Nostradamus

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Re: Nostradamus

Message par Herodote le Mar 10 Juil - 22:29

Ce n'est pas pour cette raison qu'il faut couper les sujets en deux, une moitié pour ceux qui défendent et une motié pour ceux qui n'aiment pas et qui ont le front de le dire ! (sans s'en prendre jamais aux personnes à tel ou tei "intuitu personnae").
Euclide avait raison et je connais pas de parallèles qui se soient jamais rejointes (et elles deux seulement) autrement que par une particularité de la vision : la perspective. Il avait raison dans son postulat fameux et il me parait avoir eu raison dans cet aphorisme qu'on trouve ici.

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Re: Nostradamus

Message par Invité le Mer 11 Juil - 0:13

StephaneM a écrit:@Ouranos:

Il est peut être préférable de demander la création d'une rubrique dédiée à l'éso, ainsi, les personnes qui voudrons en parler sérieusement dans une optique de travail soutenue pourront y participer. Après je pense que c'est à chacun de faire la part des choses de son coté, car il est vrai que les détracteurs ne font pas avancer d'un poil le débat. Or, il serait tout à fait possible de créer deux sujets bien distincts, un concernant une optique de travail qui va dans le sens de notre dame, l'autre qui viendrait ''critiquer'' ses écrits sans que cela ne soit constructif. Je pense que c'est donc tout à fait possible de faire cela.

Herodote a écrit:StephaneM :
Alors parce que certains d'entre nous écrivent sur Nostradamus ou sur l'ésotérisme des choses qui ne vous plaisent pas, nous, les obscurs les sans grades ni sans relations, il faut que nous dégagions !
Un Forum pour vous tout seuls vous conviendrait-il ?

À aucun moment il n'est question d'empêcher qui que ce soit de s'exprimer, je tiens à le préciser. Je parle en effet uniquement de ceux qui voudrons bien participer sérieusement à une rubrique éso en disant que ce serait intéressant. Je ne parle pas des autres par choix, je ne pense pas que ce soit déplacé, c'est à eux de faire comme bon leur semble et de se faire une place dans les débats auxquels ils veulent contribuer. Toute participation est la bienvenue lorsque les critiques sont constructives, après il y a critique constructive et sabotage. Je ne pense pas que le sabotage ait sa place dans ce forum, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les échanges entre les membres sont respectueux sur cette plateforme d'échange. Après, chacun interprètera mon message en question comme bon lui semblera, cela n'est plus de mon ressort mais dépend de la bonne volonté de chacun. Je ne suis pas ici pour brider la pensée d'autrui, en aucun cas. C'est pourquoi je tenais à apporter ces quelques précisions puisque mon message a visiblement été compris en dehors du contexte dans lequel il s'inscrit. Peu importe de savoir si c'est moi qui ait formulé ma pensée de façon hasardeuse, ou si elle a été compris d'une autre façon.

Ps: Je dis que les détracteurs ne font pas avancer le débat, mais les passionnés non plus en quelque sorte, puisque chacun fait la sourde oreille de part et d'autre du fossé qui semble nous séparés alors que nous allons tous dans la même direction. L'art et la manière de le faire est juste propre à chacun et ce n'est pas plus mal ainsi.

Merci d'avoir fait part de ton mécontentement hérodote, cela m'aura permit de développer un peu plus le fond de ma pensée.


Dernière édition par StephaneM le Mer 11 Juil - 0:15, édité 1 fois

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Re: Nostradamus

Message par Littlewingrunner le Mer 11 Juil - 0:15

Il me semble que cet aphorisme est ( était?) la signature d'un membre du forum. Il me semble aussi que dans la géométrie de Poincaré ou de Rieman ( dite géométrie sphérique) on trouve des parallèles qui se coupent, mais comme note Poincaré ces géométries sont bien moins commodes ( grand concept de l'épistémologie instrumentaliste ) pour étudier les choses dans notre monde. Ces remarques purement anecdotiques mises à part je suis assez d'accord avec vous Hérodote, surtout que la question initiale du sujet portait bien sur une approche scientifique de Nostradamus, pourquoi vouloir scinder le sujet en deux et faire sourde oreille aux critiques?
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Re: Nostradamus

