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Nelson
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Re: Le théorème du soleil

le Mer 27 Juin - 16:22
LordToms a écrit:
Nelson a écrit:Ou LTiste, à la rigueur. Wink

Attention ça peut être très chaotique comme conception le LTiste ! Laughing Mais ravis que ça soit un de tes choix.

Le tout dans le LTiste c'est de ne pas avoir de conviction pure et dure. Il faut avant tout douter de ce qu'on lit et ne pas prendre tout pour acquis ce qu'on sait. Et surtout beaucoup nuancer ses propos. On peut évidement croire en quelque chose mais pas mettre de côté les autres théories. C'est un peu la Suisse des croyances. Razz

Il est vrai que LT ferait un excellent philosophe. Il l'est déjà, d'ailleurs.
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LordToms
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Re: Le théorème du soleil

le Mer 27 Juin - 16:29
Ah ah ! Quel flatteur ce Nelson ! Smile Je ne prétendrais pas à cela ! Mais soit je ferais un effort pour m'en approcher le plus possible.

En tout cas l'examinateur au BAC n'était pas de cet avis : 6/20 en philo... Mais à l'époque il faut dire que j'étais jeune et rebelle et que je me contrefoutais totalement de Platon et les autres ! Smile

Bon aujourd'hui ça n'a pas beaucoup changé mais je suis beaucoup plus ouvert d'esprit, beaucoup plus posé et beaucoup plus spirituel que je ne l'ai été par le passé !
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Nelson
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Re: Le théorème du soleil

le Mer 27 Juin - 16:39
Oups ! Je voulais dire LR... Embarassed
Désolé, LT...
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LordToms
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Re: Le théorème du soleil

le Mer 27 Juin - 16:46
Pas de soucis ! Je me disais que c'était trop beau aussi ! Smile Ah me revoilà à la place de cancre de la philosophie que je préfère ! ^^ Mouah ah ah !

Non plus sérieusement c'est pas grave du tout. L'erreur est humaine. Et puis je me disais que c'était bizarre tiens... Moi philosophe ? Laughing
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Nelson
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Re: Le théorème du soleil

le Mer 27 Juin - 16:55
Bébé dragon, c'est pas plus mal, tu sais...
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LordToms
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Re: Le théorème du soleil

le Mer 27 Juin - 17:39
Ouais en fait c'est préférable ! Razz Au moins si on est pas d'accord avec les philosophes on peut toujours les croquer !
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louisguimel
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Re: Le théorème du soleil

le Mer 27 Juin - 19:26
Littlewingrunner a écrit:Cela suppose une chose qui n'est pas présent dans ton théorème logique : pourquoi la Nature aurait elle un esprit ? N'est ce pas réanimer Spinoza ( Deus sive natura ) ? Cela suppose également un sens à l'Histoire, bref deux présupposés, qui sont liés, et qui n'ont aucune validité logique.

Littlewingrunner, tes remarques sont tout à fait juste.  Je les avais sciemment mis de côté. 

A ta remarque, sur la nature doué d'esprit, de conscience, de finalité, je répondrais: je n'en sais rien. Je pense que ce prérequis n'est pas forcément nécessaire au théorème.  Le théorème évalue une stratégie confirmé par de nombreuses observations scientifiques, peu importe que la nature biologique soit née par hasard, d'un principe créateur ou d'une vrai conscience. La nature produit des mécanismes de survie et d'expansion. La nature n'a peut être pas de finalité mais sa démarche reste la même depuis 3 milliards d'années. 

A ta remarque, la nature n'a pas d'histoire avec un sens et une évolution.  La nature évolue au gré des mutations mais elle suit un fil conducteur. Ce fil conducteur est le principe de non régression. Les êtres vivants se complexifient au gré des mutations sans retour arrière. C'est comme si je tirai au dés en obtenant à chaque nouveau lancé un chiffre supérieur.
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louisguimel
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Re: Le théorème du soleil

le Mer 27 Juin - 19:31
Spirale a écrit:
Quelle absurdité ! Un système dont l'objectif est de survivre et conquérir colonise une planète condamné à disparaitre ?
C'est cette étape qui m'échappe.
Pourquoi la nature aurait elle "choisi" de coloniser ? Peut etre est-ce la seule planete qui rassemblait les conditions nécessaires à l'émergence de N, non ?

On peut aussi partir du principe que la nature ne choisi pas mais qu il existe une selection naturelle à l échelle de l'univers. La nature existe dans d autres galaxies mais seul les natures ayant fabriqué des espèces intelligentes survivrons à la fin de leur système solaire.
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louisguimel
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Re: Le théorème du soleil

le Mer 27 Juin - 22:48
Olive1968 a écrit:Peut être qu'elle n'a pas choisi ? Et qu'aucune évolution n'est calquée sur la durée de vie potentielle d'une étoile ? Sauf si l'on croit fermement au principe anthropique, ou quelque chose d'assimilé. Dans ce cas, il serait logique de penser que H doit nécessairement avoir le temps de s'extraire d'une certaine condition. C'est logique selon moi, sinon cela n'aurait aucun sens.

Il me semble que la résolution de ce théorème passe par une validité : celle d'un principe créateur ! Car si on le rejète, rien n'est paramétré, donc pas d'absurdité. Ou alors il existe une troisième possibilité : un hasard total qui ferait coïncider des paramètres complètement aléatoires ? Bien sûr je n'en sais rien ! Smile

Ce que tu avances est interressant. Au delà d'un débat sur la finalité de la nature, le théorème avance une idée toute simple : l'homme est dépendant de la nature et en même temps en l'état actuel de nos connaissances, l'homme représente une chance objective de survie pour la nature d'ici 4 milliards d'années. Il a donc un role important à jouer dans l'histoire de la vie.
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Littlewingrunner
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Re: Le théorème du soleil

le Jeu 28 Juin - 0:26
Je te renvoi à mon pavé page précédente pour une explicitation plus complète de mon point de vue.

