Esotérisme et Franc-maçonnerie

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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par MathieuMf le Ven 4 Jan - 14:04

Il se passe mon initiation Smile

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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par the loner le Ven 4 Jan - 14:05

rbbe41 a écrit:Ne pas confondre Franc-maçonnerie et symbolatrie (c'est nouveau, ça vient de sortir) en somme. Je suis bien d'accord avec toi Hérodote.
le 11 janvier... il se passe quoi ?

Sans dévoiler un secret, le 11 janvier 6013 un profane découvrira la lumière, et nous pourrons à nouveau féliciter Mathieu Very Happy

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jamais vu cet animal en loge!!!
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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par rbbe41 le Ven 4 Jan - 14:20

La barbe me fait penser à quelques freres tout de même... et les seins à quelques soeurs
jesors

J'avais oublié pour Mathieu!
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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par willyloge le Ven 4 Jan - 14:27

Mon pauvre MathieuMmf si tu savais ce qui t'attends. Toute mes condoléances à l'avance
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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par MathieuMf le Ven 4 Jan - 14:39

lol Smile

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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par Claude St Malo le Ven 4 Jan - 15:18

rbbe41 a écrit:
Dadman79 a écrit:Bonjour à tous,

...
J'aime bien la réflexion. J'aime bien aussi me rapeller que toutes ces histoires sont des mythes chrétiens et qu'ils sont très interessants s'ils sont pris comme tel. J'imagine assez bien l'Homme personnifier le Bien et le Mal afin de rendre plus intelligible sa conception du monde.

Des mythes chrétiens ?
La Bible n'est pas un livre chrétien.
Et Jésus n'a jamais été chrétien que je sache.

On m'a demandé si la présence de la Bible, en loge, était pour moi agréable ou désagréable

Voila bien une question à laquelle je suis incapable de répondre.
La présence de l'équerre et du compas est-elle agréable ou désagréable ?
Ni l'un ni l'autre mon capitaine.
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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par MathieuMf le Ven 4 Jan - 15:50

(sauf si tu t'assois dessus ...)
(pour la bible, il y a l'ancien et le nouveau testament hein - et rbbe en venait plus à ce livre en le comparant à ... l'iliade par exemple ?)

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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par Guizmo le Ven 4 Jan - 15:56

La these exposee plus haut ressemble de tres pres a une these que j'avais lue dans un livre sur les Rose Croix.
Je trouve cela interessant, voir passionnant.
Ces mythes sont ce qu'ils sont, c'est a dire des supports de reflexions, des symboles. En cela, je leur accorde la meme valeure, le meme poids que le compas ou l'equerre.

Le propre de la maconnerie est de reflechir, en s'appuyant sur des symboles, si nous ne le faisons pas, nous n'avons alors plus besoin d'arborer un tablier et de faire tout ce cérémonial a l'ouverture et fermeture des travaux, et nous pouvons aller dans un think tank, dans un cafe philo, ou un groupe d'humanistes.

J'attends pour ma part le jour ou je pourrai me lancer dans toutes ces etudes, car je pense que ces mythes sont porteurs de beaucoup de sens. Je n'ai pas parle de faits historiques, mais de sens, de reflexion.

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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par Herodote le Ven 4 Jan - 15:56

Ne mélangeons pas tout. C'est ce qu'on cherche à nous imposer avec ce sujet.
La mythologie judéo-chrétienne est une chose. Il y a bien des gens qui perpétuent le culte d'Isis.
Jésus n'était pas plus Chrétien qu'il ne savait qu'on l'appellerait "Christ" et, s'il a éxisté autrement que dans quelques lignes de Pline et de Tacite, il eût été bien étonné de se voir qualifié ainsi, parce qu'un "marketteur" de génie, Paul de Tarse, a bâti, à partir de là une institution dont les ors et les crimes ont marqué les âges. Rien qui ait quelque chose à voir avec Jésus (St François d'Assise, peut-être ?) La Maçonnerie a gardé un culte particulirer pour Saint Jean ( non le Baptiste, l'autre dont "nul poil n'ornait le menton" et qui dût quand même avoir une belle barbouze à cent ans, à Patmos). C'est lui retranscrit le plus fidèlement ce qu'a pu être l'enseignement de Jésus, l'Amour, l'Amour, l'Amour.
Mais qu'est ce que cela a à voir avec l'ésotérisme. Je préfère une Maçonnerie "exotérique", car au moins les couleurs sont nettes et il n'est pas nécessaire d'aller comme tous les Drs Faust viellissant, à la recherche de grmoires, à propos de grimoires, issus eux-mêmes de grimoires dont la source nous est inconnue ou illusoire.
Je ne vois vaiment pas la signification, pour nous ni pour quiconque, de cete intervention liminaire . Nous avons peut-être des sujets plus intéressants à traiter. Pour ma part, j'ai dit que je n'y ferai pas un long stage. Je crois que voici le moment venu de m'en séparer.
Effecivement, c'est Mathieu qui "y passe" le 11 Janivier. J'aurais voulu m'y rendre mais le Frère qui aurait pu me véhiculer part aux aurores pour les Philippines !
A partir du 12, je tutoie Mathieu et je lui impose un an de silence comme Apprenti. Voilà qui le fera réfléchir Kabbalistiquement et ésotériquement et bibliquement (au GODF!) à tout ce que nous avons échangé en public ou en privé.
Rien à craindre, Mathieu ! Il ne se passera rien qui ne soit délectable. C'est dans la joie que tous nous t'acueillerons ici. Joie amplement partagée soyez-en sûr !
Et le plus positivement du monde !
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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par MathieuMf le Ven 4 Jan - 16:02

Herodote, ne me dites pas que je ne pourrais plus vous répondre, ça va être difficile là Wink Plus que le silence en loge - pendant les travaux Razz
Merci en tout cas !

