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MathieuMf
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Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 10:25
Allez, sortons un peu des histoires de religion.

Suite à la lecture de la nouvelle sortie de Christiane Taubira (que voici - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) - je vous propose la réflexion suivante.
Comment punir la délinquance (hors grande délinquance et cas de multi-récidive), pour atteindre un but positive (à savoir, que ça ne se reproduise pas, voire que la situation de la personne concernée s'améliore)

Quelque idées :
  • Réparer ce qu'ils ont causé à l'aide de travaux d'intérêt généraux : surveillance / deal -> travail en milieu hospitalier spécialisé, avec le samu social ou autre, dégradation -> réparation, vol -> travail rémunéré pour dédommager la victime, insulte à agent -> participer en uniforme neutre à des rondes (soft hein, faut pas non plus les emmener en intervention de nuit dans des quartiers chauds ...) avec eux, conduite sans permis / sous alchool avec récidive -> un petit séjour de travail à l'hôpital de Garches, etc ...
  • Comme testé dans certains pays (je ne sais plus où) -> assister à des cours de remise à niveau, ou lecture entraînant des réductions de peine
  • Incarcération en milieu éducatif ouvert, avec vie de foyer, encadrement strict, travail, hors du cadre de vie (typiquement, en campagne)


Inconvénients : tout ceci n'est pas gratuit (à cause de l'encadrement notamment)


Dernière édition par MathieuMf le Mar 7 Aoû - 10:47, édité 3 fois (Raison : D&co & hortaugraphe)

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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 10:37
Mathieu, tu devrais mettre un espace entre ton lien et la parenthèse fermante : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) visiblement le système du forum a cru bon d'inclure la parenthèse dans ton lien du coup il marche pas sauf si on supprime la parenthèse.

J'aime bien les quelques idées que tu cites/proposes (c'est de toi ?). C'est vrai que trop souvent on se retrouve devant des cas assez contraignants de délinquance auquel on a bien souvent aucune solution... Ou alors on ne veut tout simplement pas les appliquer par manque de budget comme tu le fais si bien remarquer...
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MathieuMf
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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 10:46
Voilà, c'est corrigé. D'habitude je fais attention pourtant Smile (j'en ai profité pour repeindre les bullet point façon forum)

Les idées sont de moi, ou alors pour certaines entendues (notamment le coup de la lecture) ou inspirées par (le milieu ouvert est inspiré de ce que je venais de lire). La prison en milieu fermée, sans rien de positif à l'intérieur (possibilité de travailler, d'apprendre, de faire quelque chose d'utile, de trouver un autre chemin) est à mon sens un archaïsme. Du moins, tant que les moyens de sont pas mis pour que ça ne soit pas un nid de formation à quelque chose de pire (recrutement, endoctrinement, prise de contacts, 'formation' ...). Quand tu vois des gamins sortir de prison ou du commissariat tout fier d'y être allé, tu te dis ... il y a un problème.

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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 10:54
Je suis on ne peut plus d'accord avec ça... Non c'est sur que l'emprisonnement en milieu fermé n'est pas forcément une solution, surtout si ces jeunes délinquants n'y passent que quelques mois. Impact zéro... Je me demande même s'ils n'en ressortent pas pire qu'ils n'étaient avant pour certains.

Le plus sage effectivement c'est de leur offrir un autre chemin, de les rendre utiles. Car une fois dehors s'ils n'en ont rien tiré finalement que leur reste-t-il comme solution ? La récidive... On recommence parce qu'on ne connait que ça. L'ignorance est mère de toute les violences, même des moindres.
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MathieuMf
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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 11:12
Après, ça ne veut pas dire que c'est open bar non plus - le bracelet électronique c'est bien sympa, mais les contraintes sont limitées pour un "petit délinquant" ...

Pour moi, un élément important est qu'il y ait autant que possible réparation. Et en passant, éducation (tout n'est pas perdu).

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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 11:29
Cela va de soit bien sûr. Si je ne l'ai pas mentionné c'est que cela me paraissait bien entendu. Mais j'aurais du préciser.
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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 11:31
T'inquiète, c'était plus une précision de ma part (je ne pour la fermeté, mais utile ...)

