le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par louisguimel le Jeu 28 Juin - 23:06

Le hasard fait il l'évolution où est ce la nature biologique qui exploite le hasard pour mieux s'adapter et se développer ?
avatar
louisguimel
Petit Sage
Petit Sage

Messages : 368
Date d'inscription : 06/03/2012

http://lepalais.fr1.co/

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Olive1968 le Jeu 28 Juin - 23:27

Je pense que la nature est probablement opportuniste oui. Qu'elle s'adapte en fonction des aléas qui se présentent. Le plus extraordinaire je trouve, c'est le mimétisme. Certains papillons évoluent en reproduisant exactement le schéma environnemental dans lequel ils sont apparus ! Mais si cet environnement venait à changer, il est pobable qu'ils muteraient encore. La théorie la plus en vogue pour expliquer l'apparition des premiers hominidés est digne du plus bel hasard ! En effet, selon cette thoérie, nous devrions notre existence aux mouvements des plaques tectoniques ! Il y a quelques millions d'années, une vaste chaîne de montagnes se serait élevée en Afrique, séparant l'Est et l'Ouest du continent sur plusieurs centaines de kilomètres. Ce qui entraina des modifications climatiques. Les primates qui étaient restés à l'Ouest, continuaient à vivre dans leur jungle humide, bien arrosée par les pluies régulières. En revanche pour ceux qui s'étaient retrouvés isolés à l'Est près de l'océan indien, le paysage changea radicalement, et la jungle fit place à une steppe semi-aride, une savane, dans laquelle les hommes durent se mettre debout pour scruter les environs ! La suite est toujours à l'étude. Donc, nous devrions l'évolution du cerveau et de l'intelligence humaine à un phénomène géologique sans particularité ! Enfin, c'est ce qui est admis... Question
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 9308
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 50
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Littlewingrunner le Jeu 28 Juin - 23:34

Je suppose que ta thèse est la seconde, cela continue d'ailleurs la discussion sur l'autre topic. Dans la théorie de l'évolution qu'on connait et qui est pour le moment acceptée grosso modo dans la communauté scientifique il y'a deux critères pour l'évolution, les mutations aléatoires ( qu'on peut appeler hasard pour plus de commodité) mais aussi, et surtout, la sélection naturelle, qui fait le tri, comme je l'ai montré ailleurs.

Pour ce qui est de la deuxième hypothèse je pense qu'elle fait partie d'une croyance irréfutable car il n'y a aucun élément qui puisse aller contre elle. C'est une hypothèse qui peut évidemment expliquer les choses mais je ne vois aucune raison particulière d'avoir besoin de celle ci. Si on applique une variante du rasoir d'Occam je ne vois pas pourquoi on devrait multiplier les explications possibles alors que la plus simple et la plus confirmée ( la première ) fonctionne très bien. Pourquoi l'irréfutabilité me pose-t-elle problème? Parce que c'est la réfutabilité d'une proposition qui lui donne une rigueur scientifique, il faut qu'une proposition puisse prendre des risques, prédire quelque chose de neuf, or ici il n'y a que variation. La théorie de Newton est par exemple totalement réfutable dans le sens ou l'expérience peut l'infirmer ( ce qu'elle a fait d'ailleurs dans un cadre particulier après Einstein, qui intègre la physique newtonienne comme un de ses cas particuliers), elle permet de prédire des phénomènes inobservable avec le corpus scientifique précédent, ptolémaïque, et d'expliquer le mouvement des planètes ( avec l'inertie d'une part et la gravitation d'autre part) sans hypothèses ad hoc. On peut en dire de même sur les trois lois de Képler par exemple.

