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Olive1968
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Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Sam 11 Aoû - 17:47
Suite aux récentes discussions, et à la sollicitation de MathieuMf, j'ouvre ce sujet. Cela vous permettra de venir y débattre de ces thèmes un peu tabous il faut bien le dire...
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Dim 12 Aoû - 0:33
Je n'ai jamais compris pourquoi nous n'avons pas le droit de faire ce que nous voulons de notre vie.
En pleine santé ou pas, pourquoi ne peut on décider d'y mettre un terme de manière chimique (et probablement moins barbare et douloureuse) si nous l'avons décidé ?
Est-ce toujours aux autres de toujours se faire juge ?
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MathieuMf
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Dim 12 Aoû - 1:34
Ethereum : tant que tu es en bonne santé, tu fais ce que tu veux. Du moins, tant qu'on ne t'aide pas (en France en tout cas). Au pif, fais toi une infusion de digitales ou de laurier fleur ... Par contre - avais aux amateurs - pas sous les trains !!!
Le 'problème' survient une fois que la santé te quitte, et que tu n'es plus forcément maître de ton corps (en tout cas plus suffisamment ...).
Nos voisins Belges (pour une fois qu'on les donne en exemple pour autre chose que la bière !!) et Suisses autorisent l'euthanasie et ont des garde-fous pour que n'importe quoi ne soit pas fait (hop, on se débarrasse d'un parent relou qui nous empêche de partir en vacances et on touche l'héritage).

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Olive1968
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Dim 12 Aoû - 11:43
Personnellement je pense que c'est une question complexe, qui appelle des quantités de raisons qui ne sont pas forcément rationnelles pour qui n'a pas envie de mettre fin à ses jours.

Moi la question qui me choque particulièrement (bien sûr je ne trouve pas le suicide drôle pour autant, évidemment) c'est celle de l'euthanasie. Ce qui me choque ? Le fait que des gens se permettent de juger ces situations sans en connaître le moindre détail. Il est si facile de se lancer dans une croisade contre le droit à disposer de son corps, surtout lorsque l'on n'a jamais été confronté au problème. Bien sûr qu'il existe des cas d'abus, de gens qui veulent se débarrasser d'un parent sans endosser de responsabilité; mais il y a aussi des gens qui souffrent, et qui sont aimés de leurs proches, et ceux-là disparaissent car ils n'ont plus envie de souffrir. Et pour les proches qui doivent prendre de telles décisions, c'est souvent un véritable calvaire. Alors je me garderai bien de porter un quelconque jugement. Pour moi le cas de quelqu'un qui souffre, et qui veut s'en aller dans la dignité, et dans le respect de lui même, n'est pas déplacé, c'est une liberté individuelle. Surtout si la personne est consciente et qu'elle le décide, nul n'a le droit de lui ôter ce droit, pas plus la loi que quiconque.

Le suicide peut concerner des personnes en "bonne santé", et là encore je ne porterai aucun jugement. C'est irrationnel parfois, et pour une personne qui n'est pas dans l'esprit d'un suicidaire, c'est même inconcevable. Pourtant bien des gens qui ont tenté de mettre fin à leurs jours ne sont pas fous, ils n'ont simplement plus envie de vivre ainsi, ce qui est différent. Le problème plonge ses racines dans de multiples causes, souvent complexes, et il faut bien connaître la vie de quelqu'un pour éventuellement comprendre. Peut être plus de justice familiale, plus d'amour et de compréhension avant qu'il ne soit trop tard ? Moi je le dis souvent, en tous cas avec mes proches : quelqu'un qui veut mourir ne veut pas forcément mourir, mais il ne veut plus vivre ainsi ! La nuance est de taille...

Alors peut être qu'il faut l'aider à avoir une vie meilleure, répondre à ces appels au secours. Car souvent ce comportement est un appel au secours masqué, pas toujours mais souvent.
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MathieuMf
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Dim 12 Aoû - 12:52
Concernant le début de ton développement, je suis tout à fait sur la même ligne. Interdire l'euthanasie, c'est ôter le dernier brin de vie qu'il reste dans le requérant. C'est son choix ultime et éclairé. D'autant plus que dans une grande partie des cas, la personne concernée ne peut plus disposer de son corps ...