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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 13:52
MathieuMf a écrit:Allez, sortons un peu des histoires de religion.

Suite à la lecture de la nouvelle sortie de Christiane Taubira (que voici - http://www.lejdd.fr/Societe/Justice/Actualite/Pour-Christiane-Taubira-les-centres-educatifs-fermes-ne-sont-pas-la-solution-540280 ) - je vous propose la réflexion suivante.
Comment punir la délinquance (hors grande délinquance et cas de multi-récidive), pour atteindre un but positive (à savoir, que ça ne se reproduise pas, voire que la situation de la personne concernée s'améliore)

Quelque idées :
  • Réparer ce qu'ils ont causé à l'aide de travaux d'intérêt généraux : surveillance / deal -> travail en milieu hospitalier spécialisé, avec le samu social ou autre, dégradation -> réparation, vol -> travail rémunéré pour dédommager la victime, insulte à agent -> participer en uniforme neutre à des rondes (soft hein, faut pas non plus les emmener en intervention de nuit dans des quartiers chauds ...) avec eux, conduite sans permis / sous alchool avec récidive -> un petit séjour de travail à l'hôpital de Garches, etc ...
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  • Incarcération en milieu éducatif ouvert, avec vie de foyer, encadrement strict, travail, hors du cadre de vie (typiquement, en campagne)


Inconvénients : tout ceci n'est pas gratuit (à cause de l'encadrement notamment)

En effet, la punition n'enseigne absolument rien en retour... La sanction quand a elle est définie en fonction de l'infraction commise et n'est donc pas dépourvue de toute équité.
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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 14:20
MathieuMf a écrit:Allez, sortons un peu des histoires de religion.

Suite à la lecture de la nouvelle sortie de Christiane Taubira (que voici - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) - je vous propose la réflexion suivante.
Comment punir la délinquance (hors grande délinquance et cas de multi-récidive), pour atteindre un but positive (à savoir, que ça ne se reproduise pas, voire que la situation de la personne concernée s'améliore)

Quelque idées :
  • Réparer ce qu'ils ont causé à l'aide de travaux d'intérêt généraux : surveillance / deal -> travail en milieu hospitalier spécialisé, avec le samu social ou autre, dégradation -> réparation, vol -> travail rémunéré pour dédommager la victime, insulte à agent -> participer en uniforme neutre à des rondes (soft hein, faut pas non plus les emmener en intervention de nuit dans des quartiers chauds ...) avec eux, conduite sans permis / sous alchool avec récidive -> un petit séjour de travail à l'hôpital de Garches, etc ...
  • Comme testé dans certains pays (je ne sais plus où) -> assister à des cours de remise à niveau, ou lecture entraînant des réductions de peine
  • Incarcération en milieu éducatif ouvert, avec vie de foyer, encadrement strict, travail, hors du cadre de vie (typiquement, en campagne)


Inconvénients : tout ceci n'est pas gratuit (à cause de l'encadrement notamment)

C'est très intéressant Mathieu, pourquoi pas en effet...

Mais comment la décision d'appliquer ce type de mesures pourra être prise puisque Mme Taubira a purement et simplement décidé de supprimer les tribunaux pour mineurs déliquants ? Ceci dit, l'idée d'une "punition" participative me convient parfaitement.
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MathieuMf
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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 14:41
Ah, les tribunaux pour mineurs déliquants... encore un symbole.
Je t'invite à te pencher un peu plus que sur ce que te sort le discours politique habituelle de propagande (dans un sens ou dans l'autre).
De l'avis même de magistrats (je te l'accorde, pas mal de syndicats chez eux sont à gauche), ces tribunaux ont été un échec car :
  • Ils ont coûté beaucoup plus cher (et beaucoup plus cher que l'estimation)
  • Pour un résultat identique voire moindre : les peines n'étaient pas plus sévères que celles distribuées auparavant.
  • Par ailleurs, prévus pour les cas graves (récidive, + de 3 ans de peine possible), ils faisaient dans certains cas double emploi avec la cours d'assise des mineur, qui avait le même type de fonctionnement.
  • Enfin, l'ordonnance de 45 sur la spécificité de la justice des mineurs a été créé avec comme spécificité les peines éducatives plus que punitives. Ce dont je suis en train de parler.