Je ne vois pas ce que cette deuxième hypothèse, qui présuppose, je sais que je suis lourd, une conscience à la nature : le terme d'exploitation, s'il est bien choisit, suppose une activité naturelle. Cela dit la nature comme toute chose, cherche à persister dans son être - comme je l'ai énoncé avec Spinoza - et ne peut on pas alors penser, mais je prend un peu de biais ta question louisguimel, une positivité du hasard dans le sens ou par le jeu des probabilités il fallait nécessairement que la nature se complexifie. La nature n'étant alors pas prise comme un ensemble total pensant mais comme l'ensemble de ses parties qui luttent toutes pour la vie, l'arbre pour se reproduire, la plante à éparpiller son pollen.... Non pas dans une optique déterministe ou l'homme était prédestiné naturellement, quelque soit le hasard, a être tel qu'il est ( je suppose qu'on peut supposer d'autres combinaisons possibles, la vision binoculaire et le pouce opposable auraient pu apparaître chez d'autres espèces, l'écriture aussi etc... On peut très bien imaginer un monde différent avec des formes complexes d'organisation organique), mais ou par le jeu des probabilités il y'avait nécessairement une possibilité ( qui devait tomber puisque le temps est infini ) de vie. Dans ce cas il y'a positivité ontologique du hasard qui me semble résoudre le problème...
avatar
Littlewingrunner
Petit Sage
Petit Sage

Messages : 460
Date d'inscription : 24/02/2012
Localisation : Ile de France

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Olive1968 le Jeu 28 Juin - 23:56

Oui, en l'occurrence, la théorie que j'ai exposé plus haut est dûe à Yves Coppens, qui la défend bec et ongles !

J'ai un avis clair et conçis sur tout cela : Pour moi le hasard n'est qu'un maquillage qui dissimule une autre forme de paradigme universel, un autre état des choses, dont les contours nous échappent encore. Bien sûr je ne peux étayer cette idée, disons alors que c'est de l'ordre de l'intuition...
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 9308
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 50
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Olive1968 le Ven 13 Juil - 18:26

C'est étonnant car le hasard tel que nous le définissons semble entrer en contradiction avec certaines théories ! Etonnant ? Je m'explique :

Il s'agit de la théorie des cordes. En effet, celle-ci stipule que tout ce qui existe dans notre univers est d'une certaine manière généré par les vibrations (terme approprié ?) de ces cordes. Or, ces vibrations se doivent d'être absolument réglées afin d'obtenir un atome d'hélium par exemple. Est-ce le hasard qui règle ces vibrations ? Personnellement j'en doute, mais c'est possible. Alors comment expliquer la cohérence de la nature si le hasard dirige ses fondements ? Peut être suis-je en train de délirer ? Peut être pas. D'après cette théorie, la corde vibre pour obtenir un résultat, par exemple aboutir à un état de la matière. Nous savons que les atomes se regroupent en molécules, que les molécules se regroupent en organimes, etc. Peut-on alors affirmer que le hasard n'a pas sa place dans cet agencement des choses ? C'est sans doute une grande question philosophique. Qui nous sera à jamais inaccessible ? Je n'en sais rien...
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 9308
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 50
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Olive1968 le Ven 13 Juil - 18:29

Et d'un autre côté, nous observons des évolutions du vivant qui semblent n'être que le fruit du hasard, comme la théorie d'Yves Coppens par exemple. Donc, le hasard interviendrait à l'échelle macroscopique mais pas microscopique ? Ou l'inverse ? Tout cela est un véritable casse-tête ! Wink
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 9308
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 50
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Littlewingrunner le Ven 13 Juil - 18:32

Ce n'est pas vraiment un hasard à échelle microscopique si on croit le principe d'incertitude: on peut délimiter la position ou la vitesse d'une particule, pas les deux. D'ailleurs en physique quantique les calculs matriciels permettent de rendre compte d'un certain ordre, c'est juste que celui ci nous échappe totalement dans le détail, on ne peut en rendre compte que statistiquement ( comme pour la théorie cinétique des gaz à la fin du XIXème).

avatar
Littlewingrunner
Petit Sage
Petit Sage

Messages : 460
Date d'inscription : 24/02/2012
Localisation : Ile de France

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Pimbi le Ven 13 Juil - 18:34

louisguimel a écrit:Le hasard fait il l'évolution où est ce la nature biologique qui exploite le hasard pour mieux s'adapter et se développer ?
Dans ce cas, le hasard n'existe pas...
avatar
Pimbi
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 3086
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 33
Localisation : Ouskiya de l'Irouléguy

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Olive1968 le Ven 13 Juil - 18:42

Littlewingrunner a écrit:Ce n'est pas vraiment un hasard à échelle microscopique si on croit le principe d'incertitude: on peut délimiter la position ou la vitesse d'une particule, pas les deux. D'ailleurs en physique quantique les calculs matriciels permettent de rendre compte d'un certain ordre, c'est juste que celui ci nous échappe totalement dans le détail, on ne peut en rendre compte que statistiquement ( comme pour la théorie cinétique des gaz à la fin du XIXème).


