la civilisation moralise t elle la nature

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Message par louisguimel le Lun 25 Juin - 18:26

La nature véhicule t elle des principes supérieurs, une morale perdu par la civilisation ? Ou au contraire est elle une jungle sans pitié que notre civilisation humanise.
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Message par Pimbi le Mar 26 Juin - 9:59

La nature nous dit tout : seulement, de même qu'on ne traduit pas un texte sans avoir appris la langue dans laquelle il est écrit, on ne décrypte pas les innombrables messages de la nature sans en avoir médité le sens profond. Humaniser la nature n'est pas un crime, au contraire, mais la détruire ce n'est plus l'humaniser...
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Message par Olive1968 le Mar 26 Juin - 12:12

Je pense que nous sommes reliés à cette nature d'une manière ou d'une autre, l'idéal serait d'être tout à fait sur la même longueur d'onde qu'elle. Par nature, j'entends tout ce qui est, et pas simplement la faune et la flore qui nous entoure. Car une jolie fleur des champs et un beau châtaignier possèdent les mêmes atomes qu'une étoile lointaine. De même nous sommes constitués d'atomes identiques à ceux d'un tilleul ou d'une araignée ! Alors pourquoi sommes-nous si différents dans l'apparence ? La loi de l'évolution et surtout de la complexité sont passé par là. Nous avons développé une forme d'intelligence qui nous permet de nous poser ce genre de question, il doit bien y avoir un moyen de comprendre que la nature n'est pas quelque chose d'extérieur à nous, mais bien d'intérieur, d'intime, nous sommes la nature, et nous devons absolument le réaliser. A mon avis, au plus on cherchera à faire en sorte que la nature nous ressemble, au plus nous nous ferons du mal. Je pense qu'il faut que ce soit nous qui cherchions à ressembler à la nature, en se pliant à son harmonie, sans nous détruire, car la nature ne cherchera pas à nous détruire, c'est nous qui sommes responsables de cela. A moins que je n'ai rien compris ?
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Message par Olive1968 le Jeu 12 Juil - 12:22

Par ailleurs je pense qu'il existe des liens entre elle et nous dont nous ne sommes même pas conscients. Et en disant cela, je scinde volontairement la nature et nous, mais uniquement pour bien insister sur le regard que l'on peut porter sur elle parfois. Elle peut également être un véritable miroir pour nous, refletant nos erreurs, et nous rappelant nos propres déviances, pour ne pas dire crimes. Je me suis toujours senti très proche de la nature, mais d'une manière profonde, intime, pas superficielle. Je crois qu'il est important de bien se mettre en phase avec elle, en harmonie pour utiliser un terme plus approprié. Je pense que la technologie ne nous éloigne pas de la nature, par contre elle peut nous tromper à son sujet, et il faut être extrêmement vigilant, et ne pas confondre "s'inspirer de la nature" et "épuiser la nature"...
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Message par louisguimel le Jeu 12 Juil - 19:08

Effectivement, une façon d'être en harmonie avec la nature, c'est de s'inscrire dans la durée. Gérer nos ressources aussi bien qu'elle depuis des milliards d'années.
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Message par Olive1968 le Jeu 12 Juil - 21:32

Hélas pour le moment nous semblons ne pas en être capables...
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Message par Olive1968 le Ven 13 Juil - 12:31

Je pense que la nature moralise l'être humain, non pas par les évènements qui s'y déroulent, mais plutôt par le fait qu'elle est le support de son existence. Autrement dit rien n'aurait de sens sans la nature, elle donne la matière, la vie, en ce sens elle compose une sorte de "législation" incontournable. Selon moi, l'éthique naturelle n'est pas contestable, elle est logique et implacable.

Mais je trouve que la plus belle morale que pourrait nous apporter la nature c'est sa beauté. Pourquoi les artistes savent-ils capter toutes ces merveilles ? Parce que la nature leur donne ou parce que l'artiste sait capter ce que cette nature a donné ? Sans doute un peu des deux. L'émerveillement de l'homme face à la nature devrait constituer une morale selon moi. S'inspirer de la nature comme d'un modèle éthique, représentatif d'une forme de réalité; mais cela n'empêche pas l'homme de faire en sorte d'évoluer selon ce qu'il estime juste. Mais lorsqu'il s'écarte de cette éthique naturelle, on voit quels sont les résultats : surexploitation des ressources, mauvaises gestions des forêts, etc. Pour moi, il y a deux aspects complémentaires : l'un qui est sensé apporter à l'homme une ligne de conduite adéquate et respectueuse des contingences environnementales, et l'autre qui est sensé lui apporter une forme d'indépendance, c'est à dire quelque chose qui fait que l'homme n'est pas obligé de se plier aux principes naturels, lorsque ceux-ci ne sont pas fatals. La loi du plus fort peut être toujours la meilleure, mais l'homme a la capacité mentale d'inverser l'aspect injuste de cette affirmation. Le plus fort n'étant pas forcément le plus moral pour l'homme, à condition qu'il commence par l'appliquer à lui même ! Selon moi, il n'y a de force que dans l'amour, la force matérielle étant par essence réversible et éphémère, mais là je m'exprime d'une manière très personnelle...
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Message par Nelson le Ven 13 Juil - 13:14