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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par Nelson le Ven 4 Jan - 16:14

Un catalogue de la Redoute ferait l'affaire, non ?
Blasphème ?
Peut-être un jour le saurai-je...
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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par rbbe41 le Ven 4 Jan - 16:45

T'endez les amis...
La bible c'est pas chretien ? D'accord il y a la bible hébraique avec l'ancien Testament. Mais pour le reste, c'est bien des chrétiens qui ont défini le contenu de la bible, non ?

Pas chrétien le christ ? Au début bien sur, puisque juif mais après, il n'a pas été fondateur du christianisme?
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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par Nelson le Ven 4 Jan - 17:10

Il a pas l'air d'avoir compris... marteau
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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par Herodote le Ven 4 Jan - 19:02

rbbe : Pour moi la bible (anien testament) n'est pas chrétienne. Elle s'oppose dans son esprit à ce que le Nouveau testament préconise et exalte. L'escroquerie monumentale c'est d'avoir fait du Christianisme, un prolongement du Judaïsme; par le fait que jésus étant Juif de naissance, automatiquement tout ce qu'il dirait serait judéo-"lui". L'escroquerie qui en découle et que le protestantisme anglo-saxon a bien répandu, c'est de faire une seul livre sacré de ce qui n'a rien à voir, ni avec l'histoire, ni avec la morale, ni même avec la métaphysique entre les deux bouquins.
Il y aucune religion inspirée de ce que nous appelons l'Ancien testatment et une religion différente, voire opposée dans ses principes et ses codes avec l'Ancien et qui est le "Nouveau" . Tant qu'on n'aura pas descendu en flammes cette double escroquerie, il n'y aura pas de paix religieuse . L'Islam est infiniment plus proche du Judaïsme que du Christianisme. Pourquoi ? Parce que Mahomet, fuyant ses cotributes est allé se réfugier à Medine où résidait une importante colonie juive qui l'a accueilli et soutenu. Il y avait très peu de Chrétiens dans la péninsule arabique. Et sans cela, Mahomet aurait incorporé à ses pré-prophètes Matthieu, Marc, Luc et le jeune Jean (alors qu'il a incorporé, en le confondant avec Jonas --Younès--, le Baptiste, dont je vous ai dit de quelle sépulture de choix il dispose à Damas). Il n'y a pas d'équivalent à Pierre et Paul en arabe coranique, alors que tous les anciens prophètes juifs ont été récupérés : Abraham, Isaac, Jacob,
Joseph (rien à voir avec le mari de Marie), Moïse, David, Salomon, etc...

Il y a bien trois religions monothéïstes dans notre hémisphère de foi : Les religions, juive, chrétienne, et musulmane.

Le Christ ne se savait pas Chrétien. Si on l'a appelé ainsi, c'est après coup. L'Ancien testament n'ayant jamais été chrétien c'est par un abus de terme, qu'il l'est devenu, depuis exactement Martin Luther, bienfaiteur de l'humanité chrétienne de son époque en luttant contre les exactions pontificales (Indulgences, etc...), mais malencontreux acteur de notre histoire quand on pense à ce qu'il a fait naître comme déviances dans ce qui était le Christianisme et qu'il a confisqué, à la suite du Sterling et du Dollar. C'est maintenant un fouillis invraisemblable de croyances en salades diverses et composées de tous éléments de foi. Luther a préparé le lit de l'Islam.
Que rêver à des relations personnelles entre la déité et soi-même soit une vue , judicieuse ou non, de l'esprit, est une autre affaire.
Nous sommes de toutes façons dans une impasse théosophique. Libre a chacun de voir quelque lueur au bout de son tunnel, en creusant encore plus profond.
Et pourquoi pas Eleusis et ses mystères ? Pour rigoler et parce qu'il y a aussi là-dessous quelque chose qui participe de notre ascendance spirituelle.
J'ai bien envie d'ouvrir un sujet sur "Eleusis". On verra qui est quoi.
Ce n'est pas sans intérêt pour les Francs-Maçons : le Margrave von Bayreuth, sous Frédéric II de Prusse a été initié ...à la Loge "Eleusis" ! D'aucuns y avaient pensé avant moi.
Nptre ascendance, en tant que civilisation, n'est pas judéo-chrétienne. Elle est essentiellement helléno-latine, via les pratiques dénommées, après coup, du Judaïsme et (soulignez le "et") du Christianisme.
Un exemple pour finir : Relisez dans le Nouveau Testament, l'épisode rajouté, cela se sent au style, même en grec, de la Transfiguration., avec Jacob et Elie qui apparaissent autour de Jésus. C'est assez piteux. Et celà "jure" avec tout le reste du message. Il s'agissait après coup, de souder le Christianisme qui se savait à peine naissant au Judaïsme déjà installé et qui ne faisait pas de martyrs sous Rome, avec ce qu'il y avait avant, au même endroit. Les Philistins auraient-ils été vainqueurs des Hébreux que nous pourrions avoir une transfiguration entre un Jésus philistin et Baal ou Dagon ! Le joli magma que tout celà....
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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par Guizmo le Ven 4 Jan - 22:29