Message par Invité le Mer 11 Juil - 0:29

Il n'est pas question de faire la sourde oreille aux critiques. Le principe que je propose est d'avancer en petits groupes sur deux points bien distincts du débat; D'un coté, l'aspect rationnel et scientifique, de l'autre coté, l'aspect ésotérique du sujet concernant Notre Dame. Puis, de faire une synthèse et laisser les membres se faire leur propre avis sur le sujet. En revanche, si ces deux facteurs se réunissent de façon incohérente sur un même sujet sans être construites, voir un débat se structurer autour d'arguments AdPersonam et AdHominem, cela n'apporte que le désintéressement des personnes qui lisent sans intervenir sur le sujet. Or, il est bien question de traiter un sujet dans le fond et non dans sa forme, il est donc préférable à mon sens de bien se pencher sur le sujet défini plutôt que de constamment "écraser" l'autre sous le poids d'arguments qui au final ne sont ni vérifiables d'un coté, ni vérifiables de l'autre. Après je dis ça, mais ce ne sont que des propositions, elles ne plaisent visiblement pas, je vais donc passer le relais, n'étant pas capable de parler des travaux de Notre Dame dans une optique scientifique, vu que ses écrits n'ont rien de scientifique à ma connaissance. D'ailleurs, comment serait il possible de parler de mysticisme dans une approche rationnelle? Par exemple: J'ai pu lire à de nombreuses reprises sur le forum que la francmaçonnerie est une expérience qui se vit et que les profanes ne peuvent pas comprendre ce qu'est la francmaçonnerie sans la vivre au quotidien. Je pense que c'est la même chose pour le mysticisme, les gens auront beau lire les travaux de Notre Dame, chacun y verra ce qu'il voudra bien y voir, mais au final, seuls les personnes qui vivent le mysticisme comprendrons la nature du message. C'est un peu comme ça que je vois les choses. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer plus tôt dans la discussion et c'est avec ces quelques mots que je tiens à approfondir cette idée qui me parait intéressante, c'est la raison pour laquelle je me permet de la partager. Rien n'empêche les uns ou les autres d'essayer, c'est un exercice intéressant pour essayer d'élargir l'horizon de sa conscience en cherchant à laisser le rationnel de coté pour ressentir le mysticisme et inversement pour ceux qui abordent le sujet de la façon inverse. Peut être, cela permettra t il de trouver un certain équilibre entre les deux?


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Re: Nostradamus

Message par Littlewingrunner le Mer 11 Juil - 0:37

Je ne pense pas qu'on peut empêcher les interlocuteurs de se prendre à parti avec des ad personam, j'évite le plus souvent, mais force est de constater qu'on y revient souvent. J'ai lu Nostradamus comme je l'ai dit et j'en ai donné ma lecture, qui ne comprend pas que des points négatifs. J'ai déjà répondu à une partie des questions que tu soulèves StephaneM: ce qui me dérange ce n'est pas le mysticisme, c'est qu'on essaye de donner une validité rationnelle ou qu'on justifie des prédictions. Je me suis déjà exprimé à ce sujet.
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Re: Nostradamus

Message par Invité le Mer 11 Juil - 3:30

Je vous rejoins dans ce que vous dites dans vos messages. Après, je pense que c'est à chacun de faire la part des choses. Si on pense que ça peut se justifier par ceci ou cela c'est cool, si on n'y accorde aucun crédit, c'est tout aussi cool. Qu'on se goure ou pas, ça n'a pas réellement d'importance au final, si on y trouve un certain équilibre et une façon d'avancer sur le chemin de la recherche, sans savoir ce qu'on espère trouver... Bon oké oké, j'ai pris la dernière phrase en pompant le sous titre du forum. Elle est classe cette phrase.

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Re: Nostradamus

Message par abac le Mer 11 Juil - 11:37

Loli,

Lucide ? Que dire ?

Pour moi : à rapprocher de lumière, éclairage.

Sortir des ténèbres pour avancer vers la lumière.

Il y a en toute chose une part d'ombre et de lumière, je crois que chacun d'entre nous a le devoir d'apporter le maximum d'éclairage.

Mais si l'éclairage apporte du désagrément, certains pensent qu'il vaut mieux placer le boisseau qui dissimule.

Mon idéal : que chacun cherche au maximum à enlever le bandeau dont certains nous couvrent les yeux. Mais cela n'est pas forcément confortable Embarassed
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Re: Nostradamus

Message par Invité le Mer 11 Juil - 13:43

Le soucis est peut être de considérer qu'il n'existe qu'une seule et même vérité absolue et propre à tous. Troquer un bandeau de certitudes contre un autre, où est l'intérêt si la démarche même de recherche repose sur des notions qui n'accordent aucune place à l'humilité?

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Re: Nostradamus

Message par Herodote le Mer 11 Juil - 14:53

Et alors ? Où est le problême ?