Olive1968 a écrit:Moi je le dis souvent, en tous cas avec mes proches : quelqu'un qui veut mourir ne veut pas forcément mourir, mais il ne veut plus vivre ainsi ! La nuance est de taille...
Alors peut être qu'il faut l'aider à avoir une vie meilleure, répondre à ces appels au secours. Car souvent ce comportement est un appel au secours masqué, pas toujours mais souvent.
J'aime cette citation. Après, ce n'est pas aussi simple : le suicide arrive souvent dans des cas où il y a rupture de communication. Enfin, pour l'appel au secours - peut être ... mais il y a un sacré fond pour y arriver ... d'autant plus que ces derniers ne se loupent pas tout le temps.

J'ai connu deux cas dans mon entourage : deux tentatives dans mon entourage très proche (suite à grande dépression, associée à une maladie longue), et deux tentatives - dont la seconde a "marché, dans mon entourage proche (un cousin adopté, mort à 24 ans, dans une famille on ne peut plus aimante). Pour ce dernier, je ne saurais jamais pourquoi. En tout cas, il savait ce qu'il faisait - les pompiers l'ont retrouvé avec un mot disant qu'il ne se louperait pas cette fois.

Puisqu'on est dans les sujets joyeux (moi qui voulais éviter de participer maintenant pour avoir une semaine légère ...) - un autre sujet, tabou parmi les tabous dans ce domaine : le suicide des mineurs. Ici je pense que le manque de communication et l'incompréhension en sont pour beaucoup.

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MathieuMf
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Dim 12 Aoû - 14:06
Entendu à l'instant à la radio : un homme a tué sa femme atteinte d'alzeimer avec un fusil, avant de retourner l'arme contre lui ... voilà de quoi méditer pour notre sujet.

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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Dim 12 Aoû - 14:48
Je suis sur la même longueur d'onde que les messages précédents Very Happy
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febus64
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Dim 12 Aoû - 15:04
C'est une question de droit et de volonté personnelle.
Dans le cas d'une maladie incurable, ou d'un état végétatif irréversible, si la personne manifeste le souhait de mourir, cela ne me choque pas.
Mais je n'ai pas été confronté à de telles tragédies, en situation comment réagirait-on?
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Herodote
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Dim 12 Aoû - 16:16
Cioran :
"Celui qui ne meurt pas jeune s'en repentira tôt ou tard".
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Olive1968
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Dim 12 Aoû - 16:33
MathieuMf a écrit:Entendu à l'instant à la radio : un homme a tué sa femme atteinte d'alzeimer avec un fusil, avant de retourner l'arme contre lui ... voilà de quoi méditer pour notre sujet.

En toute honnêteté, j'estime que je n'ai le droit ni les arguments adéquats (s'ils existent) pour juger d'un tel acte. Moi aussi j'ai connu des personnes qui sont passé à l'acte dans mon entourage (direct ou indirect), et au début je cherchais des raisons rationnelles à leurs gestes, en invoquant les arguments habituels : désespoir, souffrance... Puis je me suis rendu compte qu'il s'agissait souvent d'un geste très intime, dont j'ignorais tout. Je me sentais dans l'incapacité de trouver une explication cohérente, et c'était normal puisque je n'étais pas dans leur esprit, ni dans leur intimité.