Voilà qui est très intéressant !
Merci Herodote !
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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par Herodote le Ven 4 Jan - 23:14

Merci, cher Spirale, de ton..." merci".
Je ne sais combien l'Univers, dans cette Sagesse aléatoire que nous ne pourrons jamais décrypter me laisse de temps pour m'acharner après les fausses idoles qui torsadent la destinée humaine. Jusqu'à mon dernier souffle, je lutterai pour que tant d'esprits véritablement libres ne tombent pas dans les chausse-trappes de l'escroquerie spiritualomane. Que des C.'._Maçons s'en aillent gratter dans le vide sidéral de la fausse théosophie m'épouvante, et je mesure mes termes, moi qui ai des petits-enfants, dont un petit-fils super intelligent, qui tombera peut-être un jour dans le piège infernal tendu à chaque passant de bonne foi.
Que l'Univers dans cette infinie sagesse, dont nous ne savons même pas comment la nommer le protège et nous protège tous !
Eleusis? j'ai évoqué Eleusis. Oui, je l'ai évoqué. J'ai visité le "ploutonion" la grotte sacrée des Mystères. Ca sentait le moisi, l'humidité, la crotte de chien. C'est pourtant là que, seul, acompagné d'un enfant grec, le fils du gardien, j'ai mesuré à quel point j'avais rêvé, poétiquement certes, mais j'avais tout de même rêvé de surnaturel. Je m'étais laissé surprendrre. Cela nous guette tous.
Les lieux où souffle l'Esprit sont, comme dans une auberge espagnole, ceux où on apporte ce qu'a conçu son esprit. Rien de moins. mais rien de plus.
Il reste à faire de sa vie une oeuvre d'art. Tu t'y emploies de ton côté, Cher Spirale, et moi de la mienne. Tu conçois, tu réalises et j'écris, je compose (au passé ce serait plus juste). Ce sont cela les sources du bonheur et non pas d'arriver à Delphes, avec ma Catherine, transie à mes côtés, seuls, sous la pluie et les nuages bas d'Apollon, divinité solaire, qui nous cachait sous ses nuées la crête du Parnasse. Du coup nous n'y avons pas vu les Muses défiler. Mais j'ai appris ce jour-là, auprès de la femme de ma vie, de la mère de mes enfants, que nous portions tout en nous, tout l'Univers qui est nous et que nous sommes dieu comme Hermès Trismégiste, Dionysos ou Apollon. C'est pourquoi nous sommes tous frères, maçons ou non. Tous mélangés, tous indistincts, comme "assassaints" et "sins".
Ce laps, trop court ou trop long, est à emplir par nous du Beau qui est la part des artistes et qui débouche toujours sur le Bien. C'est ça aussi la Maçonnerie.
Je te souhaite une nuit de rèves apolliniens et suaves et en profite pour te renouveler mes voeux, ainsi que pour ceux que tu aimes. J'en fais autant.
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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par MathieuMf le Ven 4 Jan - 23:50

Herodote, je suis bien content que vous ayez pris beaucoup plus de temps que prévu sur ce sujet. Ça fait un moment que je me dis que je devrais me replonger dans ces lectures, pour les voir sous un autre jour. Pour l'instant, je laisse ça de côté, mais j'aimerais lire ces écrits, comme vous le décrivez, avec un regard neutre. Il me reste du chemin à faire je pense, Eleusis m'étant inconnue ... (mais j'y travaille - en commençant toutefois par la philo avec l'aide de Sophie - qui viendra après que j'ai fini mon le Eco qui me pèse parfois à lire)

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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par Dadman79 le Sam 5 Jan - 14:52

Bonjour à tous,

C’est avec un grand plaisir que je vous ai tous lu, ces échanges sont pour être honnéte très enrichissants.

Et avant toutes choses, j’espére n’avoir choqué, ni provoqué et encore moins énervé personne parmis vous, le humble profane que je suis ne cherche nullement à vous manquer de respect.

Je remercie ainsi toutes les personnes qui se sont de données la peine de répondre, de partager, d’échanger.

Avoir fait un rapprochement avec la Bible et la Franc Maçonnerie, cela peut apparaitre comme n’étant pas forcément très universel vu qu’il y a différentes types de Loges qui peuvent être à dominante Laiques, catholiques, ou egyptiennes, etc…

Au même titres que les maçons trouvent dans l’enseignement ce qui leur correspond ; certains seront plus porté sur la fraternité et l’universalité de la chose, tandis que d’autres seront plus dirigés vers un échange occulte ou ésothérique.

Mais dans tous les cas l’ésothérisme est present a travers les différents rituels, et dans les travaux en Loges qui sont bien plus qu’un simple groupe d’échange éclairé et tout comme l’a dit Spirale :

« Le propre de la maconnerie est de reflechir, en s'appuyant sur des symboles, si nous ne le faisons pas, nous n'avons alors plus besoin d'arborer un tablier et de faire tout ce cérémonial a l'ouverture et fermeture des travaux, et nous pouvons aller dans un think tank, dans un cafe philo, ou un groupe d'humanistes. »

Les preuves et traces de références a des livres sacrés tels la bible sont visible dans les loges.
En Loge trone fierement Boaz et Joachim, qui sont la représentation des deux colonnes du temple de salomon, dont on trouve une représentation biblique très intéressantes.