Juste un mot sur l'image des dés : je ne pense pas qu'elle soit adéquate. Le lancer de dé ne présuppose pas un déjà-la, or la nature si. Lancer les dés c'est reprendre à zéro à chaque opération, la nature ( avec ou sans majuscule ) s'appuie sur un processus additionnel, ce que montre l'évolution.

"peu importe que la nature biologique soit née par hasard, d'un principe créateur ou d'une vrai conscience. La nature produit des mécanismes de survie et d'expansion." : Je commenterai pour finir ce passage. Cela me semble entrer en contradiction avec ton message initial qui présuppose une certaine conscience de la nature ( capable de prendre en compte un risque, une marge de manœuvre au cas ou l'homme se révèle être une mauvaise expérience).
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louisguimel
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Re: Le théorème du soleil

le Jeu 28 Juin - 8:31
Littlewingrunner, le passage sur le principe de non régression et l'image des dés a pour objectif de signaler une contrainte. L'évolution n'est pas que hasard puisse qu'on ne permet pas à ce dernier des retours arrières.
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louisguimel
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Re: Le théorème du soleil

le Jeu 28 Juin - 8:39
En ce qui conscerne la personnification de la nature, oui biensûr, elle est bien évoqué dans le théorème mais elle n'est pas déterminante à mon sens, on peut s'en passer. Comme j'ai expliqué plus haut, l'idéé principale est toute simple : l'homme a besoin de la nature et en même temps l'homme représente une solution à long terme pour ce système qui nous fait vivre.
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Nelson
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Re: Le théorème du soleil

le Jeu 28 Juin - 8:49
Oserais-tu une osmose entre la nature et l'homme ?
Nous en sommes pourtant très loin...
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louisguimel
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Re: Le théorème du soleil

le Jeu 28 Juin - 9:28
Pas dans les idées de ce théorème, et théorème est un bien grand mot. C'est plutôt un jeu de pensée. L'idée est plus une inter dépendance qu'une osmose.

En dehors, de ce jeu de pensée, je tenterai bien l'idée d'osmose en invoquant les principes fractales de la nature qui se manifestent de manière récursive.
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Olive1968
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Re: Le théorème du soleil

le Jeu 28 Juin - 12:29
A mon avis il y a forcément osmose, mais peut-on en être complètement conscient ? Certains praticiens bouddhistes atteignent un état qui me semble proche de cet osmose sur le plan spirituel. Donc moi j'aurais tendance à oser cette osmose, pour des raisons absolues. C'est à dire que je ne fais pas de différence fondamentale entre l'esprit humain et l'unité naturelle. Nos comportements ne sont peut être que des adaptations, mais peuvent-ils refléter notre position "réelle" au sein de ce tout ? C'est pourquoi je crois que l'osmose existe, mais qu'il s'agit de trouver le moyen de l'affirmer. Ce lien me parait parfaitement établi, mais c'est surtout de l'ordre du "ressenti"...
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Littlewingrunner
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Re: Le théorème du soleil

le Jeu 28 Juin - 14:09
Bon eh bien sur cette idée de base, à savoir une interdépendance, il me semble qu'on ne peut qu'être d'accord.

En revanche je ne vois pas pourquoi il y'aurait absence de hasard dans l'évolution... D'ailleurs le processus permet des retours en arrière, mais ceux ci sont gommés par la sélection naturelle. Il arrive que des mutations aléatoires ( donc au hasard) établissent une régression pour un animal, lui enlevant un attribut par exemple ( je pense aux oiseaux des Galapados et à leur bec ): il y'a régression mais l'individu en question ne se reproduira pas dans la durée, car il est moins adapté à son milieu et donc finira par être éliminé. L'évolution tolère donc des régressions. Je crois que la bonne formule pour définir l'évolution consiste plutôt en un jeu d'essais et d'erreurs. En terme de probabilités il y'a d'ailleurs plus de chance pour que la mutation aléatoire défavorise un individu dans un milieu donné plutôt que pour qu'elle l'avantage, seulement les mutations défavorables sont éliminées et non transmises.
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Nelson
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Re: Le théorème du soleil

le Jeu 28 Juin - 14:15
Dixit LR, généticien... Very Happy
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Olive1968
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Re: Le théorème du soleil

le Jeu 28 Juin - 14:25
Comme le dit si bien Albert Jacquard, nous sommes tous le fruit d'un "tirage au sort" ! Sauf que là il faisait allusion à la procréation, et au fait qu'aucun être humain n'est identique à un autre.
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louisguimel
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Re: Le théorème du soleil

le Jeu 28 Juin - 23:03
"En revanche je ne vois pas pourquoi il y'aurait absence de hasard dans l'évolution." J'ai pas dis qu'il n'y en avait pas. Pour la suite de ton développement, ça vaudrait un sujet à lui tout seul. Je vais m'y atteler.
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Littlewingrunner
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Re: Le théorème du soleil

le Jeu 28 Juin - 23:20
" L'évolution n'est pas que hasard puisse qu'on ne permet pas à ce dernier des retours arrières. ": C'est cette phrase qui me posait problème, la raison que tu allègues pour montrer que l'évolution n'est pas que hasard me semble incorrecte, comme je l'ai déjà dit.
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Re: Le théorème du soleil

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