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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 14:48
D'accord Mathieu, mais tu ne réponds pas à ma question, qui prendra ces décisions ? Que ce soit un symbole propagandiste je veux bien, mais que substituer aux tribunaux ? Qui prendra ces décisions et sous quelle autorité ?

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MathieuMf
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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 14:53
Quelles décisions ?
Tout ceci existe déjà, le gouvernement précédent n'a pas inventé le feu.
Ce qu'avait instauré NS était : les tribunaux correctionnels pour mineurs (trois magistrats professionnels - un juge des enfants et deux juges non spécialisés).
On retourne donc dans l'état précédent de la loi, à savoir : tribunal pour enfants (un juge des enfants et deux citoyens assesseurs ayant une expérience du monde de l’enfance) + cours d'assise des mineur.

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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 14:59
D'accord, j'ai compris.

A condition que ces tribunaux correctionnels pour mineurs soient efficaces, espèrons-le. Encore une fois le problème prend sa source dans le cadre familial et social, et nous agissons plutôt en aval qu'en amont. Mais ça c'est une question de société aussi vieille que la société elle même.
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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 15:02
Euh, pas sûr que tu ai compris entièrement : les tribunaux correctionnels pour mineurs sont le truc que la mandature précédente avait ajouté (grosso modo car ils trouvaient le tribunal pour enfants laxiste et pour donner un signal politique fort) - et qui a été supprimé par la garde des sceaux.

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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 15:16
Par contre ce que j'ai parfaitement compris c'est que nous vivons dans une société où la déliquance des mineurs atteint des records. Notamment celle qui est dirigée par des délinquants plus âgés, qui utilisent les plus jeunes pour sévir.

Merci pour ces éclaricissements Mathieu.
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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 15:25
Effectivement, elle atteint des records, et l'âge de la première infraction est de plus en plus basse ... Cette délinquance est dirigée par des plus âgés, ou inspirés par des plus âgés.
Mais rien n'empêche des gamins livrés à eux-mêmes, avec la TV, Internet et les caïds du coin comme seul repère, de faire des horreurs par eux-mêmes(au pif, viol en réunion à 13 ans ...)

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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 17:33
L'origine des ces méfaits (qui peuvent être graves), est intéressante; car je crois que c'est la clef du problème. Je dis cela car il n'y a pas si longtemps encore, on pensait que l'enfant naissait avec des prédispositions à la violence ou je ne sais quelle dérive. Or, depuis quelques années, les recherches en psychologie et en neuroscience ont permis d'établir que ce n'était pas aussi simple. Le contexte est primordial en l'occurrence.

Je pense (à l'instar de Willy) que l'amour est une donnée majeure. C'est pour moi le socle de toute destinée. L'amour mais aussi la compréhension, afin que l'enfant ait ses repères, qu'il puisse évoluer dans un monde où ceux-ci sont difficiles à trouver s'il on n'a pas eu la chance de se construire des bases solides. Prenons le cas d'un jeune déliquant de 13 ou 14 ans, imaginons que l'on puisse revenir à sa naissance et modifier son parcours de vie, aboutirait-il au même état ? C'est fort peu probable évidemment. Il me parait évident que ce que l'on apporte au jeune enfant influe en grande partie (peut être pas 100% mais beaucoup) sur son avenir proche. Mais tout le monde peut changer à tout âge parait-il, alors l'espoir est toujours permis. C'est incroyable de constater tout ce qu'un être humain peut donner si on l'a considéré comme un être humain dès sa naissance. Lorsqu'on lui apporte tout l'amour et tout le soutien dont il a besoin, sans le lester de trop de culpabilité ou de violence. La référence d'un jeune issu de zones difficiles qu'est-ce ? L'ainé qui va lui promettre monts et merveilles s'il lui obéit, donc il ne veut pas le décevoir et rentre dans une spirale infernale dont il ne sortira pas forcément en bon état. La loi déliquante du milieu qui met la main sur les plus jeunes pour les "former" à tout ce qu'il ne faut pas faire, souvent parce que c'était ainsi pour eux. Des parents dépassés... Etc.