Qu'est-ce qui pousse vraiment un être humain à agir ainsi ? Les raisons sont certainement nombreuses, mais j'ai le sentiment qu'il y a quelque chose de plus profond, comme un vrai malaise au sein même de nos relations sociales. Je ne crois pas au geste ponctuel qui n'aurait aucune raison, aucune motivation, je crois que ces gestes rendent compte d'un problème qui concerne les racines de l'individu, la manière dont il a évolué. C'est pour cela que je pense qu'il est nécessaire de communiquer avec ces personnes, car le mot est puissant, aussi bien dans son aspect positif que négatif. C'est souvent un grand point d'interrogation qui demeure après ce geste, et bien des proches (ou pas) cherchent des réponses là où peut être il n'y a en plus ? Ou alors les réponses étaient peut être présentes en substance dans le passé lointain de la personne, encore faut-il les avoir trouvées.
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Dim 12 Aoû - 16:43
IL y a quelques secondes, je faisais par hasard des recherches sur le prêtre de ma paroisse, et voici que je tombe là-dessus :

http://www.spiritualite-chretienne.com/combat/10-03-2008.html


Je me souviens bien de l'affaire de Chantal Sébire, des nombreux reportages qui ont été réalisés sur ses derniers jours et sa souffrance profonde.
Je ne suis pas du genre à être client des sensibleries télévisées mais je dois avouer que la vue de son histoire m'a très profondément affecté !
Une nouvelle fois, comme dans bien des débats de société, on se rend compte que, encore et encore, l'esprit judéo-chrétien vient fortement influencer le débat.

Quelle fatigue que de toujours entendre l'église nous dire que la vie est un cadeau de dieu qui ne se refuse pas et que nos souffrances doivent être vécues dans le christ.

Puisque Mme Boutin semble évoquer la barbarie d'une société n'autorisant pas l'euthanasie, ce que je trouve barbare moi c'est de laisser des gens vivre dans une telle souffrance physique et psychologique sous quelconque prétexte bouffi de dolorisme.


"On achève bien les chevaux"
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MathieuMf
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Dim 12 Aoû - 16:49
Seuls ceux qui sont partis ont la réponse ...

Pour le "fait divers" que j'ai cité, je n'ai pas interprété ça comme un crime "gratuit", mais comme une euthanasie suivie d'un suicide (par amour, chagrin, retrets ....). Ceux qui ont pu côtoyer alzeimer savent qu'au bout d'un moment, l'esprit a quitté le corps, quand ça devient ensuite tout juste horrible...
On ne saura jamais (et encore moins nous à se demander sur un forum)

Ça me rappelle l'affaire Humbert. Une mère qui doit donner elle-même la mort à son fils ... La justice aura eu le courage d'appliquer une peine aussi minime que possible dans cette affaire (de mémoire, un sursis).

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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Dim 12 Aoû - 16:59
Comme le dit Mathieu, seuls ceux qui sont partis on la réponse.

Le droit de chacun à disposer de sa vie me parait être quelque chose d'impératif, et nul n'a le droit de décider pour un autre en l'occurrence. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il faut que la personne soit sûre de sa décision. Boris Cyrulnik disait que c'est dans les familles que l'on parle le moins ! Cela parait incroyable, mais c'est une réalité. Pas une généralité mais c'est quelque chose d'omniprésent.

La communication, les mots, tout cela est souvent absent du contexte de la personne qui se trouve dans un tel désarroi. Que ce contexte soit familial ou social, les mots manquent, et le silence est souvent plus meurtrier que n'importe quelle arme. Tu sais Mathieu, l'affaire Humbert révèle l'impuissance de la justice à comprendre, car elle cherche toujours un compromis ! Elle voudrait juger ce qui ne peut l'être... L'acharnement thérapeutique doit également être jugé, et les médecins ne sont pas toujours tout blancs dans ces affaires.
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MathieuMf
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Dim 12 Aoû - 17:05
La justice n'a pas à comprendre, elle applique la loi. Avec son pouvoir d'appréciation, mais elle ne peut sortir du cadre. Seule le législateur peut changer les choses.

