieux que l'hypothétique apparence qu'on se profile tout seul ou avec l'aide d'autres croyants. La question se pose pour eux comme pour les autres adeptes de quelle que religion que ce soit et que la sagesse paysanne de chez nous résume admirablement : "On sait ce qu'on a, on ne sait pas ce qu'on trouve !".
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Message par abac le Dim 23 Sep - 16:41

Lucidité est le résultat d'une conscience de ce qui nous entoure.

Selon la façon dont on perçoit le monde, ce qu'on en éprouve sur un point est relatif à la façon dont on perçoit l'ensemble.

Pour peu que j'aie compris Bouddha, dans les textes supposés les plus proches de sa vision du monde, le Moi n'est qu'une synthèse momentannée de ce que la conscience individuelle nous offre. Notre conception de nous-même dépend de beaucoup de facteurs.

Ainis, le yoga ( Bouddha était yogi) conseille de ne pas s'identifier avec ses pensées, lesquelles sont liées à nos états de conscience et modifiant cette conscience , le tout étant la résultante de 5 " agrégats" en perpétuelles transformations.

Nous ne sommes qu'une bulle née d'un vent soulevant un peu d'un liquide éphémère.

La brillance de la bulle dépend du décor qui l'entoure et qui change. Un évènement casse la bulle qui rejoint plus ou moins facilement une autre formation liquide d'où naîtront d'autres bulles.

Il y a sans cesse des " réincarnations" ou formations de bulles, issues de ces 5 agrégats, mais jamais bulle ne retrouvera deux fois même consistance et même décor.

La mort n'est que celle d'une bulle, la fin d'un rôle pour un autre rôle, dans une autre bulle.

S'il y a lucidité à penser ainsi : pas d'existence formelle durable, pas de formes durables. Ce que nous percevons comme être souffrant ou jouissant, n'a de valeur que si nous attachons de l'importance à d'illusoires conceptions de nous et du monde.

Mais il faut vraiment beaucoup travailler sur soi pour lever l'illusion et en tirer sérénité.

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Message par Ijja le Dim 23 Sep - 18:12

Spirale a écrit:

La lucidité mène au pessimisme lorsque tu baisses les bras, mais elle peut aussi être un moteur !
C'est une étape nécessaire, parfois douloureuse, pour entamer un combat personnel par exemple.

C'est si vrai. C'est une étape douloureuse, décourageante mais qu'il faut surmonter pour ne pas se nier non plus, donc logique et indispensable, nécessaire pour évoluer. Mais c'est difficile parfois, souvent.
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Message par le murmu le Dim 23 Sep - 21:45

La description du monde profane "Impermanent" par le Bouddha est une première étape difficile (oeuvre au noir: le monde est SOUFFRANCE) mais il n'appartient qu'a nous de nous liberer de cette vision, de decouvrir l'origine de cette souffrance, de pratiquer les moyens de s'en liberer par l'initiation, le symbolisme et le travail sur soi...
un peu de lucidité est déprimant mais encore plus de lucidité est libérateur...redecouvrir en nous notre nature de Bouddha, acceder à l'Eveil ou retrouver LA LUMIERE PRIMORDIALE celle que nous percevons fuguacement quand nous entrons...dans les lieux qui nous sont connus[
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Message par Ijja le Dim 23 Sep - 22:10

Je lis et relis vos deux messages Abac et le murmu. Et ils me plaisent beaucoup, me font du bien aussi tout en réfléchissant. La lucidité libératrice, oui ce serait pour moi le but ultime, idéal ainsi que de sortir un peu de la cage que sont nos pensées, celles qui nous figent, fossilisent, pour percevoir le monde, les autres, se percevoir et pour finalement se rendre compte que l'analyse, la perception ne sont plus si importantes car relatives et souvent trompeuses.

Cela me fait penser au sublime texte de Pascal: "Qu'est ce que le moi ?", l'un de mes textes favoris de la littérature que je lis, relis, depuis deux décennies toujours avec plaisir, même émerveillement à chaque fois en relation avec la question de la fugacité du moi, de l'impermanence des choses, de leur contingence.

"Un homme qui se met à la fenêtre pour voir les passants ; si je passe par là, puis-je dire qu'il s'est mis là pour me voir ? Non ; car il ne pense pas à moi en particulier ; mais celui qui aime quelqu'un à cause de sa beauté, l'aime-t-il ? Non : car la petite vérole, qui tuera la beauté sans tuer la personne, fera qu'il ne l'aimera plus.

Et si on m'aime pour mon jugement, pour ma mémoire, m'aime-t-on? moi ? Non, car je puis perdre ces qualités sans me perdre moi-même. Où est donc ce moi, s'il n'est ni dans le corps, ni dans l'âme ? et comment aimer le corps ou l'âme, sinon pour ces qualités, qui ne sont point ce qui fait le moi, puisqu'elles sont périssables ? car aimerait-on la substance de l'âme d'une personne, abstraitement, et quelques qualités qui y fussent ? Cela ne se peut, et serait injuste. On n'aime donc jamais personne, mais seulement des qualités.