Dans le 1er livre des Rois, chapitre 7, versets 13 à 22:

« Verset 13 : Le roi Salomon avait fait venir de Tyr Hiram, ouvrier en airain, fils d’une veuve de la tribu de Nephtali et d’un père tyrien »
« Verset 14 : Il était rempli de sagesse, d’intelligence et d’habileté pour faire toute espèce d’ouvrages en airain. Il se rendit donc auprès du roi Salomom et il exécuta tout le travail.»
« Verset 15 : Il fabriqua 2 colonnes d’airain ; la première avait 18 coudées de hauteur, et un cordon de 12 coudées mesurait la circonférence de la seconde. »
« Verset 16 : Il fondit 2 chapiteaux d’airain pour les placer sur le sommet des colonnes : la hauteur d’un chapiteau était de 5 coudées, et la hauteur de l’autre était également de 5 coudées. »
« Verset 17 : Des treillis en forme de réseaux, des festons en forme de chaînettes décoraient les chapiteaux placés au sommet des colonnes ; il y avait 7 festons pour chacun des 2 chapiteaux. »
« Verset 18 : Hiram fit passer autour de ces treillis deux rangées de grenades pour orner chacun des chapiteaux qui surmontaient les colonnes. »
« Verset 19 : Les chapiteaux qui surmontaient les colonnes, dans le portique, figuraient des lis de 4 coudées de hauteur. »
« Verset 20 : Les chapiteaux placés sur les 2 colonnes s’élevaient immédiatement au-dessus d’un renflement qui précédait les treillis ; 200 grenades disposées sur 2 rangs entouraient les 2 chapiteaux. »
« Verset 21 : Hiram dressa les colonnes dans le portique du temple. Il dressa la colonne de droite et la nomma Jakin ; puis il dressa la colonne de gauche et la nomma Boaz. »
« Verset 22. Au sommet des colonnes était un ouvrage en forme de lis. Ainsi fut achevé le travail des colonnes »

Ainsi ceux qui savent lire la substantifique moelle de ce texte sauront y trouver les marques du temples et par conséquent des loges.

Je précise que je ne suis pas là pour « évangéliser » les loges !!! Wink


Maintenant concernant cette histoire d’énergie+/- , une certaine bi-polarité, nous les retrouvons aussi en Boaz et Joachim dans lesquelles elles ‘expriment :

La Colonne Joachim symbolise le foyer générateur, l’énergie expansive qui, de l’intérieur, exerce son influence sur l’extérieur.
Jakin vient de Jah Iachin, Jéhovah et signifie stabilité – fermeté ou encore « il établit, il fonde ».
Elle est donc masculine, elle éveille l’idée de lutte, d’action stabilisatrice.

Mais, de même que le calme s’oppose à l’impétuosité, la Colonne Joachim se complète par la Colonne Boaz.
Boaz signifie avec force, dans la force, en lui la force. La force n’est pas ici synonyme de violence, elle évoque au contraire l’irrésistible puissance du travail persévérant.
La colonne Boaz est le symbole de la réceptivité passive, de l’assimilation, de la rectification et de la gestation, bref, des phénomènes qui précèdent la naissance de la Lumière et qui sont caractéristiques de la féminité. Celle-ci conserve et perpétue ce que la masculinité sème, établit ou fonde.

Ces deux colonnes telles une anode et une cathode spirituelle, sont le complément l’une de l’autre et sont indissociablement liées ; Elles correspondent aux antithèses suivantes : sujet-objet, agent-patient, actif-passif, positif-négatif, mâle-femelle, père-mère, donner-recevoir, agir-sentir, esprit-matière, soleil-lune, abstrait-concret.


Ainsi, après vous avoir lu et apporter le complément d'information qui me parraissait important, j’aimerai vous présenter ma reflexion concernant ma vison ésothérique de la Franc maconnerie, rapport à Lucifer…

D’ailleurs la représentation de Lucifer posté par the Loner dans laquelle on peut remarquer un symbolisme ésothérique pour le moins interressant :

• l’étrange étoile sur le front (pentacle) qui reste sur un modéle proche de l’étoile flamboyante.
• la représentation d’une lune blanche et a son opposé une autre lune noire, encore des énergies +/-…
• la trace d’une purification alchimique, soit : SOLVE ET COAGULA - DISSOUDRE ET PRECIPITE
• Sur son ventre, il y a les serpents enlacés d’Hermes et le disque d’appollon. Symbole de connaissance.

Je vais aussi me permettre un éclaircissement sur Lucifer, car je n’aime pas prendre en compte le nouveau testament, Bible écrite en 325 ap JC lors du concile de Nicée sur ordre de l’empereur Constantin (grand paien devant l’éternel, baptisé sur son lit de mort), afin d’unifier Rome.

Dans l’Ancien Testament, on ne trouve pas trace de déchéance angélique (pas de libre arbitre angélique) et encore moins de l’Archange Lucifer, puisque ce terme est latin (étymologie latine : Lux « lumière » – Fero « porter ») et donc nullement employé dans des écrits Esséniens ou Hébraïques de l’époque.

En fait, le « porteur de lumière », chez les Romains, est le fils de Jupiter et de la Déesse Aurore, chargé d’atteler et de dételer les chevaux du char conduit par Apollon. Il personnifiait la Connaissance à travers une figure qui mêlait les attributs d’Hermès et d’Apollon.
De plus, son nom a longtemps été attribué à Vénus, l’étoile qui, le matin, éclairait l’Orient et qui le soir, en se couchant, prenait le nom de Vesper, quand elle devenait « étoile du soir » .

Le Christ, lui-même, se donne le nom de l’étoile du matin et désigne l’esprit saint sous le nom d’HEYLEL (Apocalypse II 8 ; XXII,16)

Alors j’ai peine à croire, que Lucifer soit brutalement assimilé à Satan ou Belzébuth, et ce, au milieu du Moyen âge par le fait de la référence à un évêque de Sardaigne qui s’appelait Lucifer de Cagliari et qui provoqua le schisme entre l’église catholique et l’église Orthodoxe.
Car c’est au Moyen Âge que le nom de Lucifer à servit à désigner le plus grand et le plus brillant de tous les anges poussé par son orgueil à se rebeller contre Dieu, car il voulait régner à la place de son créateur. Il restera dans la tradition comme : SATAN, le « Tentateur », le « Menteur », le « Diviseur » (diable) ou encore l'« Adversaire », roi des « démons » , qui a chuté et est devenu ennemi de Dieu et de l'humanité ... tout comme Lucifer de Cagliari vis à vis de l'église...

Je ne develloperai pas plus ce sujet « Luciférien » car je ne veut pas tourner en rond dans ma reflexion, mais souhaite plutot qu’elle se devellope. Je me suis Lancé sur ce sujet pour parler de l’ésotérisme maçonnique, mais je peut très bien devellopper d'autres voies pour aborder ce sujet.

Cordialement

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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par Herodote le Sam 5 Jan - 17:25

J'ai dit ce que j'avais à dire; je ne vois rien qui infirme ce que j'ai dit. On peut continuer ce dialogue de sourds ainsi. Mais je n'en ai plus l'âge ni le goût. Ce monsieur et moi avons chacun une demi-bible : il se garde pour lui la plus vieille, celle qui par essence ne peut qu'être considérée comme un amas de légendes et de vaticinations, il rejette le Nouveau testament, qui pour moi contient seul des éléments de preuve au moins morale (et c'est important). Alors que je rejette au rang des vieilleries sans aucune crédibilité, l'Ancien (commode, de faire une preuve, à partir d'un autre alinéa du mème recueil d'inepties, mais ne sommes-nous pas habitués ?) . Soigneusement, il extrait de nos commentaires deux passages l'un de Spirale dont j'avais flairé au vol que c'était là où ça allait "mordre", l'autre de "the loner" pour faire une exégèse sollicitée de la représentation de Lucifer ! On peut aussi conclure à l'inverse, mais celà ne gène en rien ! L'ésotérisme étant un "sac à vide" on y met ce qu'on veut, l'anode et la cathode, l'anion et le cation, le blanc et le noir, ce qu'on appelle le bien et ce qu'on appelle le mal, ou renvoyer les deux dos-à-dos. De toutes façons le sac est toujours vide.
Avec cela on bâtit une religion, ce qui a été fait. Non pas une : mais trois ! Plus les virulentes annexes. Saint-Jean n'apparait que par un de ses écrits les plus contestés, l'Apocalypse, qui ne fait qu'un appariion tardive dans l'histoire du Nouveau testament. Quant à l'évèque Lucifer de Sardaigne, qui serait la cause du grand schisme des premiers siècles chrétiens, il me semble me souvenir d'un certain Photius, grand schismatique devant l'"Eternel", patriarche, lui, un rang au dessus. et j'eusse préféré qu'on m'en parlât. Mais non, Photius passé aux oubliettes ! J'ai honte en pensant à ce que j'ai pu apprendre dans ma carrière universitaire et surtout enseigner !
Toutes ces broutilles ne méritent pas un regard si ce n'est de commisération intellectuelle ...
Courtoisement , j'ai répondu à ce Monsieur, courtois, qui veut bien faire de la Maçonnerie une annexe de ses propres convictions, esentiellement biblliques avec les mensurations, considérées comme inexorablement exactes du "temple" de Salomon. Avec explication de textes sur Boaz et Jakin, dont je déplore que la Maçonnerie en son temps (ou celui du Chevalier de la Barre), était obligée de se trouver des références monothéïstes, ait eu recours. Il nous reste cela comme tradition, entre autres amusements. Il est vrai que nous avons découvert qu'il y a des Loges "catholiques" ce qui doit faire se retourner dans leur tombe Clément XII et Léon XIII (le "léeize tronc" de Gide!)

Je termine par cette plaisanterie, pour achever ma participation à cette plaisante histoire . Pardon, "histoire" avec des gulliemets !...
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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par Dadman79 le Sam 5 Jan - 17:53

Chers Hérodote, si je vous ai blessé ou choqué je m'en excuse, ce n'était absolument pas le but recherché.

Avec un membre de ce forum de votre qualité, il serait dommage que nous soyons sur un mauvais départ, alors que je ne cherchais qu'a échanger en présentant quelques peu le fruit de mes recherches et connaissances !!?!
J'ai du mal a comprendre ce qui peut provoquer votre courroux.

Je tiens encore a réitérer mes excuses, car sans le vouloir aurais je peut être blessé quelques personnes ici ?

Je suis baptisé, j'ai effectué comme tout bon petit chrétien son cathéchisme, ma communion, ma confirmation, puis fréquenté les Jeunesses Chrétiennes, mais a ce jour et depuis déjà plus de 15 ans, je ne fréquente plus les églises, et ne vous plus de culte a un Dieu qui nous aurait envoyé son fils il y a 2000 ans...
L'homme a créé les dieux, l'inverse reste a prouver...

Si la Franc maconnerie était purement biblique elle ne m'interresserait pas.
La Bible est un livre saint, tout comme le Coran et la Torah, mais aucun de ses livres n'est pour moi une vérité absolue. Néanmoins ce sont des livres que je respecte.
Vous me jugez bien hativement Hérodote, et je trouve cela dommage.

Je l'ai dit en ouverture de mon premier post, je ne suis pas maçon, et je peut bien sur à ce titre me tromper.
J'ai pourtant étudié assez d'occultisme et d'Esotérisme pour avoir une base de connaissance pour le moins non négligeable.

Si vous le souhaitez, j'effacerai mes interventions, et prendrai plus de recul dans le cadre de mes futurs commentaires.

Cordialement

Dadman

PS: J'en suis désolé, mais je n'ai pas vraiment compris le rapport, et je m'en excuse.

Photios ou Photius Ier de Constantinople, né vers 820, mort le 6 février 891.
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LUCIFER DE CAGLIARI (mort en 370/71)
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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par ishto le Sam 5 Jan - 18:19

Dadman, vous n'avez rien à vous repprocher, vous vous exprimer avec brillance et courtoisie, il est de bon ton de rappeler la subjectivité accrue des interprétations via les échanges virtuels, Herodote donne son point de vu c'est tout, avec le panache auquel il nous a habitué certes, mais au fond il ne fait donc que donner son avis. Une fois qu'il aura jugé ses réponses suffisantes, il n'interviendra plus. Par contre vous êtes à priori passionné par une sensation d'avoir mis la main sur quelque chose: Continuez, ce serait dommage de ne pas faire aboutir suffisamment un développement déjà tout à fait intéressant pour vous et bien d'autres. Alors continuez, de grâce!

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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par the loner le Sam 5 Jan - 18:45

Dadman, il ne faut pas te reprocher quoi que ce soit. Chacun est libre ici d'exprimer son point de vue et ses idées à partir du moment où les propos demeurent courtois et non agressifs.

Je ne partage pas du tout ton point de vue sur ce que tu as développé. J'ai toujours une très grande méfiance avec ces amalgames qui, si on les pousse à l'extrème, et les adversaires de la Franc Maçonnerie le font hélàs très bien, présentent ces images de "messe noire" ou de "satanisme" à propos des tenues et réunions maçonniques.


D'où ma non contribution à cette discussion sinon cette image d'un baphomet que certains ont utilisés pour discréditer ou ridiculiser les Francs Maçons.
Je sais que ce n'était aucunement ton intention.



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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par MathieuMf le Sam 5 Jan - 18:52

+1 Smile

Tu pensais sûrement à celle-ci The Loner ?
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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par the loner le Sam 5 Jan - 19:17

Oui Taxil ou un FM comme Pike ont contribué à cette présentation caricaturale de la FM.

Dans le chapitre de Morals and dogma consacré à l'étude du symbolisme du 19e degré de ce rite, la deuxième phrase du paragraphe suivant a fait l'objet de nombreuses controverses, certains mouvements chrétiens évangéliques y voyant la preuve du satanisme qui caractérise, selon eux, les hauts grades de la franc-maçonnerie.
« The Apocalypse is, to those who recieve the nineteenth Degree, the Apothesis of that Sublime Faith which aspires to God alone, and despises all the pomps and works of Lucifer. Lucifer, the Light-bearer! Strange and mysterious name to give to the Spirit of Darknesss! Lucifer, the Son of the Morning! Is it he who bears the Light, and with its splendors intolerable blinds feeble, sensual or selfish Souls? Doubt it not! for traditions are full of Divine Revelations and Inspirations; and Inspiration is not of one Age nor of one Creed. Plato and Philo, also, were inspired12. »
Traduction :
« L'Apocalypse est, pour ceux qui reçoivent le dix-neuvième degré, l'apothéose de la foi sublime qui n'aspire qu'à Dieu, en dépit des pompes et des travaux de Lucifer. Lucifer, le porteur de lumière ! Quel nom étrange et mystérieux pour l'esprit des ténèbres ! Lucifer, le fils du matin ! Est-ce lui qui apporte la lumière et qui de sa splendeur intolérable aveugle les âmes faibles, sensuelles ou égoïstes ? N'en doutons pas car les traditions sont pleines d'inspirations et de révélations divines, et l'inspiration n'est pas propre à une seule époque et à une seule croyance. Platon et Philon, eux-aussi, étaient inspirés. »

Dans le chapitre consacré au 30e degré, Pike écrivit :
« A Lodge inaugurated under the auspices of Rousseau, the fanatic of Geneva, became the centre of the revolutionary movement in France, and a Prince of the blood-royal went thither to swear the destruction of the successors of Philippe le Bel on the tomb of Jacques de Molai. The registers of the Order of Templars attest that the Regent, the Duc d'Orleans, was Grand Master of that formidable Secret Society, and that his successors were the Duc de Maine, the Prince of Bourbon-Conde, and the Duc de Cosse-Brissac13. »
Traduction :
« Une loge inaugurée sous les auspices de Rousseau, le fanatique de Genève, devint le centre du mouvement révolutionnaire français, et un prince de sang royal s'y rendit pour jurer la destruction des successeurs de Philippe le Bel sur la tombe de Jacques de Molai. Les registres de l'Ordre des Templiers attestent que le Régent, le Duc d'Orléans, était Grand-Maître de cette formidable société secrète et que ses successeurs ont été le Duc de Maine, le Prince de Bourbon-Condé et le Duc de Cossé-Brissac. »
Pike reprenait ainsi en partie à son compte en 1871 la thèse développée en 1798 par Augustin Barruel, et sans cesse démentie par les historiens14, selon laquelle la franc-maçonnerie française aurait été l'organisatrice secrète de la Révolution française.
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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par Herodote le Sam 5 Jan - 21:41

La Franc-Maçonnerie n'est pas plus l'inspiratrice de la Révolution Française, que Rousseau (qu'on retrouve toujours dans ce genre de torsions), que les nobles de grande famille réunis à Genève pour des raisons toutes autres que celles de la théosophie ou autres balivernes. La Révolution Française est la fille de l'Economie et c'est tout. Si Turgot, Calonne ( très intelligent, malheureusement tombé sous la coupe de la Reine), et Necker avaient réussi leur coup de redressement économique, de redresement productif, alors que la famine sévissait plus durement et qu'il n'y avait plus que les Etats Généraux avec les cahiers de doléances à l'appui, si ces trois là avaient coexisté en même temps que Vergennes qui sut être un utile Ministre de Louis XVI ,mais qui s'occupait des affaires extérieures, la Révolution n'aurait pas eu lieu et la France se serait alignée sur l'Angleterre pour ce qui est de cette domination du monde, qu'elles ne parviendront à faire qu'un siècle plus tard, via l'expansion politique et commerciale de la colonisation.

Monsieur Dadman, il me semble intéressant à la lecure de votre réponse, que vous nous expliquiez pourquoi les illustration de Taxil vous inspirent tant que vous en oubliez et l'auteur et le contenu de son livre . Vous ignorez peut-être qui était Taxil dont vous faites l'éloge de la couverture du livre. Veuillez vous documenter. Ceci, afin que je révise ma position dans le sens que vous souhaitez.
J'ai moi-aussi été baptisé Catholique, j'ai été second sur cent-quatre élèves de ma paroisse au cathéchisme; j'ai fait ma communion privée (7 ans, l'âge de raison semble-t-il), la solennelle à dix ans, ma confirmation un an plus tard. j'étais à la JEC moi aussi. Rien n'y a manqué, y compris un peu de scoutisme, je me suis marié à l'église, et mes enfants sont baptisés. Stop ! Finie la récréation théologique et préchi-prêcha. Je sais encore la Messe des Anges en latin. Je puis vous la réciter de l'Introït au Dernier Evangile (St Jean, soit dit en passant, qui n'a pas fait que l'Apocalypse!). Mon père, franc-maçon, clairvoyant a exigé que j'aille à l'école publique. Mais je n'en ai pas décollé pour autant. L'Aumonerie était nichée dans mon Lycée laïc. Heureusement qu'il y a eu le Judaïsme et l'Islam, ce qui a permis de se débarrasser des trois à la fois.
Comme notre ami Ishto l'a dit, relayé par The loner, j'ai mon style et quand je bous, je laisse échapper des jets de fumée brûlante. Or vous m'avez fait bouillir, à faire fuir le Diable, ce Lucifer qui change de nom du soir au matin (lire Mihaï Eminescu, pour vos travaux --"Luciferul"--).
N'approchez pas du GODF avec vos contes tels que je les ai lus. Ils n'ont pas le côté insidieusement gaillard de ceux de Mme de Ségur, mais ces derniers du moins font rêver et...plus que ça, pour les esprits "mal tournés". Je sens déjà des boules blanches noircir dans les mains (ce qui n'est pas coutumier) des Frères présents si à la question sur l'occultisme, vous répondiez ce que vous nous avez écrit. Vous êtes libre de le penser et de l'écrire, mais nos Frères seront libres d'apprécier ou non. Pourquoi pas l'égorgement sacrificiel de bébés qu'on nous a imputés le plus sérieusement du monde.? il en flotte encore quelques relents de ci de là...
Restons sérieux, s'il vous plait, et, histoire à dormir de bout pour histoire à dormir debout, revenez vite vous rasseoir sur les bancs de votre catéchisme enfantin. On y était pas si mal que ça. Et, à l'âge que vous avez (35 ans), vous savez que cette fumisterie n'est que pour plaire aux braves gens qui sont affolés de quoi ? De l'autre côté. parce que tout nous ramène à celà. Notre Mort, exactement. Montaigne a tout dit sur la philosophie à ce sujet. Croyez ou ne croyez pas. Pardonnez-moi mon style une peu musclé, voire acerbe si on m'irrite par trop . Mes amis de ce Forum s'en arrangent et certains m'en font même compliment (par messages privés, s'entend).
Je n'en attends pas autant de vous, si j'en juge par les prémices de nos relations, mais croyez que celui qui a défendu toute sa vie la liberté d'autrui de penser et de dire librement, à sa convenance, et devant qui que ce soit, défendra selon la citation célèbre de Voltaire, votre droit à la même liberté. Sur un autre forum, disparu depuis, j'avais mis en signature simplement : "toutes les libertés;.."