Tout cela me parait très contradictoire LR ! Si l'on utilise des statistiques pour prédire la position d'une particule, on se fie au hasard ? Si l'on ne peut rendre compte d'un état donné à un instant t, on se fie de nouveau au hasard ? Pourtant, et là je suis d'accord, la mécanique quantique a permi d'aboutir à des résultats technologiques probants. Il y a quelque chose d'étrange dans tout ceci, c'est certainement moi qui ne suis pas dans le coup, il faut croire. Il faut dire que je n'ai jamais vraiment eu l'esprit scientifique et pragmatique, alors j'ai parfois du mal à intercepter certains concepts.
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 9308
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 50
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Littlewingrunner le Ven 13 Juil - 18:46

Ce n'est pas contradictoire : le hasard scientifique est toujours un ordre supposé que l'on ignore. Les mouvements à l'échelle des particules sont trop rapides pour être étudiés et donc imprévisibles, cela ne veut pas dire qu'ils sont soumis au hasard. La seule façon que la physique quantique a trouvé alors c'est le calcul statistique matriciel ( qui est très complexe).

Si la physique quantique n'avait trouvé que du hasard sans réussir à le dompter ne serait ce qu'un peu elle ne serait arrivée à aucun résultats probants...
avatar
Littlewingrunner
Petit Sage
Petit Sage

Messages : 460
Date d'inscription : 24/02/2012
Localisation : Ile de France

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Olive1968 le Ven 13 Juil - 21:42

Oui je comprends. Donc pour revenir à la théorie des cordes, peut-on vraiment parler de hasard en ce qui les concerne ? Peut être pas plus qu'avec la mécanique quantique, car il y a probablement corrélation. On en revient au déterminisme (tiens le revoilà celui là !) !

Comme souvent dans les méandres discursifs, on arrive à rejoindre et même à relier des sujets entre eux. Qui du coup se complètent.
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 9308
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 50
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Littlewingrunner le Sam 14 Juil - 1:25

La théorie des cordes est une hypothèse non réfutable pour le moment, scientifiquement elle n'a encore aucune validité...
avatar
Littlewingrunner
Petit Sage
Petit Sage

Messages : 460
Date d'inscription : 24/02/2012
Localisation : Ile de France

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Pimbi le Sam 14 Juil - 9:36

Littlewingrunner a écrit:La théorie des cordes est une hypothèse non réfutable pour le moment, scientifiquement elle n'a encore aucune validité...
Sauf quand il en tombe ! Alors là, je t'assure qu'elle a toute sa validité...
avatar
Pimbi
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 3086
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 33
Localisation : Ouskiya de l'Irouléguy

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Olive1968 le Sam 14 Juil - 11:46

Razz Toujours le mot pour rire ce Pimbi !
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 9308
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 50
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Olive1968 le Sam 14 Juil - 11:48

Littlewingrunner a écrit:La théorie des cordes est une hypothèse non réfutable pour le moment, scientifiquement elle n'a encore aucune validité...

C'est exact. Cela dit, elle est fortement suggérée par les études et les calculs... Mais n'est nullement prouvée, c'est un fait.
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 9308
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 50
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par louisguimel le Sam 14 Juil - 12:53

Pimbi a écrit:
Littlewingrunner a écrit:La théorie des cordes est une hypothèse non réfutable pour le moment, scientifiquement elle n'a encore aucune validité...
Sauf quand il en tombe ! Alors là, je t'assure qu'elle a toute sa validité...