Qu'on ne se moque donc plus de ceux qui se font honorer pour des charges et des offices, car on n'aime personne que pour des qualités empruntées."
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Message par le murmu le Dim 23 Sep - 22:21

mais on peut aussi aimer x ou y parce qu'a travers lui ou elle on perçoit au dela de son moi "quotidien" et divisé sa véritable nature...son moi "profond" identique et reflet de mon moi "profond"...échos du grand Moi Universel non divisé en petits morceaux et en petits personnages opposés? Bref, acceder par cet amour aux dimensions que j'évoquai tout à l'heure... au dela de la petite vérole (ce qui n'empêche pas de faire gaffe à la contagion!)
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Message par Ijja le Dim 23 Sep - 22:29

Oui, le murmu, bien sûr mais j'adore ce texte, le style, sa profondeur et donc toute occasion est bonne pour le relire, le réentendre. Et ce n'est pas si facile d'être capable de percevoir ce moi profond, je trouve, j'ai encore du chemin à faire sur ce point.
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Message par le murmu le Dim 23 Sep - 22:40

Oh, y a pas que Toi Ijja...rassure-toi ... mais la connaissance de ce Moi (pas celle de l'Ego, cette ombre fluctuante!) nous pouvons l'approfondir de jour en jour... le but en est si lointain qu'on l'appelle aussi le Grand Oeuvre...La Pierre Philosophale...

Mais les maitres Zen disent que quand l'heure est venue un tout petit événement déclenche sa vision... un peu comme le poussin sort (émerveillé? ou inquiet?) de sa coquille....

Et puis je crois bien que le veritable "amour" est bien de cet ordre...
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Message par Ijja le Dim 23 Sep - 23:02

le murmu a écrit: mais la connaissance de ce Moi (pas celle de l'Ego, cette ombre fluctuante!) nous pouvons l'approfondir de jour en jour... le but en est si lointain qu'on l'appelle aussi le Grand Oeuvre...La Pierre Philosophale...

Mais les maitres Zen disent que quand l'heure est venue un tout petit événement déclenche sa vision... un peu comme le poussin sort (émerveillé? ou inquiet?) de sa coquille....

Et puis je crois bien que le veritable "amour" est bien de cet ordre...

Comme je ne connais pas du tout: le Grand Oeuvre, c'est ce travail sur soi pour faire taire l'ego envahissant, trompeur et découvrir le Moi qui nous lie au tout ? j'imagine que ce n'est pas facile d'y répondre, d'expliquer en un message. Donc je suis preneuse d'un topic sur le sujet pour développer davantage car je viens de regarder les deux autres sections et je n'en ai pas trouvé. Si tu veux bien sûr et ce n'est pas urgent.
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Message par le murmu le Lun 24 Sep - 8:01

]color=darkblue]l'ego ne se taira pas!(mais c'est pas grave) c'est un rigolo envahissant, simplement le concierge de la multinationale qui se prend et veut se faire passer pour le PDG... comme tu dis, ce n'est pas facile, le travail de toute une vie (et encore) les outils maçonniques peuvent y contribuer mais tu trouveras aussi des éclairages autour de la méditation...On peut dire que tout être humain est dans cette recherche mais au début, c'est tout a fait inconsciemment et puis petit à petit (ça peut prendre des vies) ce qu'on appelle le guide, le maitre interieur devient plus conscient...on fait alors les bonnes rencontres...on lit les livres qu'il faut...(Pascal peut être sur le chemin..Montaigne aussi bien sûr et beaucoup d'autres,ça dépend pour qui...de tes gouts et refus) la voie maçonnique est un chemin, completé d'une pratique ou les differents Yogas etc...mais on ne peux te fournir que des cartes routières, personne ne peut faire le chemin à ta place...et tu m'as bien l'air d'être en train de le faire[/color]
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Message par Ijja le Lun 24 Sep - 9:04

Merci le murmu, je comprends un peu mieux l'enjeu. Et ça tombe bien, Montaigne, je l'aime, je le considère comme mon ami qui me parle à moi au même titre que des amis réels. Littéraire un jour, littéraire toujours. Il me fait lui aussi toujours du bien , par la lecture d'un petit passage quand je suis fatiguée, découragée par tout et moi en premier lieu. Smile

Je vais aller relire les sujets qui tournent autour de ces problématiques de la méditation, j'en ai vu un sur l'alchimie aussi dans l'autre section.

Merci le murmu!

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Message par Olive1968 le Lun 24 Sep - 15:21

Quelque chose me dit que la lucidité c'est une sorte d'idéal, qui n'est accessible que pour qui sait cheminer. Mais ce n'est pas forcément le fait d'avoir des certitudes, qui bien souvent n'en sont pas. Moi je demeure optimiste, et ce d'une manière fondamentale, car je crois en l'infini, et de ce fait je ne peux souscrire à l'idée que tout ne connait q'une fin, sans autre perspective. Vous parliez de méditation, il me semble que la méditation c'est précisément s'ouvrir à tous les possibles sans parti pris, s'ouvrir soi-même à un idéal de vie...
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