Bonsoir Monsieur.

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Re: Esotérisme et Franc-maçonnerie

Message par Dadman79 le Dim 6 Jan - 13:32

Bonjour à tous,

Chers Hérodote, vous avez exprimé dans votre commentaire précédent les raisons de la fougue de votre plume, et je vous entrevois désormais comme un être entier, « victime » d’une sublime passion lors de vos écrits.
Votre plume peut certes parfois apparaitre acrimonieuse au premier abord, mais au final, les motivations qui les lies sont on ne peut plus respectables.

Vous avez dit :


Comme notre ami Ishto l'a dit, relayé par The loner, j'ai mon style et quand je bous, je laisse échapper des jets de fumée brûlante. Or vous m'avez fait bouillir, à faire fuir le Diable, ce Lucifer qui change de nom du soir au matin

Je me contenterai juste de citer Augustin d’Hippone : « Celui qui se perd dans sa passion perd moins que celui qui perd sa passion. »
Et je préfére mille fois des êtres vivants et passionnés que des moutons résignés et stoïque.
Vous m’avez aussi fais part d’un élément que je n’avais, je l’avoue, pas pris en compte dans mes interventions, le passé douloureux des heures de l’histoire , où être Franc maçon pouvait être synonyme de persécution, ou même bien pire…


Monsieur Dadman, il me semble intéressant à la lecure de votre réponse, que vous nous expliquiez pourquoi les illustration de Taxil vous inspirent tant que vous en oubliez et l'auteur et le contenu de son livre . Vous ignorez peut-être qui était Taxil dont vous faites l'éloge de la couverture du livre. Veuillez vous documenter. Ceci, afin que je révise ma position dans le sens que vous souhaitez.

Je me suis fié lors de mon analyse de la représentation postée par the loner, a mes connaissances en matiére de symbolisme ésothérique. Aurais je du faire preuve de plus de discernements dans mon approche ésothérique , je n’en doutes pas.
méa culpa.

Je suis tout comme vous, Hérodote, un être passionné, et mon principal défaut sur lequel je travaille réguliérement, est la rapidité de mes devellopements, rapidité à laquelle je suis pressé d’expliquer ou d'exprimer une finalité.

Concernant l'ésothérisme, le sujet est tellement vaste par les nombreuses sous-familles auquel il est attellé, je me trouve si pressé d’arriver a une conclusion, que je peut parfois faire des parralléles trop rapides, et j’omet peut être bien souvent d’exprimer ou même de réfléchir à des antécédents tels que Léo Taxil ou le Congrès antimaçonnique de Trente sous les appels du pape Léon XIII.

Je me suis à présent renseigné plus en profondeur, afin d'éviter de futures erreurs auprés de vous ou d'autres de vos fréres. Je confesse que l’anti-maçonnique à la base, ne m’avais pas du tout interpellé, induisant en erreur celui qui cherche des sources de connaissances fiables.

J’ai pourtant vu par le passé, « Forces occultes », film de Paul Riche de 1943, Film de propagande antimaçonnique sous le Régime de Vichy. Et je précise que je savais que c’était de la propagande, et que je l’ai consulté à titre informatif SUR la propagande.

Mais à part cela, ne voyant pas où est le mal d’être maçon, je n’ai pas pensé que l’amalgame pouvait se faire. Au final n’ayant rencontré que par deux fois un maçon et un compagnon ébéniste, ce ne fut pas le sujet de nos discussions.

Si vous souhaitez échanger sur le sujet, je le ferais avec beaucoup plus de prudence, mais avec toujours autant de motivation, celle d’échanger et de compléter nos connaissances et point de vue….

Voyez vous, cher Hérodote, l’esothérisme, est finallement peut être aussi présent sans que nous nous en rendiâmes compte, tel Mr Jourdain pratiquant la prose sans le savoir, ne pratiquerions nous pas l’ésothérisme sans le savoir ?

Si on prends en compte et que l'on accepte, le principe des vibrations d’énergies dont je parle depuis le début, +/-, tout n’est que complémentarité, bipolarité, afin de créer un afflux d’énergie. Je parlais de Boaz et Joachim, tel une anode et une cathode spirituelles :


Ces deux colonnes telles une anode et une cathode spirituelle, sont le complément l’une de l’autre et sont indissociablement liées ; Elles correspondent aux antithèses suivantes : sujet-objet, agent-patient, actif-passif, positif-négatif, mâle-femelle, père-mère, donner-recevoir, agir-sentir, esprit-matière, soleil-lune, abstrait-concret.

Sans vouloir porter préjudice a qui que ce soit, je m’ose a comparer nos échanges bien qu’opposés parfois (bi-polarité ?), à une complémentarité très enrichissante, d’où il émane une énergie qui a au moins le don de faire activer et mettre en ébullition nos neurones !!! L’ésothérisme serait il une muse ?

J’espére que mon explication vous satisfait, cher Hérodote, n’affectant que trop peu le crédo « HORDO AB CHAO » je suis plus partisant de Mr Lavoisier, « rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme»….

Ainsi tels certains procédés Alchimiques qui permettent de sublimer , j’espére sincerement, que la perception de mes interventions à votre égard seront ainsi mieux percues.

Vous l’aurez bien compris, je préfére sublimer que rebatir, au concret comme au figuré…

Cordialement

Dadman
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