A la question initiale: certainement pas.
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Message par louisguimel le Ven 13 Juil - 21:51

Bon, je vais jouer le contradicteur, l'avocat du type avec les cornes.
La nature c'est la loi du plus fort. C'est les prédateurs et les proies. C'est le serpent qui vient manger les oeufs du zozio. Les plantes c'est la compétition pour un carré de soleil. Compétition sans pitié. L'homme existe parce qu'il n'a pas été détruit, la civilisation lui a permis de resister. La civilisation un minimum de finesse dans ce monde de brutes animales.
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Message par Olive1968 le Ven 13 Juil - 22:13

Certes louis, mais parfois la civilisation ne fait pas montre d'un haut degré d'évolution, surtout lorsqu'elle dévaste la nature à son profit...

Je pense qu'elle pourra se considérer comme vraiment "au-dessus" de ce qu'elle déplore le jour où elle sera capable de subvenir aux besoins de tous ses membres, sans crime ni profit, mais nous en sommes loin me semble t-il ?
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Message par Olive1968 le Ven 13 Juil - 22:21

La poésie est peut être le socle de la civilisation ? Wink Je ne plaisante qu'à moitié, car l'art fut un domaine majeur lors de l'émergence des civilisations préhistoriques... Est-ce, entre autres, ce qui nous permet de nous distinguer de la nature ?

Donc, tu as eu raison de dire que la civilisation contenait un minimum de finesse dans un monde de brutes ! Smile L'empathie que nous éprouvons face aux injustices, si l'on croit en une humanité fondamentalement bonne, ce qui est mon cas, on ne peut qu'être optimiste.
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Message par Pimbi le Sam 14 Juil - 9:38

louisguimel a écrit:Les plantes c'est la compétition pour un carré de soleil.
Et la politique, c'est la compétition des vers de terre...
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Message par Olive1968 le Sam 14 Juil - 11:45

En réalité je n'osais le dire Pimbi... Wink
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Message par louisguimel le Sam 14 Juil - 12:43

Pimbi a écrit:
louisguimel a écrit:Les plantes c'est la compétition pour un carré de soleil.
Et la politique, c'est la compétition des vers de terre...
Razz
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Message par louisguimel le Sam 14 Juil - 12:47

Olive1968 a écrit:Certes louis, mais parfois la civilisation ne fait pas montre d'un haut degré d'évolution, surtout lorsqu'elle dévaste la nature à son profit...

Je pense qu'elle pourra se considérer comme vraiment "au-dessus" de ce qu'elle déplore le jour où elle sera capable de subvenir aux besoins de tous ses membres, sans crime ni profit, mais nous en sommes loin me semble t-il ?
ça ça pourrai être notre côté bestial.


Dernière édition par louisguimel le Sam 14 Juil - 17:02, édité 1 fois
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Message par louisguimel le Sam 14 Juil - 12:48

Olive1968 a écrit:La poésie est peut être le socle de la civilisation ? Wink Je ne plaisante qu'à moitié, car l'art fut un domaine majeur lors de l'émergence des civilisations préhistoriques... Est-ce, entre autres, ce qui nous permet de nous distinguer de la nature ?

Donc, tu as eu raison de dire que la civilisation contenait un minimum de finesse dans un monde de brutes ! Smile L'empathie que nous éprouvons face aux injustices, si l'on croit en une humanité fondamentalement bonne, ce qui est mon cas, on ne peut qu'être optimiste.
ça ça pourrai être notre côté civilisé
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Message par louisguimel le Sam 14 Juil - 12:48

Et d'où vient le mal, de la nature ou de la civilisation ?
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Message par Pimbi le Sam 14 Juil - 13:35

De la nature de la civilisation.
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Message par Invité le Sam 14 Juil - 15:04

Trouver l'origine d'un problème est une chose, comprendre pourquoi il ne cèsse de se reproduire encore et encore en est une autre.

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Message par MathieuMf le Sam 14 Juil - 16:12

Olive1968 a écrit:Certes louis, mais parfois la civilisation ne fait pas montre d'un haut degré d'évolution, surtout lorsqu'elle dévaste la nature à son profit...

Je pense qu'elle pourra se considérer comme vraiment "au-dessus" de ce qu'elle déplore le jour où elle sera capable de subvenir aux besoins de tous ses membres, sans crime ni profit, mais nous en sommes loin me semble t-il ?

L'homme est le seul être qui cherche à 'produire' plus que ce qui est nécessaire pour sa survie. Pour diverses raisons, plus ou moins légitimes. Elle s'éloigne de ce fait des objectifs lui permettant de survivre normalement. Les politiques ou les religions n'incitent pas toujours à faire ce qui serait bon pour eux (fort taux de natalité dans des zones déjà dévastées par exemple).

Je pense qu'un problème est un problème de civilisation : quels sont les objectifs de chacun ?
Et au delà, nous avons un problème de compétition entre ces civilisations, qui corrompt ces idéaux - c'est la nature 'bestiale' qui fait son retour, et l'imperfection de l'homme (qui fera une civilisation 'parfaite' ?).

Pour clore cet a-parté, je vous offre deux petite pensée pour des civilisations disparues.
Celle de l'île de pâques : elle aurait épuisé ses ressources à fabriquer des idoles (qui sont par ailleurs superbes et intrigantes) - tout en utilisant tout le bois présent sur l'île. La nature aurait fait le reste.
Enfin, la civilisation Inca, qui maîtrisait particulièrement bien ses ressources naturelles, notamment avec des systèmes d'irrigation avant-gardistes - ou des techniques de constructions para-sysmiques.

Avec ces deux exemples opposés de relation entre l'homme et la nature - je pense qu'on comprend vite qui moralise qui, non ?


PS : Milestone - ceci était le 30000ème message! Cool


Dernière édition par MathieuMf le Sam 14 Juil - 16:25, édité 1 fois (Raison : Milestone achievement)
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Message par louisguimel le Sam 14 Juil - 17:09

Moraliser supose une conscience ? or la nature en a t'elle une ?
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Message par MathieuMf le Sam 14 Juil - 17:37

C'est par la conscience de l'Homme que la nature le moralise. Sans "retour de batton" de la nature, l'Homme aurait fait encore plus de dégâts irréparables - avec le bon adage "on verra plus tard".

En fait, j'ai fait un peu hors sujet, mais je ne vois pas comment la nature peut être moralisée effectivement ... elle est un tout abstrait et concret à la foie. À mois que quelqu'un veuille nous introduire le concept de GADLU dans le débat (que l'Homme moraliserait ???)

louisguimel : ça sent la question piège ton sujet Wink

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Message par Olive1968 le Sam 14 Juil - 18:03

Pour le moment (pour toujours ?), l'homme est toujours soumis aux contraintes naturelles, plus ou moins; par conséquent, je ne vois pas comment il pourrait moraliser une nature qui demeure dominatrice. Par contre il sait comprendre qu'il ne peut vivre sans morale inter-individus, sans lois, sans organisation sociale. Je fais partie de ces gens qui pensent que la nature n'est ni bonne ni mauvaise, en ce sens on ne peut lui attribuer de morale. C'est l'homme qui crée le concept de morale, et tente de le percevoir au travers de la nature. Tout cela est connu. Il projete SA morale au travers des phénomènes en espérant y trouver un sens qui ressemble à ce qu'il considère comme moral. L'évolution nous a doté d'une perception particulière, celle qui nous indique qu'il pourrait exister une manière de nous préserver et de préserver ce qui doit l'être, théoriquement. Or, il est fréquent que nous agissions autrement. Je crois qu'il ne faut pas se bercer d'illusions pour le moment, si l'on veut réellement évoluer, il nous faudra comprendre la nature, et comprendre la nature n'est-ce pas extraire une forme de morale de son sein ? Et non l'inverse. Après tout, nous ignorons si l'évolution n'est pas l'embryon d'une morale qui donnerait un sens au vivant ? Ce n'est qu'une hypothèse bien entendu. Personnellement je suis révolté lorsque je vois des injustices au sein de notre société, mais je le suis moins lorsque je vois la même chose dans la nature ! Pourquoi d'après vous ? Selon moi, c'est parce que j'attache une importance à notre capacité de nous extraire d'une forme d'injustice naturelle, j'estime que l'homme peut et doit (car il en a les capacités) identifier ce qui est juste. N'est-ce pas ce qu'il a essayé de faire en instituant des républiques ? Des lois sensées être équitables et justes ? C'est ce qu'il tente de faire continuellement, selon moi ce n'est pas un hasard évolutif, c'est qu'il doit exister en lui une force moralisatrice (mot à définir) qui le pousse à chercher une méthode pour s'auto-améliorer, et faire en sorte que son espèce puisse profiter de ses atouts, qui sont nombreux.
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Message par Loli le Sam 14 Juil - 19:07

Louisguimel parle beaucoup de morale, mais n'explique jamais laquelle.


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Message par Loli le Sam 14 Juil - 19:09

louisguimel a écrit:Moraliser supose une conscience ? or la nature en a t'elle une ?

Les animistes, et aussi chamanistes ( je crois) parlent d'une conscience de la nature..esprits de la nature
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