En matière économique on nous rebat les oreiles avec des exposés qui détiennent la vérité. Or, de moins en moins de gens se laissent "avoir " par cette vérité dispensée du ciel de la Finance, comme de n'importe quel autre auparavant. Ceci grâce essentiellement à cet instrument que nous manipulons en ce moment et qui dispose d'un tel foisonnement de vérités qu'il faut être bien attardé pour y trouver "une" vérité. Et cela se sait.

On devient humble forcément même si on est péremptoire dans les propos de la vie quotidienne.

Vous prêchez dans une périférie déjà convertie pour ce qui concerne la Vérité et l'Humilité, parce que vous, vous pensez détenir sinon la vérité mais la voie qui y conduit. Alors que nous, nous cultivons le Doute comme une vertu première.

Nous savons tous que nous ne détiendrons jamais la Vérité mais des vérités conjoncturelles et infiniment variables suivant les circonstances, l'état de ma vésicule biliaire ou le fait que mon voisin ait répondu drôlement à mon salut quotidien. A nous de louvoyer entre les récifs des vérités soi-disant révélées ou soi-diant acquises . L'Humilité, là-dedans découle de notre incapacité fondamentale de découvrir la vérité. Comme ne pas être humble quand on sait (et qui ne le sait ?) que la vérité que je pensais acquise l'heure d'avant n'est plus que fantasme une heure après ?

C'est parler pour parler. La moindre des humilités face à notre impuissance serait de nous taire... Ou de nous en amuser. En attendant la fin...
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Re: Nostradamus

Message par Loli le Mer 11 Juil - 18:08

Mon idéal : que chacun cherche au maximum à enlever le bandeau dont certains nous couvrent les yeux. Mais cela n'est pas forcément confortable

Tu n'es pas le seul à avoir cherché et expérimenté l'ésotérisme..Sauf que pour certains ces expériences se sont avérées positives.
Oserais-tu prétendre qu'ils étaient sous l'effet de drogue, fous, mythomanes ? ..

Acceptes-tu le fait que d'autres aient pu de part leur recherches avoir les réponses que toi, tu n'as pas trouvées?...ou aurais-tu la vanité de penser que si toi abac tu n'as pas eu d'expériences concluantes, ça voudrait dire qu'il n'en existeraient pas?... Rolling Eyes
t'attribuant ainsi le monopole de la lucidité ? Smile
Que d'égos surdimensionnés !!...ça fait peur quand même Neutral

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Re: Nostradamus

Message par Loli le Mer 11 Juil - 18:32

Personnellement, je trouve qu'on devrait pouvoir parler de tous les sujets.
Critiquer l'ésotérisme, oui ! car tous les sujets doivent pouvoir être critiqués.
Mais critiquer les gens qui croient à l'ésotérisme, je n'en vois pas l'interêt car ça n'apporte rien au débat..
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Re: Nostradamus

Message par Herodote le Mer 11 Juil - 18:43

"ego" !!!
on a tout dit, quand on n'a rien à dire, avec ce pronom latin, issu du monde de Freud (il n'y a pas de quoi se vanter !)

Les participants à ce forum sont généralement corrects, et s'ils vous parlent, Madame, de résultats personnels qui vont à l'encontre de vos convictions, ils ne cherchent pas à vous les imposer.

Les termes ne sont pas à l'invective (tout juste) mais la tonalité y est !
Il est vrai que sur ces forums, chacun apporte ce qu'il a . Et ce qu'il est.

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Re: Nostradamus

Message par Pimbi le Mer 11 Juil - 18:52

J'aurais bien voulu faire part d'une expérience assez troublante en matière d'ésotérisme, mais quand je lis que pour certaines personnes, "hors nous et nos amis nul n'aura de l'esprit", je laisse tomber.
Pourtant, c'est un bien grand tort que de réfuter a priori ce qui échappe à la raison démonstrative. Cela revient à dire que s'il n'avait pas été prouvé que le spectre des couleurs va largement et en deçà et au-delà de nos perceptions humaines, beaucoup de gens n'y croiraient pas plus qu'on n'a cru jusqu'à sa découverte que l'électricité n'était pas la colère de Zeus mais un phénomène physique parfaitement explicable.
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Re: Nostradamus

Message par Loli le Mer 11 Juil - 19:04

Herodote a écrit:"ego" !!!
on a tout dit, quand on n'a rien à dire, avec ce pronom latin, issu du monde de Freud (il n'y a pas de quoi se vanter !)

Les participants à ce forum sont généralement corrects, et s'ils vous parlent, Madame, de résultats personnels qui vont à l'encontre de vos convictions, ils ne cherchent pas à vous les imposer.

Les termes ne sont pas à l'invective (tout juste) mais la tonalité y est !
Il est vrai que sur ces forums, chacun apporte ce qu'il a . Et ce qu'il est.

Madame, non..
Mademoiselle, je vous prie..
Oui, il y a et il y aura toujours des égos surdimentionnés. Twisted Evil ...mais pour ne pas froisser votre égo- si le terme vous choque- je dirais alors....un manque certain d'humilité à balayer d'un revers de main ceux qui n'ont pas eu les mêmes expériences de l'ésotérisme..(et je m'adressais à abac concernant son post sur la lucidité.)...pas à vous, monsieur Herodote.. car je n'ai pas lu vos posts particulièrement..
Bien à vous,
Bonjour chez vous
Portez-vous bien
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Re: Nostradamus

Message par Littlewingrunner le Mer 11 Juil - 19:28

Pourquoi tous les sujets un peu "chauds" partent toujours en couille ? ( excusez le terme). Et on se retrouve toujours avec des leçons bien moralisantes sur la façon d'échanger...

Le but est bien ici pour chacun de présenter son idée, si une personne généralise par rapport à ses expériences personnelles il n'aura fait que ce que tout le monde fait quand il tente de conceptualiser quelque chose, nul besoin de lui sauter dessus...
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Re: Nostradamus

Message par Loli le Mer 11 Juil - 19:34

Littlewingrunner a écrit:Pourquoi tous les sujets un peu "chauds" partent toujours en couille ? ( excusez le terme). Et on se retrouve toujours avec des leçons bien moralisantes sur la façon d'échanger...

Le but est bien ici pour chacun de présenter son idée, si une personne généralise par rapport à ses expériences personnelles il n'aura fait que ce que tout le monde fait quand il tente de conceptualiser quelque chose, nul besoin de lui sauter dessus...

Et pourquoi les gens qui critiquent ne supportent pas qu'on les critique à leur tour? c'est dingue ça.. Surprised ..

On peux généraliser sur ses expériences sans pour autant juger ceux qui n'ont pas fait les mêmes...c'est juste ça que je voulais dire.
Je respecte tout à fait qu'on ne croit pas à l'éso...( qu'on pense même ce qu'on veux sur les gens qui y croient)..mais de là en un faire une théorie généralisée, et la mettre en argument en jugeant les gens qui y croient, c'est un peu fort de café...et comme je disais plus haut, je n'en vois pas l'interêt....Car ça n'apporte rien au débat.
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Re: Nostradamus

Message par Littlewingrunner le Mer 11 Juil - 19:40

Je n'ai vu personne le faire. Abac par exemple n'a jamais fait que de dire que l'ésotérisme avait pour lui été une expérience négative et qu'il n'y croyait dorénavant plus bien qu'il avait lui même espéré qu'il puisse découvrir des choses par une autre voie. Qu'il me corrige si je déforme son propos. Je trouve cela intéressant d'avoir ce genre d'expériences qui ressortent de la part de quelqu'un qui a été en contact avec l'ésotérisme ( appellation fallacieuse, étymologiquement et normalement l'ésotérisme est juste quelque chose suscitant une initiation, Platon écrivait des ouvrages ésotériques à l'académie par exemple) et l'occultisme.
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Re: Nostradamus

Message par Loli le Mer 11 Juil - 22:31

Si abac s'est senti agressé par moi, qu'il me pardonne.
J'ai réagit à chaud...
Spoiler:
c'est peut-être aussi parce que je l'aime bien et donc, ça m'énerve encore plus... Razz
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Re: Nostradamus

Message par LordToms le Jeu 12 Juil - 9:49

Pour une fois je suis assez d'accord avec Loli... Mais inutile de s'emporter sur le sujet. Qu'on y croit ou qu'on n'y croit pas cela ne change rien à la valeur des participants. Après on défend son point de vue. Libre à ceux qui n'y croient pas de penser que ce sont des fadaises du moment qu'ils ne nous imposent pas leur point de vue (et je ne pense pas que se soit le but de personne ici). On voit très bien ici que chacun a son point de vue sur la chose, avec deux groupes assez distinct visiblement.

Même si on n'est pas d'accord avec l'autre j'estime tout de même qu'on doit lui porter l'oreille et l'écouter jusqu'au bout. Après on a le droit de ne pas être d'accord, simplement n'allez pas dans la facilité, porter un jugement sans argumenter ce n'est pas intéressant (quoiqu'il est toujours intéressant de voir ce que pense l'autre sur un sujet). Simplement il faut savoir mettre des gants et ne pas balayer d'un revers l'avis des autres d'un coup de poing de fer.
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Re: Nostradamus

Message par Ouranos le Jeu 12 Juil - 9:51

Pimbi a écrit:J'aurais bien voulu faire part d'une expérience assez troublante en matière d'ésotérisme, mais quand je lis que pour certaines personnes, "hors nous et nos amis nul n'aura de l'esprit", je laisse tomber.

je ne suis pas là non plus pour convaincre, mais pour avoir pas mal échangé par MP je sais que nous sommes nombreux sur ce forum à avoir vécu ce genre d'expériences "troublante", disons assez troublante pour que le doute a largement mérité sa place dans ce domaine.
Il est vrai que les certitudes sont confortables comparé au doute.. c'est un choix de vie.
Pour moi la certitude est synonyme d'orgueil, être certain de connaitre la vérité contrairement aux autres qui seraient alors dans le faux (voir même des menteurs conscients de leur manipulation sur autrui, pour revenir à l'ésotérisme) est profondément orgueilleux.
La remise en question n'est pas une chose aisée pour tous.
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Re: Nostradamus

Message par Ouranos le Jeu 12 Juil - 9:55

LordToms a écrit:Simplement il faut savoir mettre des gants et ne pas balayer d'un revers l'avis des autres d'un coup de poing de fer.
Exact, nous ne sommes pas ici pour convaincre, et c'est encore sur ce point que je trouve les tons trop catégoriques et les pseudo-certitudes ridicules, tant pour l'ésotérisme que pour le rationalisme.
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Re: Nostradamus

Message par Pimbi le Jeu 12 Juil - 9:56

LordToms a écrit:Simplement il faut savoir mettre des gants et ne pas balayer d'un revers l'avis des autres d'un coup de poing de fer.
Oui, un gant de velours dans une main de fer. Ou le contraire, je sais plus.
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Re: Nostradamus

Message par Pimbi le Jeu 12 Juil - 10:06

Il n'y a aucune certitude, mais il y a des expériences. Rien ne peut se prouver par A + B qui se situe hors de notre sphère d'appréciation tangible et palpable. Cela dit, n'oublions pas que nous sommes des réflecteurs de quelque chose qui nous est utilement caché, comme la lune nous renvoie indirectement les rayons du soleil. Aussi gagnerions-nous à ne rien réfuter a priori, comme du reste à ne rien admettre sans examen. Ni jobards, ni saint Thomas. L'homme a pour vocation de chercher, c'est un éternel curieux qui explore des voies nouvelles et qui, chose importante, se sent une âme commencée, le mot est de Victor Hugo. De là sa quête insatiable, forcément, mais qui fait le fonds de sa complexion. Sans cette ouverture sur l'infini, il n'aurait pour avenir que la mort. Or, quelle que soit la quantité de pyrrhonisme dont nous nous cuirassons, nous sommes tous dépositaires de cette étincelle qui ne demande qu'à se dilater en flambeau. Songeons-y...
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Re: Nostradamus

Message par LordToms le Jeu 12 Juil - 10:11

Pimbi a écrit:Il n'y a aucune certitude, mais il y a des expériences. Rien ne peut se prouver par A + B qui se situe hors de notre sphère d'appréciation tangible et palpable. Cela dit, n'oublions pas que nous sommes des réflecteurs de quelque chose qui nous est utilement caché, comme la lune nous renvoie indirectement les rayons du soleil. Aussi gagnerions-nous à ne rien réfuter a priori, comme du reste à ne rien admettre sans examen. Ni jobards, ni saint Thomas. L'homme a pour vocation de chercher, c'est un éternel curieux qui explore des voies nouvelles et qui, chose importante, se sent une âme commencée, le mot est de Victor Hugo. De là sa quête insatiable, forcément, mais qui fait le fonds de sa complexion. Sans cette ouverture sur l'infini, il n'aurait pour avenir que la mort. Or, quelle que soit la quantité de pyrrhonisme dont nous nous cuirassons, nous sommes tous dépositaires de cette étincelle qui ne demande qu'à se dilater en flambeau. Songeons-y...

Je trouve cela fort bien exprimé. Il a des expériences et non pas des certitudes... J'approuve totalement.
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Re: Nostradamus

Message par Pimbi le Jeu 12 Juil - 10:32

Tu sais, Tom, si je n'avais pas cette conviction profondément ancrée en moi, jamais je n'aurais entrepris mon livre.
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Re: Nostradamus

Message par LordToms le Jeu 12 Juil - 10:44

Grand bien t'en fasse en ce cas. Mais là nous dérivons légèrement du sujet. Laissons la parole à ceux qui ont encore des choses à dire sur Nostradamus (qui n'en était pas une d'ailleurs).
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