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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Dim 12 Aoû - 19:07
Herodote a écrit:Cioran :
"Celui qui ne meurt pas jeune s'en repentira tôt ou tard".
Je voulais citer Cioran, aussi... De l'inconvénient d'être né est un recueil d'aphorismes d'une noirceur et d'un esprit tous deux exquis.
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Herodote
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Dim 12 Aoû - 19:16
Ceci je l'ai trouvé, Chère Lux, dans "Aveux et Anathèmes" titre qui correspond mieux à mon état d'esprit actuel que "De l'inconvénient d'être né" . Cela fait si longtemps maintenant ...
Exquis ? Vous avez trouvé le mot juste pour évoquer la noirceur de Cioran
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Lun 13 Aoû - 10:37
L'euthanasie... Sujet que l'on dit complexe et non sans raison. Oui hélas, la vie, le hasard ou le destin ont fait que des gens souffrent au point de ne plus vivre de façon décente, relayé à une "non-vie" de souffrance sans la moindre dignité humaine. Ces gens là, malheureusement, en plus des souffrances qu'ils endurent, n'ont même plus le droit à la mort.

Qui sommes-nous, pauvres mortels, pour décider du sort d'un autre ? Qui sommes-nous, monstres, pour décider ainsi de laisser en vie ces pauvres personnes qui ne demandent qu'une chose : leur droit de mourir et de mettre un terme à ces souffrances ? Rien. Nous ne sommes rien et en tant que tel nous ne devrions pas nous opposer à la volonté d'une personne qui souffre milles maux inguérissables d'en finir avec cet enfer.

Il fut un temps pourtant où l'on ne confrontez pas à la justice les personnes qui libéraient de leur supplices c'est pauvres âmes torturées, à coup de carabine dans la nuque. Mais les temps ont bien changé, et les carabines n'en sont que plus rares dans les foyers, et la justice humaine à décidé qu'il était prohibé d'achever la vie d'un homme ou d'une femme qui souffre alors qu'a présent nous avons tant de méthodes plus douces qu'une balle dans la tête pour achever les souffrances de ces malheureux.

Nous avons hélas remplacé le droit de vivre dignement et de mourir dignement par le droit de ne rien faire et de la fermer pour souffrir en silence dans son coin.

Alors oui : il faut bien évidemment mettre en place un système qui interdirait les abus. Mais laissons mourir ceux qui ne demandent qu'à partir, ne les retenons pas quand ils souffrent le martyr.
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Lun 13 Aoû - 10:55
Non seulement il ne faut pas les retenir - acharnement thérapeutique- sauf s'ils demandent cela.

S'ils demandent à mourir, s'ils en sont dans l'impossibilité mais ont laissé un écrit dans ce sens ( ex : Testament biologique de L' ADMD), il ne s'agit pas de les laisser mourir, mais de les aider à mourir.

Les soins palliatifs anti souffrance ne sont parfois plus efficaces.

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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Lun 13 Aoû - 22:30
On n'est jamais sûr qu'un grand malade en état de coma avancé réagisse bien ou non à une adminstration d'analgésiques. Chez le malade enore lucide, l'adminstation de dérivés de l'opium présente des effets visibles chez le malade et dans son entourage. Lorsqu'il est parvenu au point où les thérapeutiques baissent les bras (et tous les médecins ne sont pas des fumistes. J'en ai un tout proche et exemplaire), lorsque les examens approfondis ne répondent plus, lorsque l'électro-encephalogramme ne réagit que par très petites pointes à peine discernables. On laisse mourr. Et s'il souffre horriblement ? Que c'est au niveau de l'inexpressivité que c'est rendu, faut-il le voir souffrir, eventuellement, mille martyres par rapport à ce qu'il a subi ? Ou faut-il, puisque le "retour à la vie", malgré les prières à genoux qui l'entourent est improbable, et que les hommes de l'art ne peuvent constater que l'inéluctabiliité du décès, alors que faire ?
On ne s'en tire pas par une pirouette philosophique ! Non ! C'est le sentiment de l'Humain qui doit prévaloir. Je suis bien incapable de savoir ce que je ferai. J'ai su avec mes enfants, quoi faire quand mon épouse chérie est restée dix-sept jours dans cet état. Ceci, c'est notre secret et nous ne dirons, ni eux ni moi, ce que nous avons écrit alors.

Mais les gens qui eux, savent, du moins dans l'état de nos connaissances, et s'ils sont plusieurs à partager le même avis, alors, oui, il faut mettre un terme, ne serait-ce qu'à ces soufrfrances qui ont leur siège dans ce qu'on appelle le cerveau reptilien et dont nous ne savons pas ce pourquoi il peut fonctionner ainsi ni autrement.

Il est grand temps de redonner à la Neurologie sa vraie place au lieu de fricoter parce que ça gagne bien avec des soi-disant médecines de l'esprit (il pèse combien votre esprit? Ah, le mien, bien moins que cela. En voulez-vous un morceau ? etc.. Bla-bla-bl de charlatans !). Oui il faut aborder la mort en termes matérialistes,j'en suis convaincu. Ce qui se passera après est l'affaire de chacun. Mais pas avant ! Surtout pas !

Que la dugnité humaine soit sauve, est l'essentiel pour le franc-maçon que je suis.
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Mar 14 Aoû - 11:27
L'ennui c'est que la notion de " dignité humaine" est un concept très personnel, même chez les francs maçons !
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Herodote
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Mar 14 Aoû - 11:45
Certes. Mais il y a des linéaments qui s'imposent tout de même.
Tel ce vieil adage latin : "primum non nocere".

On fait ce qu'on peut...
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Elixir
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Mar 14 Aoû - 13:35
Le droit au suicide devrait également être développé, que de souffrances atroces, voire de morts supplémentaires, parce qu'il n'existe aucun endroit où l'on puisse aller réclamer une mort propre.
Combien ont survécu, l'estomac ou les poumons ravagés ?
Il va de soi qu'obtenir ce moyen ne doit pas être trop facile, beaucoup de personnes très heureuses dans la vie ont pensé mourir lors d'une peine de coeur.
Ah, si l'on pouvait savoir d'avance qui passera de toute manière à l'acte.
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Mar 14 Aoû - 13:42
Peu de monde, j'en suis persuadé. Le suicide est un acte de malade mental
Qui annonce qu'il pense se suicider ne passe pas à l'acte ou y passe de sorte à en sortir...vivant.
L'anéantissement de l'instinct de survie, l'un des deux fondamenaux de toute espèce, est un moment de démence. Il en est très peu. C'est l'ambiance qui favorise l'évolution de ce syndrôme. Or notre ambiance actuelle ...
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Elixir
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Mar 14 Aoû - 13:46
Oui, on dit souvent que celui qui déclare son intention ne la mettra pas en pratique, je connais au moins un cas où cela ne s'est pas avéré.
Le suicide est souvent dû à un manque affectif, mais qui a envie d'apporter de l'amour à certains ?
Les gens en mauvaise santé, moches mais riches peuvent toujours se rabattre sur les "amours" achetées, mais le type moche et pauvre qui veut sauter par la fenêtre ne peut souvent se rabattre que sur le sol.
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Olive1968
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

le Mar 14 Aoû - 16:01
Ce que tu dis est vrai Elixir, le manque affectif est une chose terrible, bien plus terrible qu'on ne l'imagine. On peut mourir de faim ou de soif, tout comme on peut mourir sans amour...

Parfois il suffit d'un rien pour aider ces personnes, mais si personne ne le fait, ce vide peut devenir un abîme, et il est trop tard. C'est pour cela que je suis un idéaliste et un humaniste, car il vaut mieux accorder un excès d'amour et de confiance à l'humain que l'inverse, au moins on peut sauver de précieuses vies, quitte à passer pour un naïf. Si une personne en détresse se moque des gens idéalistes, elle sera bien contente de les avoir à disposition le jour où elle n'aura plus rien à quoi se raccrocher...

Comme le chantait si bien Jacques Brel, quand on a que l'amour...
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Re: Le droit à mourir, suicide et euthanasie

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