Je ne crois pas que l'on puisse résoudre la violence et la déliquance par la répression directe. C'est pourquoi je pense que ce que propose Mathieu est très pertinent, car c'est la solution au double problème : l'avenir du jeune, et la sécurité des gens. Donc je partage son point de vue. Mais ce que je voulais dire, c'est que l'amour est une chose plus qu'importante pour la construction d'un jeune, sans lui, il lui manque une base solide, une référence affective, que lui reste t-il s'il n'a pas cet amour au quotidien ? Des voies sombres où il s'échouera, c'est presque fatal. Mais si l'amour est là, c'est déjà l'assurance que sa vie a une importance, pour ses proches (s'il en a) et lui même.
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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 17:43
Je n'aurais pu mieux dire que toi OLIVE. Nous sommes tout les d'accord sur l'amour comme étant un des points de repère les plus important pour se construire soi même.
Je crois qu'il n'y a pas d'age pour changer, mais il est sur plus on commence tardivement plus dure sera la transformation à faire.
L'espoir est aussi une bonne motivation pour changer à bien des niveaux. Quand on ne croit et on à plus d'espoir en rien alors on est poussé aux extrêmes car rien à perdre.
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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 17:51
Il a été démontré que le cerveau évoluait à tout âge. Oui c'est difficile Willy, mais pas impossible. Je crois qu'un adulte peut surmonter ce problème, peut être qu'il lui faudra beaucoup plus d'énergie et de temps, mais je crois que c'est possible.

L'adulte aura un cerveau déjà bien "formaté" certes, mais le travail est toujours possible, la preuve en a été faite avec de nombreux cas de personnes qui avaient eu une enfance désastreuse en matière de délinquance, et qui se sont parfaitement bien récupérées. Encore une fois le contexte joue un grand rôle. Le soutien, et surtout la révélation ! Ca peut être n'importe quoi, l'amour, une passion pour quelque chose, un intérêt quelconque... C'est parfois un déclencheur très puissant. Il faut touours garder espoir car c'est précisément lorsque l'on croit qu'il n'y en plus qu'il se manifeste ! Bon, pas toujours mais dans l'esprit c'est important je pense, ne serait-ce que pour partir du principe que c'est toujours plus important et efficace de penser que l'espoir existe et fait évoluer, que de se bercer de pensées négatives qui seront forcément stériles.
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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 18:02
Superbe développement, je suis tout à fait d'accord.
Comment un gamin qui n'est pas aimé peut-il s'aimer lui-même, et faire en sorte de se donner un avenir ?

Je suis ainsi fermement opposé aux peines définitives type perpétuité réelles (ne parlons pas des peines capitales - il y a d'ailleurs en ce moment un déficient mentale qui va peut être être exécuté ce soir au Texas ...). Rien n'est simple, mais je suis convaincu que l'homme peut toujours changer en bien.
Peut être mon avis changera si jamais je suis confronté au problème un jour ... (quand on écoutes les horreurs en tout genre chaque jours ...)

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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 18:13
L'homme peu changer en bien ou en mal il en a la capacité et la faculté. Capable du meilleur comme du pire. L'histoire le démontre suffisamment.
Et le danger est que chacun d'entre nous peu tomber d'un coté ou l'autre de la barrière. Nous sommes en perpétuel équilibre comme sur le fil du rasoir.
Exemple : On à beau être contre la peine de mort, mais si un jours un maniaque touche et fait du mal à un de vos enfants vous oublierez très vite vos convictions et le fin vernis de civilisation que nous avons tous craquera.
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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 18:18
Oui, c'est justement ce à quoi je pensais ... je touche du bois.

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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 18:26
Comme nous tous, Incha'Allah
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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 19:19
Incha'Allah, Incha'Allah...
Shalöm, Salem Smile
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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

le Mar 7 Aoû - 20:01
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Re: Comment punir la délinquance et limiter la récidive

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