C'est le refroidissement climatique, la récession chinoise entraine un ralentissement des usines qui impactent le climat.
avatar
louisguimel
Petit Sage
Petit Sage

Messages : 368
Date d'inscription : 06/03/2012

http://lepalais.fr1.co/

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Olive1968 le Sam 14 Juil - 18:07

Hé ! Tu n'es peut être pas si loin de la vérité louis ! Wink
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 9308
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 50
Localisation : Avignon

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Pimbi le Sam 14 Juil - 18:38

louisguimel a écrit:C'est le refroidissement climatique, la récession chinoise entraine un ralentissement des usines qui impactent le climat.
C'est pourquoi il faut délocaliser la production d'Irouléguy en Chine !!!
avatar
Pimbi
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 3086
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 33
Localisation : Ouskiya de l'Irouléguy

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par louisguimel le Sam 14 Juil - 18:44

le chin-changléguy
avatar
louisguimel
Petit Sage
Petit Sage

Messages : 368
Date d'inscription : 06/03/2012

http://lepalais.fr1.co/

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Nelson le Sam 14 Juil - 18:45

louisguimel a écrit:
Pimbi a écrit:
Littlewingrunner a écrit:La théorie des cordes est une hypothèse non réfutable pour le moment, scientifiquement elle n'a encore aucune validité...
Sauf quand il en tombe ! Alors là, je t'assure qu'elle a toute sa validité...

C'est le refroidissement climatique, la récession chinoise entraine un ralentissement des usines qui impactent le climat.

Quand donc allons-nous chasser cet horrible anglicisme de notre langage ? "Impacter". Horrible.
avatar
Nelson
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 6859
Date d'inscription : 25/04/2011
Localisation : Hic et nunc

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par MathieuMf le Sam 14 Juil - 18:49

Nelson a écrit:Quand donc allons-nous chasser cet horrible anglicisme de notre langage ? "Impacter". Horrible.
Que proposes-tu ? 'Avoir un effet' collerait, mais ... ça a moins d'impact Wink
Si quelqu'un sait ce qu'ils disent au Quebec, il n'y a qu'eux qui sont libres des anglicismes Smile
avatar
MathieuMf
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 7864
Date d'inscription : 27/06/2012
Age : 39
Localisation : Nantes (rock n' roll !)

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Pimbi le Sam 14 Juil - 18:57

Agir sur, marquer, rejaillir sur, se refléter sur, se réfracter sur, avoir des conséquences sur, laisser des traces sur, influencer, influer sur, dériver sur, se ressentir sur, peser sur, infléchir, et surtout, le plus explicite dans ce cas : conditionner.
avatar
Pimbi
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 3086
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 33
Localisation : Ouskiya de l'Irouléguy

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par MathieuMf le Sam 14 Juil - 19:00

Rassure moi, tu as un dico des synonymes sous la main ?

_________________
« Suivez ceux qui cherchent la vérité, fuyez ceux qui l'ont trouvé. » - Vaclav Havel
« L'éducation est votre arme la plus puissante pour changer le monde. » - Nelson Mandela
« Es mejor morir de pie que vivir toda una vida arrodillado » - Emiliano Zapata - soit en Français « Mieux vaut mourir debout que vivre toute une vie à genoux », maxime qui fût reprise par Charb …
GODF - RF
avatar
MathieuMf
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême

Messages : 7864
Date d'inscription : 27/06/2012
Age : 39
Localisation : Nantes (rock n' roll !)

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Pimbi le Sam 14 Juil - 19:03

Je travaille avec ma mémoire ! J'ai la tête farcie de synonymes, de mots analogiques, d'antonymes et de toutes sortes de combinaisons sémantiques dans lesquelles je puise à loisir. Comment veux-tu écrire des romans sans ce vivier ? C'est mon boulot quotidien.
avatar
Pimbi
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 3086
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 33
Localisation : Ouskiya de l'Irouléguy

Revenir en haut Aller en bas

Re: le hasard est il le serviteur ou le maître de l'évolution ?

Message par Pimbi le Sam 14 Juil - 19:06

Cela dit, il m'arrive de consulter mes propres dicos de synonymes, surtout en fin de journée, lorsque la cervelle commencer à saturer sévère.
avatar
Pimbi
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 3086
Date d'inscription : 09/02/2012
Age : 33
Localisation : Ouskiya de l'Irouléguy

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum