Le théorème du soleil

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Message par louisguimel le Mar 26 Juin - 22:29

Voici mon petit théorème.

Soit N, la nature au sens biologique. La nature est un système qui poursuit 2 objectifs communément admis : conquérir et survivre. La nature à 3 milliards d'années.

Soit S, le soleil. Etoile comme il y en beaucoup dans l'univers. Le soleil a 4 milliards d'années. S abrite dans son système la planète Terre où N réside.

Dans 3 ou 4 milliards d'années, S deviendra une géante rouge et détruira la terre et N . DONC N est condamné. Quelle absurdité ! Un système dont l'objectif est de survivre et conquérir colonise une planète condamné à disparaitre ?

C'est ici qu'intervient H, l'homme. Espèce intelligente capable de fabriquer des fusées et probablement dans quelques milliers d'année  si elle ne s'est pas autodétruite,  de coloniser d'autre systèmes solaires. N prend des risques en fabriquant H car H fait beaucoup de conneries. Toutefois du point de vue de N c'est un risque qui en vaut la chandelle. Si H disparait, N  aura encore le temps de fabriquer une espèce intelligente, car N a pris un peu de marge.
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Message par Nelson le Mar 26 Juin - 22:30

Remarquable, louis !
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Message par Olive1968 le Mar 26 Juin - 22:38

Théorême intéressant louis ! S pose un ultimatum à H, comment le résoudre ? Certes l'ultimatum est à longue échéance, mais il est bien réel, éffectif. H sera t-il assez intelligent et sage pour évoluer ? Ou disparaitre dans le cas contraire ! Mais N a beaucoup d'imagination, c'est là sa grande force selon moi !


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Message par Guizmo le Mar 26 Juin - 22:39

Quelle absurdité ! Un système dont l'objectif est de survivre et conquérir colonise une planète condamné à disparaitre ?
C'est cette étape qui m'échappe.
Pourquoi la nature aurait elle "choisi" de coloniser ? Peut etre est-ce la seule planete qui rassemblait les conditions nécessaires à l'émergence de N, non ?
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Message par Olive1968 le Mar 26 Juin - 22:46

Peut être qu'elle n'a pas choisi ? Et qu'aucune évolution n'est calquée sur la durée de vie potentielle d'une étoile ? Sauf si l'on croit fermement au principe anthropique, ou quelque chose d'assimilé. Dans ce cas, il serait logique de penser que H doit nécessairement avoir le temps de s'extraire d'une certaine condition. C'est logique selon moi, sinon cela n'aurait aucun sens.

Il me semble que la résolution de ce théorème passe par une validité : celle d'un principe créateur ! Car si on le rejète, rien n'est paramétré, donc pas d'absurdité. Ou alors il existe une troisième possibilité : un hasard total qui ferait coïncider des paramètres complètement aléatoires ? Bien sûr je n'en sais rien ! Smile
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Message par Littlewingrunner le Mar 26 Juin - 23:44

Cela suppose une chose qui n'est pas présent dans ton théorème logique : pourquoi la Nature aurait elle un esprit ? N'est ce pas réanimer Spinoza ( Deus sive natura ) ? Cela suppose également un sens à l'Histoire, bref deux présupposés, qui sont liés, et qui n'ont aucune validité logique.
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Message par abac le Mer 27 Juin - 11:33

Cela suppose une chose qui n'est pas présent dans ton théorème logique : pourquoi la Nature aurait elle un esprit ?

La nature ??? Un esprit ???

Dans la nature, il existe des êtres capables de traiter des informations : en cela ils sont dotées d'esprit.

Il semblerait qu'une des fonctions essentielles de ces esprits soit d'assurer la survie et le développement des êtres en compétition les uns avec les autres.

Il y a peut-être des êtres qui aiment la nature et ont assez d'esprit pour installler nature et esprit partout où cela est possible dans l'univers.

Pour l'instant les humains n'ont pas de grands moyens pour servir ainsi la nature, mais ça progresse. Very Happy
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Message par Littlewingrunner le Mer 27 Juin - 14:51

Oui Abac, je ne nie pas ce fait. Seulement constater que des individus aient un esprit et penser que la nature en elle même et de façon unitaire en ait c'est autre chose.
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Message par Nelson le Mer 27 Juin - 14:57

Mais, Little, même les arbres ont de la mémoire.
Qui sait si un peu de conscience ne va pas se nicher dans les pierres ?
Conscience diffuse en interconnection avec tout ce qui existe ?
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Message par Olive1968 le Mer 27 Juin - 15:00

C'est vrai, nul ne peut le prouver. Toutefois, pour ma part j'aurais tendance à adhérer à la vision spinoziste. Sans prétendre l'avoir comprise dans son ensemble, car je ne suis pas très câlé en philo. Mais cette vision d'une unité matérielle et spirituelle me parle.

D'ailleurs, ma vision des choses me semble un peu paradoxale puisque je me dis agnostique, et en même temps j'admet une unité profonde de la spiritualité naturelle, un tout. Donc un accès direct à ce tout comme une créature fondue en son créateur ! Et qui de fait, devient accessible.

J'ai l'impression de ne pas pouvoir me situer avec précision dans ce domaine...
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Message par Littlewingrunner le Mer 27 Juin - 15:06

Evidemment un arbre en tant qu'il est vivant a des réactions, Platon l'avait déjà remarqué dans sa tripartition de l'âme en donnant l'épithumai aux arbres et aux plantes. Tu peux appeler ça de la conscience si ça te chante, mais dans les faits c'est un instinct de conservation et de reproduction, subvenir à ses désirs et se reproduire. L'arbre en temps que tel aura donc une mémoire c'est vrai, il pourra aussi s'adapter à son sol en plongeant ses racines plus ou moins profondément.

Pour ce qui est de la pierre c'est là aussi une vaste supposition, pourquoi de la matière inerte aurait de la mémoire? Elle subit passivement de l'extérieur ce qui agit sur elle et ne peut en aucun cas d'adapter à quoi que ce soit ou même se reproduire. C'est une hypothèse proche du spiritisme de penser donner une conscience, une mémoire, à une pierre ( on peut en parler de façon métaphorique en disant que les pierres ont une mémoire car elles portent les marques de leur passé mais voilà tout). Les seules interconnexions dans la nature sont les lois physiques : peut-on parler d'un esprit naturel qui forme une harmonie ? C'est une des observations qui a motivé l'explication par la cause finale, cela dit là aussi cela reste une supposition.

Du pur point de vue logique la proposition n'est ni fausse ni vrai, elle est à la fois invérifiable mais surtout irréfutable, car on ne peut pas observer quoi que ce soit à ce niveau : or pour qu'un théorème logique soit vrai il faut que ses prémisses soient vraies et indubitables ( quoique Russel émette quelque doute là dessus), ici on n'a qu'une proposition de l'esprit qui vient se plaquer sur les faits et qu'on peut taxer d'anthropomorphisme.
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Message par Olive1968 le Mer 27 Juin - 15:11

Nelson a écrit:Mais, Little, même les arbres ont de la mémoire.
Qui sait si un peu de conscience ne va pas se nicher dans les pierres ?
Conscience diffuse en interconnection avec tout ce qui existe ?

J'avoue que je n'y comprends pas grand chose Nelson ! Mais, Instinctivement, j'aurais tendance à adhérer à ce que tu dis. C'est pour moi quelque chose de totalement inné, je crois en cette unité, cette interconnexion dont tu parles. Mais je n'ai pas les mots adéquats pour l'exprimer...
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Message par LordToms le Mer 27 Juin - 15:23

Je ne sais pas si les pierres ont une conscience mais en tout cas elles sont réputées, pour certaines, avoir certains pouvoirs. Je crois même qu'il y a une pratique qui permet de les utiliser : la lithothérapie il me semble que ça s'appelle...
Wikipédia a écrit:
La lithothérapie est une médecine non conventionnelle qui cherche à soigner par le biais des cristaux (améthyste, quartz, œil de tigre, labradorite, aigue-marine, rubis, turquoise, etc.) Elle considère que les cristaux émettent naturellement une « résonance » ou une « vibration » singulière capable d'améliorer le bien-être de la personne à son contact ou à proximité.

"Résonance ou vibration"... C'est marrant parce que ça me fait penser un peu au sujet sur la théorie des cordes...


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Message par Olive1968 le Mer 27 Juin - 15:23

Littlewingrunner a écrit: ici on n'a qu'une proposition de l'esprit qui vient se plaquer sur les faits et qu'on peut taxer d'anthropomorphisme.

Je ne voudrais pas sortir cette phrase de son contexte LR, et j'ai bien compris ce que tu as voulu exprimer. Toutefois, il me semble que ce n'est pas exactement cela. Ou du moins pas complètement. Je dirais plutôt que c'est ineffable, et qu'il existe une sorte d'instinct "conscient" dans la nature. Percevoir la conscience comme une unité, une unité qui s'intègre en un tout. Si l'on est entièrement anthropocentrique c'est absurde selon moi, car la conscience humaine seule ne peut s'avérer apte à cerner tout ce qui fonde le réel à mon avis. Là je parle de nos capacités cognitives. Mais si l'on intègre cette conscience dans un tout, une sorte de nature omnisciente, et que l'on part du principe que tout ce qui nous entoure s'inscrit également dans cette unité, on n'a nul besoin de faire de l'anthropomorphisme il me semble. A mon avis la conscience est issue d'un processus naturel, qui lui même s'est intégré dans le système évolutif. On ne peut probablement pas projeter cette conscience humaine sur un arbre ou un rocher, mais on peut imaginer que l'arbre ou le rocher peuvent entrer en résonnance avec cette conscience ? Afin de s'harmoniser avec elle. D'ailleurs je pense que l'arbre (étant un organisme vivant) est plus propice à faire écho à notre conscience qu'un rocher par exemple, mais cela ne regarde que moi.

L'anthropomorphisme signifierait que nous nous identifions à la nature, et que nous lui attribuons des particularités qui nous sont propres; mais là je parle plutôt de résonnances, d'unité, une forme de communication subtile. Tout en considérant l'arbre comme un arbre...
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Message par Littlewingrunner le Mer 27 Juin - 15:45

" Mais si l'on intègre cette conscience dans un tout, une sorte de nature omnisciente, et que l'on part du principe que tout ce qui nous entoure s'inscrit également dans cette unité, on n'a nul besoin de faire de l'anthropomorphisme il me semble." :
Je ne parlais pas d'anthropomorphisme au sens ou on l'utilise d'habitude, excuse moi, j'aurais du préciser le vocabulaire car en effet il ose ici problème. Je m'explique il est évident que je ne parle pas d'anthropomorphisme au sens ou on cherche à faire de la nature une entité fondée sur le modèle humain. En revanche l'exigence d'un esprit qui ordonne dans une unité, une "nature omnisciente" : pour être omniscient il faut bien un élément de conscience et de perception universelle, qui sont des attributs humain. En gros on applique une hypothèse conforme aux règles de l'esprit humain pour la calquer sur la nature et qu'elle réponde à nos propres conceptions. Ceci ne pourra jamais valoir plus qu'une hypothèse, car comme je l'ai dit c'est irréfutable et invérifiable.

Personnellement je ne crois pas à cette nature transcendante et omnisciente. En revanche l'hypothèse de Spinoza me convient plus, la nature n'est plus transcendante mais immanente. Il ne faut pas se leurrer plus que de raison, dans l'Ethique dire que Dieu c'est la nature c'est nier l'existence même de Dieu, ce que les lecteurs contemporains ont très bien compris, Spinoza ayant été accusé d'athéisme, ce n'est même plus véritablement de l'animisme chez Spinoza mais bien une forme d'athéisme. Chez Spinoza la nature est totalement immanente : elle n'a pas d'esprit unissant, elle est juste composée de lois physiques qui créé une harmonie et elle est elle même prisonnière ( je n'utilise pas ici du tout le lexique de Spinoza pour plus de facilité ) de ces lois : il est impossible pour la nature de faire autrement qu'elle ne fait, de faire lever le soleil à minuit et coucher 30 minutes plus tard à l'Equateur par exemple. Il n'y a plus du tout d'omniscience de la nature, elle est alors juste composé des lois qui la forment et Spinoza appelle cela Dieu ( pour faire apparaître le nom et ne pas prendre trop de risque avec l'Eglise, ce qui n'a pas fonctionné).
Dans l'Ethique il fait une remarque très intéressante, une de ses phrases les plus connues :" Dieu, cet abri pour les ignorants" ( je cite de mémoire). Quand on voit une branche tomber on se demande pourquoi, on dit que c'est le vent, pourquoi le vent, parce que la mer est non loin et la brise s'est levé qui a formé ce vent qui a fait tomber la branche, pourquoi ce vent marin alors? On en arrive à des questions à l'infini ( comme les enfants avec leur "pourquoi?") et pour expliquer le tout de façon transcendante on pose l'existence de Dieu et on dit " c'est Dieu qui fait tout cela", parce qu'on ne peut pas l'expliquer autrement. Or Spinoza est rationaliste : ce que l'on ignore n'est qu'une question de temps, on croit les choses indéterminées parce qu'on ignore encore les lois qui les font agir. La théorie quantique elle même ( et en amont la théorie cinétique des gaz) n'est pas complètement un contre argument : il existe des séquences de calculs matriciels complexes qui rendent une certaine régularité. On ne peut pas prévoir quelque chose au niveau des particules à cause du célèbre principe d'Heisenberg dit d'incertitude ( on ne peut connaître la vitesse et l'emplacement d'une particule mais seulement l'un ou l'autre).

Chez Spinoza c'est un panthéisme, Dieu c'est un tout, en effet, mais nullement omniscient ou transcendant, c'est la Nature, l'univers. Et elle est soumise au conatus comme toute chose, elle ne produit rien de façon volontaire ( la volonté est une illusion chez Spinoza : seul le conatus est déterminant, le persévérance dans son être : et à ce niveau il y'a bien unité dans la nature, les arbres, les plantes, les animaux, tous recherchent à connaître une éternelle jeunesse selon le mot de Schopenhauer, en se reproduisant - petit ex-cursus, c'est aussi à cause de cela que Spinoza a énormément de mal à traiter du suicide). Nous faisons tous parti de la Nature certes et nous tirons notre puissance d'elle, en cela elle est un Dieu.

Mais dans cette conception, rapidement esquissée on voit bien qu'il n'y a nullement d'intentionnalité dans la Nature, elle est juste ce qu'elle est, déterminée comme tout être ( Dieu ou pas) et constitue un socle pour les êtres vivant en son sein ( on ne peut nier un caractère englobant de la Nature et de l'univers comme un tout dont nous sommes les parties, cela dit cela n'implique nullement le fait de penser en terme de spiritisme et de prêter un caractère omniscient, pour reprendre ton mot Olive, à la nature : elle n'est pas volontaire, et encore moins consciente, elle consiste juste à être et persévérer, comme toute chose, dans son être, la Nature, et à un plus large degré, l'univers). Il n'y a pas alors de résonance avec une conscience, la nature n'est pas conscience comme je l'ai développé, juste capacité de l'être à persévérer en un tout et la seule unité est celle des lois physiques partagées.

Excusez moi pour ce petit exposé de spinozisme - par ailleurs incomplet et, j'en conviens moi même, un peu imprécis - mais il fallait que je passe par là pour exprimer mon point de vue sur la question.

Edit : Pour récapituler avec des concepts, il y'a bien un individu suprême qui consiste en un tout incluant tout le reste : l'univers ( Dieu, chez Spinoza), et chaque chose dans cet individu suprême est bien unis par des choses : le caillou, l'être humain, l'arbre, est déterminé par un conatus ( désir de persévérer dans son être et d'augmenter sa puissance) et les lois physiques. On s'écarte donc pleinement de la vision d'une nature transcendante et omnisciente.


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Message par abac le Mer 27 Juin - 15:52

En fait, ce qui concerne l'esprit, les liens avec le traitement de toutes sortes d'informations, rien n'est clair chez la majorité des humains .

Je pense quand même que c'est plus clair chez ceux qui traitent de l'intelligence artificielle que chez Spinoza.

La circulation des neuromédiateurs dans l'entrelac de nos neurones, peut-elle être comparée avec celles des hormones fuyant l'ombre faite par les branches d'un arbre voisin et déterminant ainsi la direction de pousse de l'arbre considéré ?

Le vent s'engouffrant dans une ancienne vallée glaciaire et apportant la fraîcheur ou l'humidité ( informations pour les plantes et animaux...) est-elle comparable à l'influence informatrice d'une " mémoire", gravée dans le relief, déterminant réseaux et embranchements ?

En réalité l'entité nature est-elle mieux cernée que l'entité moi ?

La mise en mémoire d'informations dans un cerveau peut-elle se comparer aux modifications naturelles qui déterminent des variations de climat...?

Bouddha a défini, voilà Un millénaire et demi, la théorie des 5 agrégats qui vont de la perception à la conscience ... ces concepts ne sont-ils pas universels, de l'atome, à l'humain, à l'ordinateur ou à divers automatismes.

Depuis Platon, Descartes ou Spinoza, que de regards sur l'infiniment grand ou l'infiniment petit, pour affuter nos concepts. Very Happy
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Message par abac le Mer 27 Juin - 15:56

Je crois que mes références sont tirées d'un livre de Maurice Percheron sur le Bouddhisme :


Les 5 agrégats :

•Les cinq agrégats (skandha)

Ici est le point le plus fondamental de la pensée bouddhique qui affirme qu’en l’homme il n’existe rien qui corresponde réellement à l’idée d’un soi permanent. Ce que nous nommons le soi n’est qu’une combinaison de forces ou d’énergies physiques entremêlées, en état de changement constant. C’est la non compréhension de ces agrégats qui fait que l’on attache de l’importance à un soi, le croyant réel, et, créant de l’attachement illusoire, entraîne la souffrance et donc le samsara.
Ces cinq agrégats sont :

1° la corporéité, ou agrégat de la matière
2° l’agrégat des sensations
3° l’agrégat des perceptions
4° l’agrégat de la volition ou des compositions psychiques
5° l’agrégat de la conscience ou de la connaissance

Et ce sont ces cinq agrégats, composés, en changement constant et destructibles, qui composent les individus. Toutes ce qui est constitué de ces cinq agrégats revêt « trois caractères », qui sont :

1° l’impermanence (anitya)
2° la douleur (duhkha)
3° la nature insubstantielle de toute chose, dépourvue d’un soi (anatman)
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Message par Nelson le Mer 27 Juin - 16:05

Je serais bien un poil spinoziste, moi...
Ou LTiste, à la rigueur. Wink
Ou bouddhiste...
Ou abaciste...

Je vais voter.
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Message par Olive1968 le Mer 27 Juin - 16:09

En fait je viens de m'aperçevoir que j'étais un pur spinoziste ! Smile Certes je le savais déjà, mais à la lumière de tes propos cela m'apparait plus clairement... Le fait que Spinoza avait des difficultés avec le suicide ne venait-il pas plutôt de sa vision idéale du système nature-conscience ? Personnellement, je pense qu'il avait raison sur le principe, mais que dans le détail, notamment dans l'approche psychologique, des nuances restaient à préciser.
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Message par abac le Mer 27 Juin - 16:11



Nelson,

Je voudrais bien être abéliste ! Very Happy

C'est-à-dire que d'autres abélistes me reconnaissent comme tel Very Happy

( Bref : le plus lucide possible, en meilleure forme possible, et solidaire des autres pour le meilleur ) Tout un programme...
voulu par la nature ???

That is the question !
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Message par Littlewingrunner le Mer 27 Juin - 16:13

C'est ce qui est magique de temps en temps avec les philosophes : on se rend compte qu'on est en total adéquation avec ( une partie de) leur philosophie.

Le problème vis à vis du suicide vient qu'un des grand concepts de Spinoza est le conatus : chaque être a le désir de persévérer dans son être, dès lors comment expliquer le suicide qui est abandon de l'être ? Il tente bien une explication mais elle ne s'intègre pas bien à son système ( c'est le soucis avec tout ce qui est de l'ordre de l'hypothèse ad hoc).
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Message par LordToms le Mer 27 Juin - 16:18

Nelson a écrit:Ou LTiste, à la rigueur. Wink

Attention ça peut être très chaotique comme conception le LTiste ! Laughing Mais ravis que ça soit un de tes choix.

Le tout dans le LTiste c'est de ne pas avoir de conviction pure et dure. Il faut avant tout douter de ce qu'on lit et ne pas prendre tout pour acquis ce qu'on sait. Et surtout beaucoup nuancer ses propos. On peut évidement croire en quelque chose mais pas mettre de côté les autres théories. C'est un peu la Suisse des croyances. Razz
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Message par Olive1968 le Mer 27 Juin - 16:18

Oui, peut être était-il tout simplement trop idéaliste pour envisager un tel comportement ? Il ne faut pas oublier non plus qu'il vivait au XVII ème siècle, et le suicide était plus qu'un tabou à cette époque. Mais je le comprends, et il me semble que je me retrouve dans sa conception des choses... Enfin quand je dis que je le comprends, c'est un peu prétentieux, disons que je crois m'y retrouver !
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Message par Nelson le Mer 27 Juin - 16:20

Exactement, LT; j'ai souvent cette impression ; j'adhère jusqu'à un certain point, et puis, soudain, il y a un poil dans le beurre.
On devrait se créer sa propre philosophie avec le temps...Et d'autres auraient la même impression.
Nous sommes décidément trop imparfaits...

Un peu comme Cioran qui prônait le suicide et n'est jamais passé à l'acte...
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Message par Nelson le Mer 27 Juin - 16:22

LordToms a écrit:
Nelson a écrit:Ou LTiste, à la rigueur. Wink

Attention ça peut être très chaotique comme conception le LTiste ! Laughing Mais ravis que ça soit un de tes choix.

Le tout dans le LTiste c'est de ne pas avoir de conviction pure et dure. Il faut avant tout douter de ce qu'on lit et ne pas prendre tout pour acquis ce qu'on sait. Et surtout beaucoup nuancer ses propos. On peut évidement croire en quelque chose mais pas mettre de côté les autres théories. C'est un peu la Suisse des croyances. Razz

Il est vrai que LT ferait un excellent philosophe. Il l'est déjà, d'ailleurs.
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